בתשובה ליונתן נבו, 08/04/05 0:40
נוותר על ההקנטות 291751
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 11/4/2005, 0:55
א. פגיעה בציבור כתוצאה משוק שבו התקיים פרסום אגרסיבי.

כאן (ובהודעות הבאות) לא הוכחת כי התוצאות השליליות בעיניך הן תוצר של הפרסום. לכל היותר (וגם זה בספק) הוכחת כי ישנן כאן שתי תופעות (פרסום ושינוי בהרגלי החיים) המתרחשות בו זמנית. הבחירה שלך לקשר ביניהן סיבתית היא שרירותית ולא נתמכת בעובדות.
אם לפרט, אתה טוען משהו כזה:
א. פרסום יכול לקבוע ולשנות הרגלי חיים באופן עמוק.
ב. המשך הפרסום יכול לשמר את הרגלי החיים האלו.

נאמר, לשם הטיעון שאלו טיעונים נכונים. נובע מכך באופן טבעי כי השליטה בחברות הפרסום היא הנכס הנחשק ביותר מבחינתם של היצרנים. כלומר, היינו אמורים לצפות למצב בו יצרניות של מוצרים צרכניים הן המחזיקות בבעלות על חברות הפרסום. זה אינו המצב.

בהמשך, היינו אמורים לצפות לכך שמאבק עז יתרחש בין היצרנים כדי למנוע מיצרנים אחרים נגישות לפרסום. המציאות אינה מרמזת לקיום מאבק כזה.

עוד בהמשך, היינו אמורים לצפות לזליגה החוצה של האמצעים המשמשים את המפרסמים כדי לגרום לנו לשנות את הרגלי החיים שלנו. אמצעי כזה חייב להיות בעל השלכות עמוקות ומשמעותיות. האם אתה יכול למצוא עדויות לכך?

ואחרון, אתה צריך להביא ממצאים לכך שקיים תכנון ארוך טווח, מתואם ומנוהל על ידי יצרנים, כדי לשנות את הרגלי החיים שלנו. אחרת, ובמיוחד אם ישנן תוכניות פרסומיות סותרות, אין שום טעם בפרסום.

האם אתה יכול להציג אפילו שמץ של עדות לקיום תוכנית גרנדיוזית כזו של יצרנים, מלחמת עולם על השליטה בחברות הפרסום, זליגה של התוכניות הגרנדיוזיות הללו או לכך שהשליטה בחברות הפרסום היא הנכס הנחשק ביותר?

========

ב. מושג התלות: אבחן את הטיעון שלך ש"כאשר ישנם מספיק פועלים אחרים שיכולים להחליף את הפועל המסוים הזה, הפועל יהיה נחות לעומת המפעלים מבחינת כושר המיקוח שלו".

הטיעון שלך כאן מבוסס על ההנחה שבשוק העבודה יתקיים באופן תמידי עודף היצע. כלומר, תמיד יהיו יותר עובדים המחפשים עבודה ממפעלים המחפשים עובדים. מכך משתמע שבכלכלה אפשרי רק מצב של סגירת מפעלים וצמצום, ואין בה אף פעם מצב של התרחבות. אני חושב שתסכים איתי שאי אפשר לקבל טענה כזו.

בפועל, קיים מעין "משחק נדנדה" שבו פעם עולה כוח המיקוח של העובד ופעם יורד, בהתאם לתנאים הכלכליים הכלליים, מידת המומחיות והמיומנות של הפועל, וכדומה.

במודע או שלא במודע, אתה ממחזר כאן את טענות הקש של מרקס בדבר עוני הולך וגובר, שהמרקסיזם נאלץ לסגת מהן כבר בסוף המאה התשע עשרה.

=======

ג. "השאלה היא אם האינטרס של בעל ההון ב"שלטון השוק" יעלה בקנה אחד עם האינטרס שלנו כחברה או האינטרס של רוב חבריה. הצעתי הייתה, אם אתה זוכר, לחפש נקודת הכרעה מסוימת בין לבין"

בין מה לבין מה? בטיעון שלך גלומות כמה הנחות:

א. אתה יודע מהו האינטרס של רוב האנשים בחברה.
ב. אתה יודע מהי הדרך לשרת אותו בצורה מיטבית.
ג. מתוקף א' ו-ב' מוקנית לך זכות להפקיע את החירות.
ד. בין שוק חופשי לסוציאליזם יש "שביל זהב" שהוא הדרך הטובה ביותר.

סעיפים א'-ג', על היומרה האינסופית והלא מבוססת שבהם, נטחנו כאן בדיונים עד דק, לכן אדלג על כך הפעם. אגע חטופות בסעיף ד'.

ההנחה כאן היא שאם ישנן שתי דרכים מנוגדות, אף אחת מהן אינה נכונה וצריך למצוא את "שביל הזהב" ביניהן. במקרים מסויימים, זו אכן הכרעה נכונה, אך במקרה שבו ישנן שתי טענות מנוגדות או שני מנגנונים שפעולתם הפוכה, זהו אד טמפרנטיאם (ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%98%D7%...).

במקרה שלנו, מנגנון השוק החופשי מבוסס על בעלות פרטית על הקניין ותומכיו טוענים כי בעלות פרטית על הקניין היא הדרך היחידית לתפקוד תקין, שמחה ואושר, פריחה, שגשוג וציפורים מצפצפות. המנגנון הסוציאליסטי מבוסס על הפקעת הרכוש הפרטי ותומכיו טעונים כי רק כך נוכל להשיג תפקוד תקין, שמחה ואושר, פריחה, שגשוג וציפורים מצפצפות. יש לך כאן שתי תיאוריות מנוגדות, שאחת אומרת שהדרך היחידה להתקדם היא לסובב את הפדלים קדימה והאחרת אומרת שיש לסובב את הפדלים אחורה. הפשרה שלך היא לעמוד במקום, וזו פשרה מוזרה ביותר.
נוותר על ההקנטות 291997
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 12/4/2005, 2:06
את רוב הדיון גררתי לתגובה 291996. אשיב כאן בנוגע לכשל הלוגי שאתה מוצא לכאורה. האנלוגיה שהצעת (פדלים אחורה וקדימה) אינה דומה למצב של דיון בין קניין פרטי לקניין קבוצי. יותר דומה אנלוגיה בה טוען הסוציאליסט שהאיש הסגול (הממשלה) צריך לדווש והשוקחופשיסט טוען שהאיש הצהוב (השוק) צריך לדווש. זה שתומך בסוג של דרך אמצע יטען שהאיש הצהוב והסגול צריכים לעשות תורנויות ביניהם (אני טוען שהצהוב צריך לדווש ברוב הזמן). שים לב שזהו לא סתם נסיון לעשות פשרה (אני מתקשה לבחור בין צהוב וסגול אז בוא נערבב) אלא התקפה של שתי התיזות והצעת תיזה שלישית (על שניהם אני לא סומך, אז בוא נחלק את הכח ביניהם). אני מניח שאתה מבין מדוע זהו אינו מצב האד טמפרנטיאם.
נוותר על ההקנטות 292595
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 13/4/2005, 20:03
המשל (שוק וממשלה) אינו דומה לנמשל, כיוון שאין כל הבדל בין האיש הצהוב (השוק) והאופניים (השוק). שוק חופשי אינו "הנחיה" על ידי אנשים מסויימים – כל המשתתפים בשוק (כלומר, האופניים) הם גם האיש הצהוב.

המשל הנכון הוא:

א. שוק חופשי: איש צהוב המרותך לאופניים צהובים נוסע באופניים.
ב. התערבות ממשלתית: איש סגול עיוור יושב על גבו של האיש הצהוב ואומר לו לאן לנסוע.
נוותר על ההקנטות 292232
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 12/4/2005, 21:25
"היינו אמורים לצפות לזליגה החוצה של האמצעים המשמשים את המפרסמים"? מה זה?
נוותר על ההקנטות 292369
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 1:06
אני מניח שהכוונה של אורי היא שהידע לביצע מניפולציות כאלו בהרגלי הציבור היה משמש גם למטרות אחרות (כמו שטיפת מוח המונית לצורך נצחונות בבחירות או מיגור בעיית תאונות הדרכים, סמים או שכרות)
נוותר על ההקנטות 292379
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 13/4/2005, 1:35
אם אתה צודק לגבי משמעותה של הזליגה, נראה לי שאורי טועה בהנחה שהיא הייתה מתחייבת מתיאורו של בן שיחו (לצערי שכחתי מיהו). מטרות מהסוג שתיארת הן מטרות פוליטיות או ציבוריות, וסוג הפרסומת המתאים לחברות פרטיות לא בהכרח יהלום אותן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות