בתשובה לבת שלמה, 08/04/05 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי, את סותרת את אחת מהנחות היסוד. האם את יכולה להוכיח שהנחת היסוד שלך: "התורה אינה דבר אלוהים" נכונה יותר או עדיפה באיזושהי צורה על הנחת הטיעון? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי שום הנחת יסוד שלי. אמרתי רק שזו שפתחת בה היא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? אתה רוצה הוכחה שלא אלוהים כתב אותה? בעניין זה - חובת ההוכחה היא דוקא עליך (או על האנשים שבשמם אתה טוען זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. אני לא טענתי שיש הוכחה להיות התורה דבר האלוהים. לא אמרתי שזה בלתי אפשרי שהיא אינה דברו. בכל הדיון הזה רק ניסיתי להשוות בין מעמדן של שתי האמונות הללו, לא להוכיח את עליונות האחת על השנייה. אבל את טענת שאמונתי מופרכת. יכולת לטעון שהיא לגיטימית ושאת בוחרת להאמין בהפכה, אבל טענת שהיא מופרכת. חובת ההפרכה היא עלייך במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרי ''הפרה שדיברה'' אני טוענת שהפרות הן חיות קדושות. בהיותי בוראת העולם, יש למלא את דבריי. לכן אתה מצווה לראות בפרות חיות קדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בת שלמה?) אני לא מבין מה תגובות כאלה מנסות להביע, הן לא נראות לי חלק מהדיון. אם זה קשור, אנא הביטי בתגובה 292016 והמשכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהעליתי (כן, זאת אני) התכוון לבדוק אם נראה לך שבאמת ניתן לסתור טיעון כזה, כפי שביקשת ממני לעשות לגבי טיעון שמבחינתי מקביל לו לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא ניתן לסתור את הטיעון הזה מבחינה פילוסופית צורנית. אם אמנם זה המקרה, אז הטיעון לא מופרך. אולי הוא לא בר-הפרכה ולכן לא מדעי, אבל הוא לא התיימר להיות מדעי מלכתחילה. בקיצור, אם הטיעון שלך נגד האמונה הדתית הוא שהיא לא הגיונית, אז זה לא טיעון טוב. הוא לא עובד כי היא לא סותרת את ההיגיון. (יש טיעונים יותר טובים מזה נגד אמונה דתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוענת שהאמונה לא הגיונית. אני טוענת שהטיעון שלך מופרך, כיוון שהרישא שלו שקרית. זה לא עניין של מדעיות, זה אפילו לא עניין של קיום האלוהים, זה רק שהתורה איננה דברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הטיעון שלך כמובן לא מופרך, הוא תקף, אבל הוא תקף בדיוק באותו מובן שהטיעון שלי תקף: תוקפו נובא מכך שהרישא שלו שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי לא נתבלבל. את לא אמרת שהטיעון שלי מופרך, את אמרת שהרישא מופרכת. מופרכת, לא שקרית. אני עדיין ממתין שתפריכי אותה. תגובה 291916 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. טענתי הייתה מופרכת. הרישא שלך הייתה שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת שהיא שקרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מחקרים המראים שהתנ''ך נכתב בתקופה מאוחרת בהרבה מהתקופה שמיוחס לה מעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף את מביאה טיעון אמיתי נגד האמונה. את מכירה את המחקרים האלה היטב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, היא בטח רק שמעה עליהם מהחוקרים הפוסט-ציונים שהפכו את הפרכת כל מה שרק זז לו כמנטרה שיש לנגן אותה תחת כל מיקרופון רענן ואף לזכות בשל כך בפרסים יוקרתיים, המאששים כביכול את טענותיהם השקריות. "כנראה ניפוץ התנ"ך הולך טוב עם ניפוץ מיתוסים אחרים ועם הלכי רוח כמו פוסט-ציונות, שמקובלים היום. זה נותן לך פרסום, לנפץ את התנ"ך. אבל צריך להיות נאמן לעובדות", אומר הפרופ' אדם זרטל מהחוג לארכיאולוגיה באוני' חיפה ומחבר הספר "עם נולד"* בכתבה שהתפרסמה לאחרונה במגזין "כותרת" (גיליון 6, 16.4-15.05.05). ועכשיו יביאו כאן עוד איזה קישור למאמר מפרי עטו של הארכיאולוג הבכיר מהם, זאב הרצוג או ישראל פינקלשטיין... --------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, רק שיערתי לי בהתאם לנסיבות הנפוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה כאן המילה "הנפוצות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 296248 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שתיארתי בתגובה המופנית, הינו תיאור נסיבות נפוץ בעיני. מה יש פה לא להבין, לכל הרוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לגדף. הניסוח של המשפט קלוקל, זה הכל. ''רק שיערתי לי בהתאם לנסיבות'' או ''רק שיערתי לי בעקבות הדעה הנפוצה'' יותר טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בניסוח טוב של המשפט אם ''לכל הרוחות'' טוב הימנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אינני עמוס עוז או ירון לונדון או אמנון דנקנר. אז באמת שתודה רבה. כי מי יודע, אולי ביום מן הימים עוד אזכה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז באמת *תודה* רבה". על לא דבר. ללמוד לכתוב בעברית נכונה יכול כל אחד, לא רק עמוס עוז. אני רק מנסה לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לענות לתגובה 295891, במיוחד אם את מתכוונת לענות עליה ב"כן", נסי לזכור את ההבדל בין התורה לתנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 295981. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל הדיון אז אני מתנצל אם פיספסתי משהו. בכל מקרה ה"דת החילונית" לא טוענת שאין אלוהים ; ולא טוענת שהתורה אינה דברו ; ולא טוענת שצריך לאכול טרפה או שחובה ללכת לים בשבת. לכן ה"דת החילונית" אינה מחייבת אותך לעבוד את האנטי-אלוהים וגם איננה דורשת ממך לדחות את תורתו ואיננה פועלת לסגירת חנוית כשרות וגם לא מסיעה אנשים, בעל כורחם, לים בשבת. לפיכך, ההתעקשות שלך לקבל הוכחה ל"התורה אינה דבר אלוהים" אינה במקומה. רוב מוחלט של החילונים לא מוצא צורך להוכיח לא את המצאו ולא את חסרונו. מה ש"הדת החילונית" מצווה עליך זה שאם אתה מאמין בקייומו ובתורתו - תעבוד אותו. ואם אתה לא מאמין -אל תעבוד אותו. ואם גם אחינו הדתים היו מקבלים את הציווי היחיד הזה של החילוניות שהוא גם "ואהבת לרעך כמוך", אז כולם היו חיים בשלום ובשלווה. אלא מה, יש בין אחינו בני ישראל שמצאו להם שליחות ל"הראות את האמת" לחילוניים. אמת שכבר הסכמנו שאי אפשר להוכיח. או שמאמינים או שלא. אלה חוזרים שוב ושוב על "טיעונים לוגיים" לקייומו של אלוהים - מהסוג שדורש ממך ללמוד את נכונותה של התורה מהתורה עצמה. הם אומרים "הרי כתוב בתורה אז זה חייב להיות נכון". או "לך לישיבה ותלמד את האמת". לאטומים כאלו, אי אפשר להסביר ש"אנו לא מקבלים את הנחת היסוד" כי הם לא מסוגלים לקבל את זכותינו לבחור את אמונתינו. הדרך היחידה ל"שלום בית" שאליו נראה שאתה שואף, הוא שהמטיפים המיסיונרים למינהם יכריזו בראש הדיון משהו בזו הלשון: "חילונים ניכבדים, חכמים ומשכילים, אני מאוד רוצה שתאמינו בא-לוהים ותקבלו את תורתו. אני מציע לכם להתנסות בחוויה הדתית לסוגיה ומקווה שבאמצעות חוויה זו תראו את האור כשם שאני רואה אותו מאז חזרתי בתשובה. יחד עם זה, אחי החילונים, אני מכבד את השקפת עולמכם - אם כי לגמרי לא מסכים עמה - ומכיר בזכותכם לחיות בארץ אבותינו לפי ראות עינכם. אני לא אנסה לסבן אותכם בהוכחות לוגיות לאמונה אבל אמשיך לקוות שתקבלו אותה כמוני" אם כך יעשו אחינו החוטאים במיסיונריות יהודית כי אז יגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. אבל אז גם המשיח יבוא. בינתיים נמשיך להתקוטט - מה עוד אפשר לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון הוא הפרדת הדת מהמדינה וזה יקרה כאשר תקום ממשלה חילונית. גם החרדים/דתיים יודעים שלהפרדת הדת מהמדינה יש רוב בעם ולכן אנשלוביץ וחבריו יוכלו להעלות פה שוב את נושא משאל העם במקום לעלות עם טנקים על הכנסת. הפרדת הדת מהמדינה תשים קץ לתקציבים המוזרמים למוסדות דת ציוניים וחרדיים כאחד. חלק מפעילות המסיון החרדי ממומנת מכספי ציבור, כידוע. או אז, יפנו החרדים את מאמציהם למציאת עבודה למאות אלפי בטלנים החיים בעוני כתוצאה מהאידיאל המעוות של "חברת הלומדים", ויעזבו את החילונים לנפשם. אכי"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפרדת הדת היהודית מהמדינה רק תחריף את המצב הקיים, שבין כה וכה אינו מלבב לדעת שנינו. ברגע שתופרד הדת מהמדינה – יווצרו כאן שני עמים: העם היהודי והעם הישראלי. למדינת הישראלים לא תהיה עוד פליטה שנוררית מיהודי התפוצות והיא עלולה חלילה לחדול מלהתקיים בפועל. כי בהיעדר תקציבים וסיוע פיננסי מעבר לים וליבשה – אין כל פעילות מדינית, חברתית או כלכלית במדינת ישראל. מעבר לעובדה שרבים וטובים המוגדרים כיום כ"מסורתיים" ואפילו המוצגים סוציולוגית כ"חילונים" למחצה, לשליש ולרביע (ליל הסדר הממשמש ובא, צום יום כיפור, החתונה היהודית (לא, לא זו הכפויה כשד על דובי קננגיסר היקר מפז), ברית מילה וקבורה יהודית) ידבקו בצד היהודי של המפה הפוליטית העתידית. זה יהיה נורא עבורם לדגול ב"תוכנית ההתנתקות" של אחיהם הישראלים מאחיהם היהודים – בפרט אם מדובר ביהודי התפוצות – לאחר אלפי שנות היסטוריה עם קבלות מרשימות של מסירת טיפת הדם האחרונה על הזהות היהודית והענקת המוסר האוניברסלי לכלל האנושות. 2. ותאמין או לא, אבל גם לשומרי המצוות כבר נמאס מהכנסת הראש למיטתם החולה של אחיהם החילונים. ואף הם היו רוצים בלב ליבם פנימה להתנתק לכל הרוחות מהמדינה המכלה כל חלקה יהודית טובה הזאת והמאבדת עצמה לדעת קברניטיה השוטים-שטים שד יודע לאן. רק שחובת אמונתם היהודית רואה את מלוא התמונה ולא רק את חצי הכוס הריקה. שתמיד, אבל תמיד, ניתן להמשיך לספוג קיטונות של בוז וחמלה ואפילו כדי ביזיון וקלס מכיוונם של אחינו "התינוקות שנשבו" בתרבות המערב המאמללת בריקנותה מתוכן. כי גם לכשתשוט באוניית ענק ואיזה משיגענר יחליט לחפור בור בספינה, אתה תעצור מבעדו ותצרח לעברו "חדל אש!" במלוא הגרון הניחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לדעתך המדינה הישראלית לא תזכה עוד ל"פליטה שנוררית" מאחינו בחו"ל? רק הדתיים תורמים לנו? 2. על מה אתה מבסס את טענתך לריקנותה של תרבות המערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט לא רק הדתיים תורמים למדינת ישראל שלנו (של שני סוגי המתדיינים, הכוונה, כן). רק שהעוגן היחיד הנותר כיום לזהותם העצמית של יהודי התפוצות הוא עצם קיומה של מדינה ריבונית המייצגת את יהדותם. וברגע שזו תהפוך לכנענית, לאמורית או לישראלית (ששד יודע מהו מקורה ההיסטורי של החילוניות הישראלית, אה כן, אולי הציונות? ואז, איפה החליקה על השכל "הציונות הדתית"?) – לבי נוטה להאמין שרבים וטובים מיהדות התפוצות הדשנה יעדיפו להזדהות עם הפן היהודי של מדינת היהודים האותנטית שעוד תקום, כשחזונם הקודח של כמה אנשים בקרבנו בדבר ההפרדה יתגשם חלילה. 2. הביטי על פני הנוער המחפש את עצמו במזרח ותר אחרי מזור רוחני ותשכילי להבין. אין זה סוד כמוס שבעיני רבים וטובים הפילוסופיה של העולם המודרני לא מימשה את התקוות שהמין האנושי (בעיקר האגף המערבי שלו) תלה בה. מדובר בתופעה אמיתית, הנובעת מצרכים אמיתיים על רקע אכזבה ממשית מן המצע הרעיוני שעליו מבוססת התרבות המערבית. מיליוני אנשים משכילים ואינטליגנטים מרגישים ריקנות ובלבול, חוסר מוצא ותהייה קיומית בתוך הווי של עולם פלורליסטי. אם צודקים הפסיכולוגים וההיסטוריונים, האדם המודרני מאופיין בחסר ובהשתוקקות לעולם אחר, שאבד והשתנה, וכן בצער על מלכות ונשגבות, על היופי והאצילות שהעולם המודרני איבד למען ערכים כמו חומרנות ותאוות כוח. מועקה רוחנית פוגעת בחייהם של רבים, לפחות כמו אחדות מן המחלות הנפוצות בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ייתכן מאוד שאתה צודק. יחד עם זאת, ייתכן גם שיהודים דתיים ימשיכו לתרום, אבל רק למוסדות דתיים ו'או קהילות דתיות במובהק - והאחרים יתרמו, בין השאר, כל עוד יתקיים חוק השבות. 2. אין ספק שהחומרנות ותאוות הכח די השתלטו על העולם בעשרות השנים האחרונות, ושניהם מוציאים קצת את העוקץ (הטוב) מהחיים. אבל חומרנות ותאוות כח אינם מייצגים את תרבות המערב, אלא את התדרדרותה הנוכחית (כפי שהיא נראית לי). ויש בתרבות הזאת עדיין די עניין ועומק, למי שטורח להכיר אותה. (כפי שיש גם, כמובן, בהרבה תרבויות אחרות, שפחות מוכרות לנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהדתיים לא ראו את חצי הכוס הריקה או המלאה, או בכלל הם לא ראו את הכוס במשך 2000 שנה בכלל, ועד לפני כמה עשורים בפרט. הדתיים סרבו לראות כוסות והתנגדו למילויים בימי פרוץ הציונות, בימי פרוץ הצורר הנאצי, בימי תקומת המדינה, בימי בנית המדינה, אבל משום מה הם התחילו לראות כוסות ודברי מאפה אחרי שהגוף החילוני שהעניק מחסה וכיסוי לגוויה היהודית הרופסת הצליח להציל את מדינת ישראל ואזרחיה (כ ו ל ם) במלחמת ששת הימים. אז פתאום התחילו הדתיים לראות כוסות, ספלים, צנצנות וכוסיות ולחמוד את הדשא החילוני. לחמוד זה בסדר אבל הם פיתחו לעצמם שיגיונות גדולה שכאילו הם יכולים "לעשות את זה" לבד (זה בשעה שאוננות היא איסור חמור). תתבייש לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל ישנם כבר שני עמים: היהודי והישראלי, רק שהאחד מפרנס את חברו. מסירות נפשם של היהודים על יהדותם היא עניין לסוצלוגיה של ימי הביניים. רגישותך ל"אחינו" המסורתיים נוגעת ללב. המסורתיים בוחרים להם את הנוח להם מבחינתם (הרי כך אתם טוענים), ולא תהיה שום בעיה לצרפם למחנה הישראלי. מה גם שהם לא תוגמלו בתקציבי עתק בימי ממשלת שמיר, ולכן הם אינם בבחינת נטל כלכלי (וגם אין להם מפלגות סקטוריאליות). לגבי הסעיף השני: מעולם לא הבנתי את הפוליטיקה של 'אגודת ישראל': אינני מבין מדוע להכניס ראש בריא למיטה חולה?! יש לי הצעה: למה שלא תלמדו קצת ממרן ה'דברי יואל' זצוקללה"ה, ותנהגו בנו מנהג מצורע. האמן לי שכך ייטב לכולנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הפרדת הדת מהמדינה יכולה להוות פיתרון. אבל "צריך שניים לטנגו". מה לעשות שחלק (קטן, רעשני ואלים - לפעמים רק מילולית) מאחינו הדתיים הוא כל כך פנאטי באמונתו, כל כך מסונוור מהאור הגדול וכל כך חסר התחשבות בזולת, עד שאיננו מוכן לרקוד אלא רק לאנוס? שים לב להגיון בתגובה 291967: 1. רוב העם היושב בציון הוא חילוני(אולי למחצה או לרביע) אבל הקומץ החרדי (שניכס את המושג "יהודי") יחטיב לו את אורח חייו, כדי שיהודי התפוצות ימשיכו לשלוח כסף למדינה שתמשיך להעביר אותו לחרדים. על זה כבר אמרו שהחילונים הם חמורו של המשיח. 2. יצירתיות מיוחדת - התנשאות נעלבת: "שתמיד, אבל תמיד, ניתן להמשיך לספוג קיטונות של בוז וחמלה ואפילו כדי ביזיון וקלס מכיוונם של אחינו "התינוקות שנשבו" בתרבות המערב המאמללת בריקנותה מתוכן". אתה מבין? "אנחנו סופגים קיטונות של בוז מאחינו התינוקות הריקניים". יש קבוצה (בכל עם, ראה חמאס אצל הפלסטינים) פנאטית שאיתה אי אפשר להתדיין, אי אפשר להתפשר, ואי אפשר לחיות בשלום אלא אם תקבל את דרכם ומרותם. אלו הם דוברי א-לוהים (או אללה) שיודעים בדיוק מה אלוהים רוצה. הפרדת העם מהמדינה זה הדבר האחרון שהם רוצים, גם אם יותר מחצי העם מתעב את הדת כשהיא עוסקת בפוליטיקה. הם לא עוסקים באמונה וברוחניות אלא בהשתלטות וכוחניות. שהרי, אם עבודת ה' הייתה בראש מעיניהם הם היו עובדים אותו וזהו. במקום זה הם עסוקים בעבדות השם כשהם כופים את אמונתם שלהם על אחיהם ומתעבים את התורה על החילוניים. לכן, לפני שנגיע להפרדת הדת מהמדינה - מה שייטיב עם כל הצדדים - נאלץ להמשיך לפגוע איש באחיו, כדי להקטין את כוחם של הסהרורים המיסיונרים בקרב המחנה הדתי. כשרוב מספיק גדול בקרב הדתיים יבין שגם אלוהים לא יעזור להם לכפות את דעתם, הם יוקיעו את המיסיונרים מקירבם. אז יהיה לנו עם ישראל שחלקו דתי יותר וחלקו דתי פחות ותהיה בו גם כת זעירה ושולית של מיסיונרים כמו "עדי יהווה" (נוכל להניח להם לחיות בשוליים). כדי להגיע לשם עלינו (גם על הדתיים המתונים) להצביע עבור מפלגות שיגבילו את הכפייה הדתית בפועל ועכשיו: יעצרו תקציבים לישיבות, יבטלו את הסטטוס-קוו, יתירו נישואים אזרחיים, ויכניסו לכלא רבנים, כאדים וכמרים שמסיתים נגד שילטון הרוב. כשהמדינה לא תהיה עוד קרדום לחפור בו, גם הפנאטים יניחו לה לנפשה ויעסקו בתפילה במקום בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ל*כל דבריך* פרט לסוגיה אחת שדורשת ליבון: לדעתי, דתיים מהסוג שיצביע למפלגות השוללות כפיה דתית ייראו בשטח לאחר הפרדת הדת מהמדינה, ולא לפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק ואני מדבר ממשאלות ליבי. כל מה שאני אומר זה שגם לדתיים המתונים יש אינטרס להלחם בכפיה הדתית כי זה ימעיט את הטינה והתעוב של החילונים כלפי הדת. לדעתי, גם לחילונים קיצוניים אין משהו ממשי נגד הדת אלא רק נגד המיסיונרים מהסוג שנראה לפעמים באייל. כשהדתיים עצמם יוקיאו את עובדי המיסיון במחנם, חלק מהחילוניים יתקרבו אל הדת והחלק האחר לפחות לא יתעב אותה. הצרה שהחילוניים עסוקים בחייהם והדתיים המתונים עסוקים באמונתם ורק קומץ של סהרורים פאנטיים מחרחרי מלחמה משניאים את שני הציבורים אלו על אלו. ועל זה כווולם משלמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקרה ה"דת החילונית" לא טוענת שאין אלוהים ; ולא טוענת שהתורה אינה דברו " זה לא לגמרי נכון. אני לא יודע מה משמעות המושג "אלוהים" עבורך. קשה להגיד עליו משהו, אבל מה שבטוח הוא: א. אלוהים הוא כל מה שטוב. אין טוב גדול ממנו. כל מה שלא אלוהים, לא טוב. ב. אלוהים הוא כל מה שנכון\\\\אמיתי\\\\ממשי. אין אמת אמיתית יותר, אין ממשות גדולה יותר, אין מעשה או החלטה נכונים יותר ממה שקשור באלוהים. התורה היא דבר האלוהים, ולכן הכתוב בה הוא אמת צרופה. הציוויים שבה הם טוב מוחלט. אלוהים זה המוחלט האבסולוטי, אם תרצה. אם אתה טוען שאי-קיום של מצוות התורה יכול להיות בחירה נכונה, אזי אתה מאמין שהתורה אינה דברו, לפי ההגדרה שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נדמה לי אתה הולך בכיוון הנכון. כי כל הזמן רציתי לשאול איך אפשר לברר אם "התורה היא דבר אלוהים" אם לא ברור לנו מה זה אלוהים. אנחנו מנסים לקיים דיון רציונאלי בלי להבין את ההגדרות של הישויות שבהם אנו דנים. עכשיו לפחות אתה מנסה להגדיר לנו מה זה אלוהים. נראה אם הבנו: - "אלוהים הוא כל מה שטוב". אני טוב! אבל גם עם שגעון הגדלות שלי אני לא קורא לעצמי אלוהים. - "כל מה שלא אלוהים, לא טוב". זה שוב אני. אני חושב שאני לא אלוהים ובכל זאת אני טוב. - "אלוהים הוא כל מה שנכון, אמיתי, ממשי". 1+1=2 נחשב לאמת שאין אמיתית ממנה. זה אלוהים? אני לא מנסה לקנטר אלא רק להראות למה ההגדרה נראית לא ברורה מספיק כדי לדבר על הישות הזו באופן רציונאלי. אני חושב שאני מבין "אינטואיטיבית" למה אתה מתכוון בתאורים השליליים הללו. כשאתה אומר "אין אמת אמיתית יותר, אין..." אתה מדבר (לדעתי/הבנתי) על אידיאל. זה כמו שהמתמטיקאים מדברים על המספר אין-סוף שהוא "יותר גדול מכל מספר אחר". אין באמת מספר כזה. זה רק רעיון! הרעיון הזה קיים - אפילו מוכר. אבל הוא קיים במחשבתינו. אם לא נחשוב עליו הוא לא יתקיים. היעלה בדעתך להאניש (מהאנשה) את המספר אין-סוף הגדול מכולם? להגיד שאפו ניחר? שהוא מצווה, בוחר, מחליט, עושה, מעניש? הרי כל ההפעלויות הללו של האידיאל הזה שנמצא במחשבתך הוא רק תוצר של מחשבתך, כמוהו עצמו. בעיני, האלוהים שאתה מגדיר למעלה הוא רעיון קצת (אולי הרבה) יותר מורכב ומשוכלל מהמספר אין-סוף שגם הוא לא טרוויאלי. אבל הוא עדיין מוגדר כרעיון-אידיאל. אפשר לומר שעלפי האידיאל הזה אנחנו מצווים לעשות כך-או-אחרת. אבל אי אפשר לומר שהרעיון הזה "כתב את התורה", "דיבר אל משה", "לא עשני אישה", "עשה אותה נקבים נקבים", "הוציאנו ממצריים" ו"הבדיל בין קודש לחול". הוא רק מחשבה שבני אדם מפעילים בשרירי מוחם. טוב, בירברתי מספיק. כדי לחזור לדיון "רציונאלי" אני מציע לך להביא הגדרה יותר אמפירית. כי אי אפשר לשאול אם "הוא היה קיים לפני העולם" אם כל מה שאנו יודעים עליו הוא "שהוא המוחלט האבסולוטי". אם זה הבסיס לדיון בתורתו, אנחנו עדיין מרחפים ב"חושך על פני תהום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה כמו שהמתמטיקאים מדברים על המספר אין-סוף שהוא "יותר גדול מכל מספר אחר". אין באמת מספר כזה. זה רק רעיון! " אני לא רואה למה אינסוף (מספר שגדול מכל מספר טבעי) הוא "רק רעיון" בזמן שמספרים ממשיים, למשל, הם "קיימים". אין בעיה של ממש לחשוב על אינסוף כעל מספר, והכללתו באוסף המספרים לפעמים תיתן לנו תובנות די מעניינות על צורת האוסף שמקבלים. למשל, אם מוסיפים למספרים המרוכבים מספר שהוא "אינסוף" רואים שניתן להסתכל על מישור המספרים המרוכבים בתוספת האינסוף כעל פני כדור. בכלל, כל המספרים, כולל הטבעיים, הם אידיאל. אתה לא רואה "שתיים" בטבע. שתי פרות, אולי. שני לוחות הברית, אם יש לך מזל. אפילו שני מגדלי התאומים, אם אתה זקן מספיק. אבל "שניים" זה יצור מוזר שלא תיתקל בו גם בפינות האפלות ביותר של הטבע. נראה לי שהבעיה העיקרית בהגדרות הנ"ל לאלוהים הן שהן טריוויאליות מדי. נניח שאלוהים הוא כל מה שטוב ואמיתי. נו, אז מה זה אומר לנו? שום דבר מעניין במיוחד, אולי רק שהמצאנו שם מפוצץ לקבוצה די גדולה של עצמים שמכילה גם את כל העצמים האמיתיים (כלומר, כל היקום הפיזי, לכל הפחות) וגם את כל מה ש"טוב" (ובלי הגדרה טובה ל"טוב", זה יכול להיות כל מה שבא לנו). בפרט לא ברור איך ניתן לדעת מזה, למשל, שאלוהים לא שקרן (אם אלוהים כן שקרן, כל הדתות הן חסרות כל ערך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדקדק. אבל צודק. כל המספרים "קימים" כרעיונות רק במוחינו. וגם מהמספר שתיים לא הייתי עושה אלוהים. מה שניסיתי להראות הוא שהאין-סוף הוא לא מספר ככל המספרים (הטיבעיים) והוא עוד "פחות קיים" מהם (או אם תרצה, יותר מופשט) מהסיבה שאי אפשר לספור אליו אלא רק לחשוב עליו. האלוהים שד.ק הגדיר נראה לי דומה מבחינה זו שהוא יותר מופשט מכל העצמים שאנחנו מכירים אבל אפשר לחשוב עליו. סיפור אמיתי: היה לי חבר שכשהיה מסטול במיוחד היה נעמד על שולחן ומטיף בזו הלשון: "המספר 33 הוא מספר אלוהי מיוחד במינו" - כששאלו אותו למה? הוא ענה: "זהו המספר היחיד, שבא אחרי 32 ולפני 34. תראה לי בכל סדרת המספרים עוד אחד כזה. אין!" לך תתווכח איתו. אפשר לומר שהוא מסטול אבל אי אפשר לטעון שהוא לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לספור עד טריליון. גם עליו בפועל אתה יכול רק לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו *אתה* מדקדק. המסביר מתכוון לדברים שאפשר להגיע אליהם באינדוקציה. אם תרצה הבדל חד, ההבדל המתבקש הוא שלאינסוף אין קודם מיידי, בזמן שלטריליון יש (טריליון מינוס 1). אבל זה עדיין משאיר אותנו עם מספרים כמו פאי שלא משנה כמה תנסה לקרב אותם, אף פעם לא יהיה לך את כולם אלא רק מספר רציונלי שמאוד קרוב אליהם, וגם הוא מאוד לא מציאותי, מהבחינה הזו. אינסוף, כאמור, יכול להיות מאוד מציאותי - בספרה של רימן שקישרתי אליה קודם הוא פשוט הנקודה שבקוטב הצפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאני לא מדקדק כאן. לדעתי קשה לנו "להבין"1 גם מספרים גדולים, לא רק "אינסוף". ספרת פעם אלף פריטים? האם אתה יכול לדמיין אלף דברים שונים? איך שאני רואה את זה, בהבנתנו אין הבדל רב בין להסתכל על הקטע שבין 0 ל-1 ולומר "הנה אינסוף" לבין להסתכל על השמיים ולחשוב "יש שם מליארדי כוכבים". שניהם לא נתפשים אצלנו באותו אופן שהמספר 3 נתפש במחשבתנו. 1 באין מלה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם אתה מכוון להבנה של "לתפוס הכל בבת אחת" 1, אני מסכים איתך. 1 באין ביטוי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא ניפול לברוך שנובע מהניסיון להגדיר את אלוהים. לא ניתן להגדיר את אלוהים באמצעות מושגים חיצוניים לו, וזה נתון. אלוהים, מעצם הגדרתו, נמצא מחוץ להכרתנו. כשאני אומר עליו שהוא טוב, זה לא אותו הדבר כמו להגיד עליך שאתה טוב (למרות ששני המקרים נכונים כמובן). במשפט ''המסביר לצרכן הוא טוב'', שמך הוא הנושא ואני אומר ''טוב'' כנשוא. במשפט ''אלוהים הוא הטוב'', אלוהים משמש נשוא. אלוהים הוא המושג הראשוני שבעזרתו ניתן להגדיר את יתר המושגים, וממילא לא ניתן להגדיר אותו בעזרתם. לכן הביטוי ''להאמין באלוהים'', אין פירושו להאמין שאלוהים קיים. פירושו להניח את אלוהים בתור נקודת מוצא ולהתחיל לפרש את העולם משם. בגלל זה כל הדיבורים על הוכחות והפרכות אמפיריות הם לא רלוונטיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. מהברוך הזה אני מנסה להמנע (לא שזה לא מעניין אלא כי "A man must know his limitations"). אז אין מה לדבר על רציונאלי. זה בסדר, לא חייבים. עכשיו שהשלנו מעלינו את ה"שריון" הראציונאלי, יותר קל לנו להגיד דברים. אבל המחיר הוא שיותר קשה לנו להבין מה אנחנו אומרים. למשל, אני לא 100% בטוח שהבנתי מה שאמרת אבל נוח לי להגיד לך (בכנות - לא באירוניה) שבאלוהים הזה אני גם מאמין. על הבסיס הזה (הרגשה כזו, אולי "שכינה") אני חש שאנחנו מדברים אל אותו דבר. ואני מעיז לומר לך שאני מניח את אלוהים בתור נקודת מוצא. תודה שזאת התקדמות. עכשיו אפשר להמשיך - רצינו לבדוק אם "התורה היא דבר אלוהים". בשביל להקל, במקום "התורה" (זה גדול מדי) בוא ניקח את "שמור את יום השבת לקדשו". איך מההנחה שקיבלנו למעלה אנחנו מגעים למסקנה שהאלוהים ההוא (נקודת המוצא שלנו) ציווה את הדיבר הזה? למה לא יתכן שהוא אמר "שמור את יום ג' לקדשו"? אני חושב שכדי לקבל את התורה כדברי אלוהים חיים, אנחנו חייבים להשאיר גם כאן את הרציונאליות מחוץ לתמונה. כמו שעשינו למעלה עם אלוהים, עלינו ל*הניח* שזו תורתו, כנקודת מוצא. עכשיו אני מודה שלא נוח לי להסתובב כל כך הרבה זמן בלי השיריון הרציונאלי (קריר פה). אני צריך איזה תרוץ להצדיק לעצמי למה דווקא שבת (כשיש כדורגל) ולא יום ג' שהיה כזכור "פעמיים כי טוב". אתה יכול לעזור גם בשלב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדיל שניה בין רציונאלי לבין רציונליסטי. אני לא חושב שיש משהו במה שאמרתי שכיוון נגד רציונאליות. נהפוך הוא, כל הטיעונים נגד הדת ששמעתי עד עכשיו היו לא רציונאליים. (זה לא אומר שאין טיעונים רציונאליים נגד הדת, אבל אף אחד כאן עוד לא הזכיר אותם). רציונליסטי זה משהו אחר. רציונליזם זה לחשוב שההוויה מתנהגת באופן שתואם לחלוטין את ההיגיון שלנו, את ההכרה שלנו. רציונליזם הוא אמונה. בעיניי היא לא אמונה כ''ך רציונאלית. בנוגע לתורה כדבר האלוהים, אני מאמין בזה כי נראה לי שזו הבחירה הרציונאלית ביותר. זה קשור למסורת המשכנעת שיש סביב לעניין הזה, לתשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית, וגם לעובדה שמבחינה אובייקטיבית אני יהודי. אין לי הוכחה לוגית לזה, אבל זה לא עושה את זה לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מלכתחילה אין ולא הייתה לי בעיה עם זה שאתה מאמין במה שאתה מאמין ובלבד שתניח לי להאמין במה שאני מאמין. תחת התנאי הזה אפילו לא איכפת לי אם אפשר לכנות את אמונתך/בחירתך "רציונאלית", "אביקטיבית" או אחרת. מצידי, "אשראי המאמין!". אני מאחל לך שתראה ברכה באמונתך. אני רק רציתי לבדוק עוד פעם (הפעם בעזרתך) אם אני יכול למצוא איזה סיבה שמשכנעת *אותי* לקבל את אמונתך. אני חייב להודות שלא הצלחתי להעזר בך. בוא נעשה סיכום: - " אני מאמין בזה כי נראה לי שזו הבחירה הרציונאלית ביותר". נו, ואני לא מאמין שזו הבחירה הרציונאלית ביותר. אז זה לא עוזר. - "זה קשור למסורת המשכנעת שיש סביב לעניין הזה". נו, אותי המסורת הזו (כשלעצמה) לא משכנעת. אז גם זה לא עוזר. - "לתשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית". ואם הייתה גר בחברה חילונית או נוצרית היית מקבל את התשתית החברתית שלהם? אני לא. אז גם זה לא עוזר. - "וגם לעובדה שמבחינה אובייקטיבית אני יהודי". זה מעורפל. מה אם תגלה שסבת אימך התגיירה שלא כהלכה. מה,אז תחליף את אמונתך?. מאוד קשה לי להעזר בזה. אבל אל תתיאש. זה שהטיעונים הללו לא משכנעים אותי לא צריך להפריע לך להתמיד באמונתך. להפך - "חזק ואמץ". השאלה שנותרה פתוחה היא אם אתה מוכן להתיר לי לחיות באמונתי *השונה* בלי לכפות עלי שמירת שבת ודיני נידה וטוהרה. אם כן, אנחנו אחים. ואם לא - אנחנו יריבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניסיתי לשכנע אותך להאמין, ואני בטח לא מתכוון לכפות עליך שום דבר (אין לי הכוח לעשות זאת גם לו רציתי). בנוגע לסיבות שלי להאמין, לא פירטתי אותן כי לא חשבתי שהעניין שלך בהם הוא רב כ"ך. אפשר לדבר עליהם ביתר פירוט. "אני לא מאמין שזו הבחירה הרציונאלית ביותר" חבל להיכנע עכשיו. אם אתה באמת מחפש סיבה להאמין ולא רק אומר את זה כתעלול שפתיים, אתה יכול לשאול אותי למה אני מאמין. אם זה אמנם רציונאלי אז כנראה יש סיבות הגיוניות, לא? "נו, אותי המסורת הזו (כשלעצמה) לא משכנעת" המסורת כשלעצמה באמת לא מספיקה כדי לשכנע. אבל היא נותנת בסיס. כלומר, אם תבחר להאמין (וזו בחירה של כל אדם, לדעתי), אז לאמונתך יהיה על מה להישען, בניגוד לאמונה בדרקונים רוקדי סלסה, למשל. "ואם הייתה גר בחברה חילונית או נוצרית היית מקבל את התשתית החברתית שלהם?" למען האמת, אני גר בחברה חילונית. ואני בהחלט מקבל את התשתית החברתית שלהם, ואפילו את התשתית הפילוסופית שלהם, כפי שאולי שמת לב. זה לא סותר בעיניי. התשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית של הדת היהודית היא ענפה מאוד, עמוקה מאוד ויציבה מאוד (בין השאר). התחברות אליה מעניקה הרבה. "מה אם תגלה שסבת אימך התגיירה שלא כהלכה. מה,אז תחליף את אמונתך?" אני לא מתכוון להיות ספקן לגבי זהותי. למיטב ידיעתי את עצמי אני יהודי וזה מספיק לי. אני חי ככזה ותופס את עצמי ככזה, ולכן מרגיש שייך ומרכזי כיהודי מאמין שחי בארץ ישראל. אני מדבר עברית ויכול לקרוא את הטקסטים בשפת המקור, אני שייך לקהילה שלי, וכל זה זה הרבה. הייתי יכול לאמץ ערכים אחרים, אירופים למשל. אבל כאן לא אירופה. ובאירופה תמיד אהיה זר. אם אין סיבה אובייקטיבית להעדיף את הערכים האירופים על אלה היהודים, אז הסיבה הסובייקטיבית תצטרך להכריע. בכל מקרה, אין לי סיבות שבעטיין אתה *לא* צריך להאמין במה שאתה מאמין עכשיו. לך עם האמונה שלך, לי היא בטח לא מפריעה. אבל אם אתה מחפש סיבות חיוביות להאמין באמונה היהודית, זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת להכנע? למי? אמרתי שאני מחפש סיבות להאמין ולא אמרתי זאת כתעלול שפתיים. בכל זאת אני חושש שלא הייתי ברור מספיק. יכול להיות שהקושי נובע מהבדלי רקע יסודיים, אז אני מבקש להסביר. כנראה אפשר להסכים שבשני הצדדים (דתיים וחילונים) ישנם המונים שנוהגים כמו שהם נוהגים מכח האנרציה. זה מה שהם ראו בבית, זה מה שלימדו אותם בבית ספר, זה מה שהם התרגלו אז זה מה שהם עושים. הם לא עוסקים בשאלות שבהן התעסקנו כאן. יש רק חלק קטן, בשני המחנות, שבחר במודע בדרכו או לפחות חשב עליה פעם. אינני יודע אם אתה בחרת להיות דתי או גדלת להיות כזה אבל ניכר בך ששקלת את הדברים לפחות פעם אחת ("שנה ופירש"?). עכשיו, כך נראה,אין לך יותר ספק. אמונתך שלמה וחזקה. קיומו של הקב"ה איננו מוטל בספק. לדעתי, זה (ולא האמונה באל) הוא שורש ההבדל בין דתיים הדוקים וחילוניים הדוקים. הטלת הספק - גם במובן מאליו - היא לדעתי הבסיס בחילוניות. ואם אדם מאמין באמונה שלמה במשהו (גם באי קייום האל), אדם כזה איננו "חילוני הדוק". אולי הוא אטאיסט ואולי אנטי דתי אבל הוא לא מקיים את 13 עקרי החילוניות, שהראשון בהם הוא "הטל ספק בכל. אל תקבל ואל תקדש. חזור והרהר אחריה". מי שלא מקפיד בעיקר הזה הוא לא "חילוני הדוק". אני מחשיב את עצמי ל"חילוני הדוק" לכן אני כשאני בוחר באמונתי (נגיד, שלא לקבל את תורת ישראל), מייד אני מטיל בה (בבחירתי) ספק ומחפש לבדוק את החלופות. לכן, כשאני "מחפש סיבות להאמין", אינני עושה זאת מתוך נטיית לב להאמין. להפך, אני עושה זאת מתוך נטיה להטיל ספק גם בתורה וגם בחלופותיה. אבל אני עושה זאת ברצינות. וכן, אני אשמח אם תפרט מדוע אתה מאמין. אני לא בטוח שהחיים שלי - חיים של ספק מתמיד - טובים או נכונים יותר מהחיים שלך - חיים של אמונה שלמה. אבל אלו הם החיים שבחרתי לי. המשפט האחרון שלך שימח אותי במיוחד. אם האמונה שלי לא מפריעה לך, אז אני מניח, שמבחינה פוליטית, אתה תומך בביטול החוקים שאונסים את החילוניים לקיים מצוות שאינן לרוחם (כמו להתחתן ברבנות). אחרת הכל מהפה ולחוץ, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה, בעיניי, איננה דבר שבלב אלא משהו מעשי. אני דווקא מטיל ספק כרוני. האמונה שלי לא נובעת מביטחון שיש אלוהים ושהתורה היא דברו. להיפך, היא נובעת מההכרה העמוקה שלא ניתן לדעת דבר. ושחוסר בחירה הוא בחירה. ולכן, במקום לתת לספק לשתק אותי בעולם המעשה, אני מעדיף להאמין במשהו אחד ולהיות עקבי איתו ככל האפשר, גם אם אינני יודע את אמיתותו. (כאן אני מרגיש צורך להתוודות: אני לא בדיוק איש דתי. אינני שומר מצוות כהלכתן, אם כי אני מתקדם בכיוון). אמונתי היא דבר פרטי, אך אני פועל על פיה (בקירוב). אני לא בעמדת השפעה על חוקים אלו או אחרים במדינה הזאת, ולכן אני לא מכריע בנוגע לתמיכתי או התנגדותי אליהם, אבל בהחלט ייתכן שאתמוך דווקא בחוקים שכופים עליך דברים שאינם לרוחך. לא מפני שהאמונה שלך מפריעה לי, אלא מפני שהאמונה שלי מנחה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש הרבה מהמשותף באמונתינו. (נדמה לי שבדיון קודם נגענו בפן הזה של אמונתי). גם אני *בוחר* להאמין במה שאני מאמין. עם החלק השני יש לי בעיה קטנה. ראשית אם אתה אזרח ישראלי אז אתה כן "בעמדת השפעה על חוקים אלו או אחרים במדינה הזאת". שנית, אם תתמוך בחוקים שכופים עלי דברים שאינם לרוחי (כמו הגבלות על מזונותי , תנועותי, ויחסי המשפחה שלי), כי אז לא תפגע באמונתי אלא דווקא בעיקר העיקרים של אמונתך "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאזרח ישראלי ההשפעה הישירה שלי היא בדרך של הצבעה בבחירות. ההצבעה היא למפלגות, ואתה יכול להצביע רק למפלגה אחת. מאחר וכל מפלגה מייצגת מערכת שלמה של ערכים (במקרה הטוב) ולא מתמקדת בשאלת חוק מסויים זה או אחר, זה לא כ''ך פשוט. גם אם הייתי רוצה לבטל את החוקים שציינת, לא הייתי רוצה להצביע במפלגה שתומכת בזה מכיוון שאינני מעוניין לקדם את שאר ערכיה. ''מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך'' הוא ניסוח אחר לכלל הגדול ''ואהבת לרעך כמוך''. המצווה הזאת, שבעיני רבים היא העיקר, היא מצווה שבין אדם לחברו. היא איננה קשורה לחוקי מדינה, שאמורים להסדיר את המהלך הכללי של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אנחנו כנראה לא נגיע להסכמה ממש על איזה מפלגה להצביע וזה בסדר (אפילו עם עצמי לא הגעתי להסכמה כזו). אבל אי אפשר להתעלם מההרגשה שאתה מסיר מעליך את האחריות. די לי אם תגיד : א. אני תומך בחוקי הכפיה הדתית ומעוניין לקדם אותם או ב. אני מכיר בעובדה שחוקים אלו מנוגדים לערכי ומתנגד להם אם אתה לא אומר אף אחד מאלו, מה הטעם לדבר על מפלגות או על יכולת להשפיע? גם בקטע השני אתה מערפל במקום להבהיר. מה זה "המהלך הכללי של החברה"? מה אמורים חוקי המדינה להסדיר אם לא את המהלכים שבין אדם לחברו? הדברים פשוטים: אם אתה מקבל את "ואהבת לרעך כמוך" ואתה לא אוהב שאחרים יקבעו בשבילך מה לאכול ואיך להתחתן, אז אתה לא אוהב שיעשו את זה לרעך (אני למשל) וממילא אתה נגד חוקי כפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני חייב שתהיה לי עמדה בעניין כל שאלה שבעולם. בנוגע לחוקי הנישואין, למשל, אני בהחלט הייתי רוצה לראות אנשים כמו דובי ואחרים מתחתנים ברבנות מתוך שמחה ואהבה. אבל זה לא קורה, ואם הם מתחתנים שם זה מתוך סוג של כפייה. ואל תחשוב שאני לא רואה את חלקו של הממסד הדתי בעניין. הממסד הדתי בעשורים האחרונים עשה הרבה נזק לדת. אבל עדיין אני מכיר בחשיבותו ובהכרחיות מציאותו וסמכותו. כך שהשאלה אינה פשוטה, ואני לא רואה שום צורך אישי להכריע בה, מאחר ואין לי השפעה בעניין. אני מעדיף להתרכז בדברים מעשיים ולא להרבות במילים בנוגע לדברים שההבנה שלי בהם חלקית. המהלך שאתה עושה בנוגע ל''ואהבת'' אינו נכון, מכמה זוויות. דבר ראשון, כולנו שוגים לפעמים, והיו מקרים שמסגרות מחייבות הצילו אותי מלטעות בצורה חמורה. כלומר, למרות שהן כפו עליי דברים בניגוד לרצוני, בסופו של דבר זה היה לטובתי. דבר שני, המצוות מכוונות כלפי היחיד. הרי לא תגיד שהעובדה שהמדינה מענישה גנבים גם היא בניגוד ל''ואהבת לרעך כמוך''. למדינה יש סמכויות מסוימות שניתנו לה על מנת שתוכל להגן ולקדם את האינטרסים הכלליים. בעיניים יהודיות האינטרסים הללו כוללים שמירה על נישואין בתוך העם ושמירה על מצוות השם שהן הטוב המוחלט. בכל אופן, לי אין דעה חד-משמעית בנוגע לחתונה ברבנות. זה עניין מסובך. זה קשור גם למהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא סתם עוד לאום דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ה-בעיה של היהדות זו שהיא רואה עצמה כיחודית מהותית, ולא ''סתם עוד...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רואה את עצמו ככה, וכל אחד הוא באמת כזה. ההבדל הוא שהיהדות לא רוצה לכפות את זה על שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אינה רוצה לכפות עצמה על שאר העולם בעיקר מתוך התנשאות וראיית אלה שאינם יהודים כנחותים וכבעלי "תפקידים" מסויימים, כפי שהבהיר כאן אורי פז לא פעם. לעומת זאת, לחלק מן היהודים ב*ישראל* אין שום בעיה לכפות ארחות חיים מסויימים על שאר ה*יהודים*, כשלא כולם מעוניינים בכך. וזאת גם כן התנשאות עיוורת ומכוערת, לומר ש"זה טוב בשבילכם, אפילו אם אינכם מבינים שזה טוב". אגב, שלא כמו הנצרות ההיסטורית, הנצרות של היום - גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית - אינה כופה עצמה אלא מנסה להשתמש בדרכי שכנוע במקום בכפיה. הדת שעדיין אפשר לראות בה כפיה היא האיסלם, וגם זה נכון, כנראה, רק לפלגים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי. עם זאת, אני בהחלט מאמין שלכל אחד יש תפקיד. ושעל כל אחד למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר, לפי הבנתו. ואם זה אומר להילחם ולכפות ולהישמע מתנשא, אז צריך לעשות את כל הדברים האלו (אבל רק אם זה באמת בהגדרת התפקיד). האם זו התנשאות עיוורת ומכוערת גם כשהאומות המערביות מנסות לכונן משטרים דמוקרטיים בארצות לא מערביות? הנצרות, האסלאם והדמוקרטיה טוענות שהן הדבר הנכון בשביל כל חברה, בעוד שהיהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי אז זה אומר שאתה צריך לומר בפה מלא: "אני, ד.ק., דוחה את מה שהרמבם/עובדיה/רמבן/רשבם/רשלג/... קבעו פה ופה ופה ופה" היהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור כולם, ושלכל אחד יש תפקיד, כולל ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היהדות מתאפיינת בריבוי הדעות שיש בה. אתה מכיר את הבדיחה: "שלושה יהודים - ארבע מפלגות"? ב. אני בהחלט לא דוחה את מה שקבעו חברי הרשימה המכובדת שהבאת. אני אשמח אם תראה לי בדיוק היכן הם קבעו זאת, יכול להיות שתראה שיש כמה פרשנויות לכל דבר. בכל מקרה, מצוות הדת היהודית מכוונות לעם היהודי בלבד. הברית שנעשתה על פי המסורת בין העם היהודי לבין אלוהיו מכילה הגדרת תפקיד עבור העם היהודי בלבד. אם מישהו ידבר איתך על תפקידו של עם אחר, אז הוא מדבר איתך על סמך השערה. זה לא משהו שניתן לנו לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה, אורי פז דיבר כאן על תפקידי העמים האחרים והביא ציטוטים בהתאם (וגם בני שיחו הביאו ציטוטים, חלקם מזעזעים). הוא אמנם ניסה, כהרגלו, לתת לכל הדבר משמעות חיובית, אבל בכל זאת היה ברור מן הציטוטים שתפקיד העמים האחרים הוא, בסיכומו של דבר - לשרת את עם ישראל. אם תהיה לי סבלנות אחפש את התגובות הרלוונטיות, אך כרגע אין לי שום חשק לצלול שוב אל הביצה המתועבת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני דברים שנאמרו במשך השנים. הרבה מהם נאמרו מתוך הקשר פולמוסי שבו היהדות הייתה דת מבוזה ומושפלת, ולא צריך לקחת אותם כפשוטם למציאות שלנו. חוץ מזה, אם ניתן לתת לדברים משמעות חיובית, אז למה לא לקחת את זה במשמעות החיובית? למה להתעקש לפרש דברים בצורה מזעזעת אם יש פירוש סביר וחיובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, למשל, הציטוט בתגובה 246523 - זה נראה לך כדברים שצריך להתאמץ לגביהם במיוחד כדי "לפרש בצורה מזעזעת"? כי אותי, עלי להודות - הדברים עצמם מזעזעים, מבלי שאנסה לפרש או להזדעזע. כדאי גם לקרוא את המשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה מאוד מסוכן לקחת דברים כפשוטם, ובמיוחד קטעים מהתלמוד, שההיגיון שלהם שונה מאוד מזה שלנו. האם את יודעת על הרבה מקרים שבהם יהודים הרגו או היכו גויים ששבתו בשבת? זוהי פסיקה איזוטרית שנראית לי יותר אקדמית מכל דבר אחר. יש הרבה פסיקות כאלה בתלמוד , שהמטרה שלהם (כך נראה לי) היא הבנה עמוקה יותר של העולם ולא הלכה מעשית. ואמנם הלכה לא תמיד נפסקת ע"פ התלמוד (ועם זאת הוא מקור מחייב). תגובה 247517 נותנת פירוש אחד שהוא די משכנע, אם את נותנת לעצמך להשתכנע. תגובה 246840 "אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע" מבארת את העניין שהפסיקה הזאת קשורה בו. בכל מקרה, אין טעם להזדעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה (?) אבל היכן ההיתממות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעסוק במעשי האומות המערביות אלא ביהדות. הנסיון המתמיד לכסות על הכיעור של עצמנו באמצעות בדיקת מה פחות יפה אצל אחרים הוא נואל, לטעמי. מן הראוי שנפתח לנו אמות מידה מוסריות *משלנו", מבלי להסתתר מאחרי "מה שהם עושים ...". היהדות רואה עצמה כמי שבסופו של דבר תשלוט בעולם והגויים ישרתו אותה. ה"תפקידים" של הגויים דהיום אינם אלא הכנה ותרגול לקראת החזון המופלא הזה. זה לא "להישמע" מתנשא - זו התנשאות לשמה, ואם זה מה ש"צריך לעשות", לטעמך - זה עצוב, וזהו למעשה מצב חסר מוצא - אין בסיס להידברות. הערה לתגובה 296085: מאחר ו"השם" הוא תיזה בלתי מוכחת - גם הטענה שחוקי הדת (שאתה ושאר דתיים קוראים להם "מצוות השם") הם "הטוב המוחלט" - היא תיזה בלתי מוכחת (למעשה, ההוכחות בשטח מלמדות בד"כ שההיפך הוא הנכון, אבל לא אכנס עכשיו לתחום טעון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה על מה אתה מבסס את הטענות המעניינות שלך לגבי ראייתה של היהדות את עצמה. אני יהודי מאמין ואני לא רואה את הגויים כמשרתים שלי לעתיד, וגם לא של עמי. אני בהחלט רואה קשר מיוחד של העם היהודי לאלוהים ולאמת, ואני חושב שיש ליהודים תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם. אני יודע שזה נשמע די רע בסטנדרטים המערביים המודרנים, אבל מה לעשות, ככה אני מאמין. בנוגע לתגובתך לתגובה 296085. אלוהים אינו תיזה לא מוכחת. הוא אינו תיזה אלא הנחת יסוד, וככזו אינו יכול להיות מוכח. עסקנו בזה לא מעט בדיון הזה, אם בא לך להביט אחורה קצת. גם הטענות שעומדות בבסיס הראייה החילונית\\מערבית\\מודרנית הן הנחות יסוד לא מוכחות. לא הכל ניתן להוכיח, אתה חייב להתחיל מהנחת יסוד כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל אינו הנחת יסוד (במובן אקסיומה) אובייקטיבית. במעלה הפתיל ביטאת אתה את דעתך בלבד והובעו בו דעות אחרות. האל הוא אך ורק הנחת היסוד של אלה ה*מאמינים בו*, ואתה אחד מהם. גם בנקודה זו, כמו בעניין היהודים שיש להם תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם, אין לך אלא לומר - "מה לעשות, ככה **אני** מאמין", ותו לא. אובייקטיבית - האל הוא תיזה בלתי מוכחת, ולכן כל הנובע מן השימוש במושג האלוהות ("ה"תורה", הטוב המוחלט, האור לגויים...) - הכל אינו תקף. לגבי החלק הראשון של דבריך, לצערי זמני אינו בידי ע"מ לחפש אבל ראיתי שמישהי הביאה ציטוט מתגובה ישנה וזה (התגובה והפתיל) טוב לשם התחלה. אתה אישית אינך רואה כך את הדברים אך היהדות באופן כללי רואה אותם כך, מעבר לחילוקי הדעות שיש בה בתחומים רבים אחרים. ברצוני להמליץ לכל אדם המחליט להגדיר את עצמו כמאמין ביהדות - שיבדוק באופן יסודי ככל שביכלתו במה מדובר (תלמוד, רמב"ם, רמב"ן וכולי). ייתכן שאותו אדם יעדיף, אחר בדיקה, להגדיר ולומר - "אני בעל אמונה ייחודית משלי, השואבת *כמה מן האלמנטים שלה* מן היהדות" - "כמה מן האלמנטים שלה": יהדות, בניכוי היסודות שבה שהם גזעניים, בלתי שוויוניים ובלתי צודקים. לצערי, מסיבות שאינן בשליטתי, עלי לפרוש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מישהי הביאה לא ציטוט אלא הפניה לתגובה ישנה ובה ציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שפרשת. מאחר ואתה אייל אלמוני, אשיב בכל זאת למקרה שדעותיך מייצגות אנשים אחרים. כמובן שאלוהים הוא הנחת יסוד של המאמינים בו בלבד. ואי-קיומו של אלוהים הוא הנחת יסוד של הלא מאמינים. אמרתי שהן אינן תיזות לא מוכחות לא מפני שאני חושב שהן מוכחות אלא מפני שאיני חושב שהן תזות. ההנחה שיש אלוהים היא שוות מעמד להנחה שאין אלוהים מבחינת התקפות הלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על המשפט האחרון שלך מדי פעם כאילו יש לו איזו משמעות עמוקה, ואני מודה שאם אכן ישנה כזאת היא חמקה מעיני. מבחינה לוגית אתה רשאי לבחור כל אכסיומה שמתחשק לך: דרקונים ורודים, מכשפות מתכתיות, אנשים שהולכים על המים וחייזרים שחטפו את אלביס פרסלי. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים חדשים באייל, והרעיון שהנחות בסיס יש הרבה - עדיין מרגש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פולמוס בכמה חזיתות. לא בכולן הרעיון הזה מובן. באחרות באמת עברנו הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה אתה בוחר את האכסיומה שבבסיס תפיסת עולמך, אם אתה רשאי לבחור בכל אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מכשילה. אתה מנסה להכניס אותי ללולאה אינסופית או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להכשיל אף אחד. אני מעוניין בדיון אמיתי. הדיון כאן היה דיון אידיאולוגי בין שני צדדים שחלוקים לגבי מהו הנכון. המחלוקת היא עמוקה ונובעת מהנחות יסוד שונות. אי אפשר להתדיין באופן אנליטי כשהנחות היסוד הן שונות. יש לדון בהנחות היסוד עצמן ולבדוק אם יש סיבה שהיא רציונלית ואובייקטיבית, אף אם לא אנליטית, להעדפת הנחה אחת על השנייה. ייתכן שניתן לסנתז בין שתיים. ההנחות שדיברת עליהן קודם - על אלוויס ועל הדרקונים ומה שלא יהיה - אין להן המעמד שיש לשתי ההנחות המרכזיות בדיון: החילונית והדתית (בהכללה). לכן אני מציע שנזנח אותן. אבל האם יש לך סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית של הדברים על זו הדתית, או שמא פשוט חונכת עליה ואתה מעדיף לשמר אותה? -- בניגוד לכמה טענות שהועלו כאן, אני לא חושב שהקביעה שיש הנחות יסוד שונות מהווה פקק לדיון. אני חושב שהדיון המעניין מתחיל כאן. אבל צריך פרטנרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא יכול לבחור את האכסיומה "שבבסיס תפיסת עולמי" בלי שיהיו לי אילו אכסיומות אחרות בעזרתן אוכל לבצע את הבחירה, ואידך זיל. כל מה שיש לי הוא סט של אכסיומות שחיות יחד בלי יותר מדי סתירות מהותיות ואשר בעזרתן אני בונה את מה שקרוי "תפיסת עולמי". אני לא יכול להצדיק את הרציונליזם בלי להשתמש בנימוקים רציונליים, וכל מה שאני יכול זה לנסות להראות שאין זה בלתי-רציונלי להיות רציונלי1. אני גם לא יודע לתאר את התהליך שבו התגבש דווקא סט האכסיומות הזה במוח שלי. בעיקרו כנראה שגם אני תינוק שנשבה, כמו כולנו (למרות שהורי דווקא האמינו באיזה אלהים שפינוזי-איינשטייני ושמרו על כמה מסורות דתיות). בגיל חמש או שש נקלעתי לויכוח תיאולוגי שבו הועלתה הטענה המוחצת "אם אין אלהים, מי ברא את העולם?" ושם גם שמעתי את התשובה "ומי ברא את אלהים?" שמסכמת בעיני את העניין כולו. אין טעם2 להוסיף אכסיומה שאינה מוסיפה כלום למערכת מלבד עוד שכבה של עמימות וסיבוך. התפתחותי האינטלקטו-תיאולוגית נעצרה בגיל שש, ואני מאד גאה בזה2. אשר לטענה שאין סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית על זאת הדתית, יכול להיות. אני לא יודע להגיד בדיוק איפה נגמרות הטענות הרציונליות ומתחילות טענות ממין אחר, אבל בעיני התער של אוקהם פוסל את הסימטריה המדומה שאתה מוצא בין שתי ההנחות, רק שאינני יודע אם הוא עצמו רציונלי. קיום של אותה ישות כל-יכולה ובלתי מובנת עפ"י ההגדרה אינה זהה לשלילתה (במערכת המטא-אכסיומות שלי. 2). נוסף לכך, מלבד אכסיומת הקיום של אלהים יש לך עוד הרבה אכסיומות נלוות לגבי אותו אלוהים - אכסיומות שמולידות כל מיני משפטים מאד משונים בעיני2 (ויאגרה בפסח, נייר טואלט בשבת וכל מיני כאלה). כאשר נתקלים בכל מיני באנאך-טרסקי כאלה, צריך2 לבדוק היטב את מערכת האכסיומות. נוסף גם לזאת אינני רואה מדוע הדרקון של אביב אינו באותה ליגה עם אלהים שלך. אולי גם את זה מסבירים בעזרת איזו אכסיומה. אגב, לא רק שאכסיומות שלך מולידות משפטים משונים, הן מולידות גם משפטים מסוכנים בענייני כפיה. על עניינים אלה אני לא מוכן להתווכח יותר משאני מוכן להתווכח עם אי-מי על זכותי לחיות. כאן אין מקום לשום דבר מלבד מלחמה נחרצת. את הדברים האלה, בניסוחים שונים, אומרים לך כמה אנשים מלבדי, כך שאתה יכול לשוחח איתם. אני מקשיב ומעיר רק באותן נקודות שאני חושב שיש לי מה להוסיף, לשאול או לחדד. ____________ 1- מישהו פעם התלונן על ריבוי השלילות. בשבילו: כל מה שאני יכול להראות הוא שזה רציונלי להיות רציונלי. נשמע לי פחות טוב. 2- "על טעם וריח..." כן, אנחנו יכולים לחזור שוב לשורה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל התער של אוקהם לא היה אמור דווקא לגרום לך לקבל את האקסיומות הדתיות? באמצעות קיום אלוהים והטענה שהוא ברא את העולם אתה יכול להסביר את כל מה שיש, יהיה ואיננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין הסבר זה? את הסיבוך הרגיל מחליפים במשהו מסובך הרבה יותר, משהו שבאופן אינהרנטי אינו מסוגל להיות מוסבר, ואשר מכיל את כל הסיבוך שניסינו להיפטר ממנו ועוד קצת. זה כמו להחליף שמונים עכברים בדינוזאור אחד כדי לחסוך משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מקבל. נראה לי שהתפיסה המדעית תדחה את ההסבר האלוהי מסיבות אחרות מהתער (כוח חיזוי, מסביר דבר והיפוכו ועוד). אבל במחשבה שנייה, זה לא כל כך משנה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, גם לי. אפשר למחוק את התער ההוא מהתגובה ולהשתמש במכונת גילוח חשמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט. זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה, שלרוב נשמעת מחוגים דתיים, לפיה יש שכל טהור היא לא בדיוק מבוססת. היא יותר מתבססת על תפיסה מוטית או משאלות לב (כמטאפורה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אני לא דיברתי על שכל טהור ואינני מבין את המושג. רק ניסיתי לפרש את הטענה הרציונליסטית כפי שאני מכיר אותה. למיטב ידיעתי היא איננה כלל טענה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט. זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית." הגדרת אפשרות של "חקירה שכלית בלבד" אשר נובעת רק מכושרו הרציונלי של האדם "ללא צורך בראיות מן החוץ," והגעת למסקנה שנשמעת קרטזיאנית שמסקנות שנובעות "מתהליך רציונלי באמת חייבות להיות נכונות." (מיד אחרי זה קצת סתרת את עצמך בתוספת "צריך להסתמך על המציאות," שזה עומד בניגוד להגדרה הראשונית שלך של אי צורך בראיות חיצוניות). אני חושב שאין תמיכה לתפיסה כזו ואין רציונליות שאיננה תוצר של אורגניזם החי בחברה של אורגניזמים נוספים, אשר חיים בעולם, והמונעים על ידי מערכות רגשיות עמוקות. שכלים טהורים היא טענה שרווחת בחוגים דתיים (כפי שכתבתי במפורש), והיהדות למשל שואפת לבטל את גוף האדם, להתנתק ממועקת הגוף המגביל את פעולת השכל הטהור שהוא הוא הדרך להכיר או להתאחד עם איזה טרנסנדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין שני הדברים שביניהם ניסיתי להבדיל. האפשרות של חקירה שכלית טהורה מבלי להסתמך על ראיות מן החוץ היא הגישה הרציונליסטית. כתבתי במפורש שאינני תומך בגישה הזאת. אני תומך בחקירה רציונלית (ולא רציונליסטית) על סמך קלט מהמציאות. אני מאמין שחקירה, אם היא באמת רציונלית ונשענת על ראיות אמיתיות, לא יכולה להיות שקרית. זה אומר שמערכת לוגית שמבוססת על הנחות אמיתיות לא יכול להניב משפטי שקר (מערכת נאותה). זה לא אומר שהיא יכולה לגלות את כל האמיתות (כלומר, היא איננה בהכרח שלמה). את הטענה האחרונה שלך כדאי שתבסס כי היא נראית לי כמו פרשנות מאוד מרחיקת לכת. הדת היהודית היא דווקא מאלה שפחות מבטלות את הגוף. היא מתנגדת לנזירות, בניגוד לנצרות ולבודהיזם (אבל גם לזימה). היא מרשה לך לאכול בשר, בניגוד להינדואיזם (אבל לא את כל סוגי הבשר). היא מרשה לך לשתות אלכוהול, בניגוד לאיסלאם (אבל לא להשתכר). היא איננה מנסה לבטל את הגוף אלא היא מטיפה למתינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נהנה, שיהיה לך לבריאות. אבל מכאן עוד לא ראיתי שום דבר שהוא לא דו-שיח של חירשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו-שיח של חירשים קורה כשכל צד טועה בפרשנות שלו את דברי הצד השני ולא עונה לעניין. על איזו טענה עניתי שלא לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לגבי אגנוסטיציזם? האם לא ניתן להחשיב אותו כגישה חילונית לשאלת קיומו של אלוהים, אשר אינה אקסיומטית בבסיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מתייחסים ל''שאלת קיומו של אלוהים'' באותה צורה. אלוהים, עבורי, אינו ''קיים'' או ''לא קיים''. הוא הקיום. אני קורא לקיום, להוויה בשם אלוהים. (ואמנם שמו המפורש הוא בדיוק זה). ההוויה היא הנחת היסוד שלי - שיש אמת. משם אני ממשיך בניסיון לברר מה הקשר בין ההוויה הזו לבין מה שאני מכיר. אני חושב שכאן ההבדלים בגישות מתחילים לבצבץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב?! חס וחלילה. אתה לא חייב להכריע, אתה יכול להיות אדיש לנושא. אני רק אומר שככל שאדם אדיש ליותר נושאים הוא מסיר מעצמו יותר אחריות. כאילו אמר "אני לא מבין בזה, שאבא יחליט" או "אני לא קובע - אני רק עובד פה" או "אני לא צריך להחליט, בשביל זה יש לנו מרן". אלו דברים שנוגעים לך ולחברה שבה אתה חי אבל אם אתה אדיש, אי אפשר להכריח אותך להכריע. אתה יכול להניח לממסד הרבני להחליט בשבילך. אני, כצופה מהצד, דווקא חושב שיש לך דעה. למעשה יש לך שתיים. והן סותרות. כי מצד אחד (בניגוד לחרדים שניתקלנו בהם כאן) יש לך אינסטינקט בריא של צדק, כמו שהיה לאבותינו שקבעו "ואהבת לרעך כמוך". מצד שני אתה *בוחר* להאמין ולקיים מצוות ומשום מה מוצא את עצמך חייל של הממסד הרבני שרודף שררה ומשתמש בך לצרכיו. אני מודה - אתה בצרה. חוץ ממך יש רק אחד שיכול לעזור לך. --- בקשר ל"כולנו שוגים לפעמים". נכון! זה בדיוק מה שאני אומר. ואני בטוח שאתה לא אוהב שכופים עליך את השגיאות של אחרים. אז חשבתי שלא תרצה לכפות את שגיאותך על רעך. אחת השגיאות שאנו שוגים בהן לפעמים עלולה להיות ש"האינטרסים הללו כוללים שמירה על נישואין בתוך העם ושמירה על מצוות השם שהן הטוב המוחלט". זה בסדר שאתה *בוחר* להאמין בזה. זה לא בסדר שאתה בוחר (בהתחמקות מהכרעה) לכפות זאת על הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה אומר שאי-ההכרעה שלי בנושא נישואים ברבנות מהווה אדישות והתחמקות מאחריות. האם כל אי-הכרעה מהווה אדישות והתחמקות מאחריות בעיניך? ב. אתה אומר שאמונתי מהווה כלי שרת בידי הממסד הרבני המניפולטור ותאב הכוח. האם אתה לא מאמין שזוהי אמונתי האותנטית? שני הטיעונים שלך נשמעים לי די "אד הומינם". בכל מקרה, יש אצלך גם סתירה. אם הייתי מאציל את האחריות שלי לאבי או לרב שלי (שאין לי), אז לא הייתי נמנע מהכרעה. הייתי מכריע לפי דעתם. ---- הרעיון הוא לכפות את הדבר הנכון, ולא את שגיאותיך. לדעתך הכפייה הדתית היא שגיאה. אבל זוהי בסך הכל דעתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |