בתשובה לMיקי, 11/04/05 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את ובתך הפעוטה (וההיפותטית אולי) נכנסות לחנות צעצועים ומכשירי ספורט. היא יושבת בתוך מכונית צבעונית ועושה קולות של אוטו, ואת בינתיים ממשיכה קצת הלאה, ומגיעה למדף מחבטי בייסבול. בדיוק אז פורץ לחנות שודד, שחוטף את הילדה, מצמיד סכין לגרונה ודורש מהקופאית את כל הכסף, ומיד, או ש.. את מאחוריו, והוא לא הבחין בך. מה את עושה, אם בכלל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפרך לדיון על פציפיזם אני מבינה... כל ה"תאוריה" שלך היא תיאורתית ומנותקת מהמציאות, כי: א. אין לי ילדה, ואף לא ילד... ב. לא הייתי משאירה אותה לבד ללא השגחה, פחות מחשש שיחטפו אותה אלא יותר מהחשש שהיא תזיק לעצמה בלי להתכוון (כמון למשל ששתיפול עליה אלת ביסבול אחרי שהיא התנגשה עם האוטו הקטן שלה בדוכן של האלות...) אבל אם נמשיך בסיפורי "נדמה לי" ואני כבר בחנות צעצועים אני אלך להביא אזיקים ואכפות אותו. זה דבר שמותר לכל אזרח לעשות, אם יש חשד סביר שבוצעה עבירה, עכשיו את תתחילי איתי בדיונים על איך בכלל אגיע למצב שאכפות אותו, והאם זה לא הגבלת המרחב החופשי שלו ולכן אלימות... על כל זה אני ממליצה לך לבוא ולהתדיין בפורום פציפיזם בתפוז. (http://forums.tapuz.co.il/pacifism ) לשם הקוריוז אני מאמינה שעניתי כאן די והותר. זה ממילא לא ממש מתקשר לסקר... Mיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש עומד עם סכין על צוארה של ילדה קטנה, ואת כופתת אותו באזיקים? תתפלאי, אבל המשפט "במטותא, אדון שודד, הנח נא את שתי ידיך מאחרי הגב כדי שאוכל למלא את חובתי האזרחית" עלול להתברר כפחות אפקטיבי ממה שאת חושבת. גם "הייתי הולכת להביא אזיקים" לא נשמע יותר מדי מעוגן במציאות, אלא אם כן חנויות הצעצועים של היום הן לא מה שהיו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי שזה ישמע מעוגן במציאות, כיוון שהתיאוריה לא מעוגנת במציאות... לגבי אזיקים, עד כמה שידוע לי יש כאלו לא מעט בחנויות צעצועים... אבל התשובה האמיתית, היא אם לפעול אז כמובן לכפות, ואם לא לפעול לדאוג שהמשטרה תפעול. Mיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשטרה מותר, אם אין כל ברירה אחרת כמובן, להפעיל נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שהמשטרה תגיע? ואם היא לא תגיע, שהרי המשטרה לא מגיעה אם אין (עדיין) נפגעים בנפש? תפקירי את חיי ילדתך בשם הפציפיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה ממני?! אני כבר מזמן הייתי מורידה למנוול מחבט בייסבול על הראש. גם אם זו לא הילדה שלי אלא כל אדם מאויים אחר. אבל אולי אצל הפציפיסטים זה נורא להפעיל אלימות, אפילו אם זה כדי להציל חיי חפים מפשע. זה מה שאני מנסה לברר אצל מiki... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כוון למיקי, לא אלייך. עם הקוראים הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. [אבל אהמ.. מה זה הניק הזה שלך? "רווקה בינונית" לעומת.. רווקה ענקית? נשואה מהממת? גרושה משעממת? רק אם בא לך להסביר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פציפיסט שאוהב את בתו לא יפקיר את חייה. כפי שנאמר, "עת פציפיזם, ועת שלום לפציפיזם". מאידך גיסא, לא כל כך ברור איך יוצאים מהמצב הנזכר. גם אם יש לך מחבט בייסבול ביד ואת עומדת מאחורי הפורץ, מי לידייך יתקע שהמכה בראשו לא תמוטט גם את בתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אני לא אפקיר את חייה של ילדתי, כיוון שאני על הילדים שלי אשגיח. וכך לא אאלץ להפעיל אלימות. שוב, אין מצב שמכריח להשתמש באלימות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שבעולם בו את חיה גם אני הייתי הופך לפציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון אני לא אפקיר את חייה של ילדתי, כיוון שאני על הילדים שלי אשגיח." כלומר, הורה שהתנהלותו לא לוקחת בחשבון את האפשרות שבכל רגע עלול להתנפל מטורף חמוש על הילד הוא הורה מזניח. אני חושב ששיעור ההזנחה בישראל הוא עצום. אני מקוה שתשני את הדעה הזו לפני שהילדים שלך יגיעו לגיל 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם היית קורא את הדברים שכתבתי היית רואה שלא מטעמים אלו בכלל השגחתי על ילדי לכשיהיו כאלה. ואני מצטטת "לא הייתי משאירה אותה לבד ללא השגחה, פחות מחשש שיחטפו אותה אלא יותר מהחשש שהיא תזיק לעצמה בלי להתכוון (כמון למשל ששתיפול עליה אלת ביסבול אחרי שהיא התנגשה עם האוטו הקטן שלה בדוכן של האלות...)" הורה שמשאיר את ילדו במקום ציבורי ללא השגחת מבוגר, לטעמי הוא הורה לא אחראי. אם תהיית עד איזה גיל זה ילד בעיני: עד הגיל בו לילד מותר לחצות את הכביש לבד (10). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחמקת מתשובה תוך הטפלות לנקודה מאוד לא עקרונית. אם את מאפשרת לילדה שלך חופש תנועה בלי לקחת בחשבון שבכל רגע עלול לחטוף אותה מטורף חמוש אז מצב כזה אפשרי מבחינה טכנית. אם תגיעי למצב כזה ותהיה לך אפשרות למנוע פגיעה בבת שלך תוך פגיעה קשה בתוקף, מה תעשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כולם מסתבכים כל כך בתשובות אליה? אפשר לתקן את התרחיש בקלות: היא נצמדת לילדה שלה כל הזמן, ואז פורץ המטורף החמוש לחנות, מחטיף לה סטירה שמעיפה אותה על מדף אלות הבייסבול, ואז ממשיך בתרגולת הסכין, תוך שהוא חושב (כי הוא למד שלוש יחידות מתמטיקה בביה"ס) שהיא התעלפה ולא מהווה יותר סכנה. מכאן המשך כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, חוצמזה שלא ברור לי הקשר ליחידות המתמטיקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע לכל כי המדד לחוכמתו של אדם היא כמות יחידות המתמטיקה שלמד בבית הספר (רציתי לכתוב בהתחלה "פסיכומטרי", אבל הרי אנחנו יודעים ש*זה* לא מדד לכלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שדעת הקונצנזוס הזו מוצדקת, העניין דוקא פשוט בהרבה. אם השודד למד פחות משתי יחידות מתמטיקה, הוא ודאי לא יוכל לבצע מהלך מחשבתי כה מורכב כזה שתיארת, ולכן לא יהווה סיכון. אם הוא למד 4 יחידות - הוא ודאי מסוגל לבצע שוד אלגנטי יותר, בלי להסתבך עם סכינים וסכנות משטרה. עם 5 יחידות - הוא ממילא פציפיסט. נשארה הבעיה שהזכרת, עם בוגרי שלוש יחידות. אותם אפשר לגייס כפקידי בנק, שם יוכלו למעול כאוות נפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה להישמע כמו יעקב. אשתדל בעתיד להיטיב את דרכיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אפשרות שהאיילות האלמוניות תזדהינה כאלמוניות במקום כאלמוניים? הדבר מאוד יקל. בעצם, מה שיותר יקל שהן תשתמשנה בניק הקבוע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד ברירת המחדל היחידה באייל היא בלשון זכר, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ישן עדי יסוד נחריבה. שיתנו אפשרות לבחור בין איל אלמוני לאיילת אלמונית. זה לא טל אחראי על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שימציאו לעצמם ניק זמני. בכלל עודף השימוש באייל האלמוני, כשאייל אלמוני עונה לאייל אלמוני שעונה לאייל אלמוני, זה די מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה דורש הקלדה. אני מציע שבימים זוגיים, אי הקלדת שם תכניס את האייל האלמוני ובימים אי זוגיים את האיילה האלמונית. בשבת האתר ינוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פחות מ-3 יחידות. זה המינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יורד לשורש העניין. בעולם של Mיקי היא יכולה למנוע מראש את כל ההסתבכויות האלה. למשל: כשהשודד פורץ לחנות היא מגיבה במהירות האור ועוד לפני שהוא מספיק להגיד "זה שוד" הוא כבר כפות (בעדינות!) כדבעי ומה שנותר לו הוא להבטיח להיטיב את דרכיו. מובן שהיא משחררת אותו בו ברגע, והתנהגותה המופתית נוגעת בנקודה רגישה בליבו והוא מצטרף לאמנסטי, גוש שלום, גוש חלב וגושרמוטה, ומבלה את שארית ימיו עלי אדמות בעזרה לחלשים ונדכאים. שכחתי לציין שהוא גם הופך לצמחוני. תודה שזה עולם יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שתגובות מהסוג הזה , ובלי שמץ של ציניות, הופכות את הדיונים פה לכל כך אטרקטיבים. כמה נחמד שאפשר לתת דעת על האבסורד שבדיעות של אנשים בצורה שנונה. :) לשוטה תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הולכת עם התיאוריה ולא עם המציאות כמו שאמרתי, אני בחיים לא אשאיר את הילדה שלי ללא השגחה במקום ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם יהיו לך ילדים, אחר כך תדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי איתי בעוד 5 שנים ככה... ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה שליטה מוחלטת שלך במצב, בכל הנסיבות, בכל עת ועת. זה נראה לי לא ריאלי. באופן כללי בתשובותייך את נמנעת מאחיזה בקרני הדילמה העקרונית, ומתחמקת לתוך תשובות כמו ''אני לעולם לא אשאיר את הילדה לבד''. אפשר לרקוד כך זמן רב מאוד, אבל אותי ההתחמקויות האלה לא מעניינות. אז- אני מקווה שבאמת תצליחי להימנע מנגיחת קרן בחייך הפרטיים, לעולם ועד. ושלא תזרקי בוץ באחרים, שלא מתחבאים בבית כל היום. יום טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"אין דבר כזה שאין בריה" כדי להכניס קצת ריאליה, גם לאדם ששומר מכל משמר שאומן לכך,ומסתובב באופן קבוע ויומי במצבים אלימים קשה לזהות לוהגיב בזמן. את מזומנת לקרוא בפורומים שונים שמטפלים בנושא אלימות ותגובה לאלימות עד כמה מדובר בשברירים של שניות, ובהרבה פעמים חוסר שליטה על המצב. נקודות נחמדות להחחיל בהם את החיפוש אחר מידע אומנויות לחיימה בתפוז cyberquan.com וכמובן שאת מזומנת לגגל גראות עינייך
. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לשיטתך, אסור לגרום חבלה כדי למנוע רצח? האם את מכלילה את האיסור על כל החברה או רק על עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתורת ישראל, פציפיזים הוא עניין אישי פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לא תעמוד על דם רעך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאם אני יכול להציל אדם מרצח ע"י פעולה אלימה (הרבה פחות מרצח) ואני נמנע מזה. אין עם זה בעיה הלכתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אתה צריך להציל אותו. מה הבעייה? שהתורה לא פציפיסטית? נכון. התורה לא פציפיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, אין דבר שמצדיק אלימות, זה כולל גם את מי שרוצה לרצוח וגם את המתגונן מפני רצח. צריך לפעול בגבולות החוק. ואלימות מנוגדת לחוק. השאלה היא האם להפעיל אלימות כהגנה עצמית? פה נכנס ההבדל בין כוחניות (כגון כפיתה על מנת למנוע תקיפה) לבין אלימות לשם תקיפה ריתוק וגרימת חבלה לתוקף. יש הבדל גדול בין השניים לדדי. את האיסור הזה הייתי שמחה להכיל על החברה כולה. לצערי, אני רק יכולה לשלוט על עצמי, ולכן אני מכילה אותו רק כלפי, ומשתדלת לגרום לכל מי שיוצא לי לחנך ברוח הפציפיזם, להכיל אותו גם על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטתך, אין מדרג בין סוגי אלימות. את נותנת לאלים לפעול באופן חופשי. בעולם שלך את לא תעצרי אנס שאונס ילד בכיכר העיר גם אם תוכלי לעשות זאת בפגיעה קטנה באנס ובלי להסתכן. בשיטתך, הערך של המנעות מאלימות גובר גם על הערך של חיי אדם. זה נפשע בעיני. אגב, זה מזכיר במשהו את הברית החדשה (מתי ה'): וַאֲנִי אֹמֵר לָכֶם אַל־תִּתְקוֹמֲמוּ לָרָשָׁע וְהַמַּכֶּה אוֹתְךָ עַל־הַלְּחִי הַיְמָנִית הַטֵּה־לוֹ גַּם אֶת־הָאַחֶרֶת׃ וַאֲשֶׁר יַחְפֹּץ לָרִיב עִמְּךָ וְלָקַחַת אֶת־כֻּתָּנְתֶּךָ תֵּן־לוֹ גַּם אֶת־הַמְּעִיל׃ וְהָאֹנֵס אוֹתְךָ לָלֶכֶת עִמּוֹ דֶּרֶךְ מִיל לֵךְ אִתּוֹ שְׁנָיִם׃ את מוכנה להאנס (לאורך מיל שלם!) ולא לבעוט במפשעת האנס? לתת לבתך (חלילה) להרצח ולא לחבוט על ראש הרוצח? למה? אני מעדיף להפעיל אלימות לפי עקרון של מידתיות: את המינימום הנדרש כדי להפסיק פעולה אלימה עבריינית. אגב, ברור לך שכפיתה דורשת הפעלת אלימות 1 כדי להמם את הנכפת. או שאני טועה ? תאמצי את גישת המטותא ? כוחניות זו גישה שפותרת בעיות בכוח כברירת מחדל. אני מאמין שאת לא מאמצת אותה. התואילי להסביר את הסתירות? 1 אלא אם זו כפיתה בהסכמה. ראי תגובה 292142. * התקטננות: את לא מכילה איסור, אלא מחילה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס=מכריח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק מילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלימות מנוגדת לחוק"? לא נכון. אלימות בלי סיבה מנוגדת לחוק. החוק בהחלט מתיר אלימות כדרך של הגנה עצמית (בסייגים וגבולות כמובן) וכן מאפשר לבעלי תפקידים מסויימים לנהוג באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ינסה להרוג אותך, הייתי רוצה לראות אותך מנסה לכפות אותו, או להטיף לו על אלימות שאינה מוצדקת בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם Mיקי לא תפעיל עליו אלימות כדי להציל את ילדתה, ודאי שהיא לא תעשה זאת כדי להציל את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שהחוק לא מתיר שימוש באלימות בנסיבות של הגנה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאפשר לקצר את "במטותא וגו"' למשהו כמו "ידיים לאחור!" (אם כי אין כאן הכרה ראויה באחר, כמובן). לא בטוח שזה יעבוד, סתם הצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם גס רוח שלא מתחשב ברגשותיו של השודד. ראה את הדיון על הקופאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא. חוששתני שמלה כמו ''במטותא'' עשויה להישמע כהתנשאות בסיטואציה הנדונה. יותר מזה, אם מדובר בשודד עסוק, שיש לו כמה הופעות באותו יום, טקסט ארוך מדי רק יעכב אותו. מה גם שהצמדת אזיקים מחייבת מגע גופני, שהופך את גינוני הנימוס הרגילים למביכים משהו. ראה הדיון על הזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמצב הזה כל פעולה שאינה תקיפה מספיק עלולה לגרום יותר נזק מהמנעות מפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. השאלה היא אם הימנעות מפעולה יכולה להביא תועלת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |