בתשובה לדב אנשלוביץ', 22/07/01 6:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש בידך מראה מקום לכך שעזמי בישארה בעצמו פירש את קריאתו ל"מאבק" (מווקמה?) כ"הריגת יהודים"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנתי בכך באייל. מדובר בדברים ששמעתי ברדיו (אולי יש אצלם קלטות בארכיון). כאשר התבקש לגנות את פיגוע הדריסה שהיו בו שמונה נרצחים, אמר שאינו מוכן לגנות את המעשה משום שהוא חלק מהמאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע בו חליל אבו-עלבה דרס קבוצת חיילים ישראלים בצומת אזור, נתפס בעיני רובם המכריע של הפלסטינים כהתנגדות מוצדקת לגמרי לכיבוש. הרי אף אחד מהקורבנות, חוץ מאחת, לא היה אזרח. בנסיבות הללו בשארה לא יכול היה לגנות את הפיגוע ולשמור על פופולריות כלשהי בקרב הציבור הפלסטיני בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתאי, בזמן שירותי הצבאי, ניסה נהג ערבי לדרוס חיילות מהבסיס שלי שעמדו בתחנת אוטובוס מרחק צומת אחת מהבסיס, בדרכן אליו. אם אבי לא היה מסיע אותי במקרה לצומת אשדוד באותו יום (ממנה הייתי מגיע לבסיס מהכיוון השני), הייתי גם אני עומד שם בתחנה ההיא. לשמחתנו, איש לא נהרג, אך שלושה נפצעו קשה, ועוד כעשרה נפצעו קל עד בינוני. האם במקרה כזה - בו כל הפצועים היו חיילים! - מדובר ב"התנגדות מוצדקת לגמרי לכיבוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במקרה פיגוע הדריסה שהיה בצומת נחשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. יפה שאתה זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לשכוח מכונית (זה היה פיאט? אני כבר לא בטוח) אדומה, שנוסעת נגד כיוון התנועה עולה על המדרכה ומנסה לדרוס אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. חיילים הם מטרות לגיטימיות. טכנית, הם המטרות הלגיטימיות היחידות. אדם הלובש מדים צריך לדעת שהוא עושה זאת כדי לסמן את עצמו כמטרה המותרת בפגיעה (בניגוד למטרות אסורות, היינו, אזרחים). אתה יכול לטעון שהתנגדות אלימה אינה קבילה, אבל אז אני צריך לשאול אותך אם היית מתנגד לכיבוש פלסטיני בשיטתו של גנדי (ההודי, לא זה שלנו). התנגדות אלימה הופכת להכרחית בשלב מסוים. ישראל חצתה אותו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חתמה על הסכמים עם הרשות - הסכמים שישראל לא הספיקה להפר לפני שהפלסטינאים חידשו את האלימות. אני לא חושב שהייתה להם סיבה אמיתית להמשיך (מה להמשיך? להתחיל!) את הפיגועים אחרי חתימת הסכם אוסלו. הם לא ממש מסכימים איתי, ככל הנראה. באשר לחיילים - הייתי יכול לקבל את זה אילו היה מדובר בחיילים המשרתים בשטחים. החיילות שעמדו בצומת ההיא אפילו לא היו קרובות לשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איפה משרתים החיילים? כחיילים, אפילו אם הם אפסנאים בבסיס נידח, הם חלק מהמאמץ הצבאי של מדינתם. ככאלה, הם מטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה-מה שקובע זה רק עם אדם לובש מדים? האם אדם שמשלםמס הכנסה בשיעורים גבוהים ובכספו ממנים רכישת נשק איננו חלק מהמאמץ המלחמתי? מה עם מי שעומד ממש לפני גיוסו לצבא ועתיד להיות חלק מהמאמץ המלחמתי? וכו' וכו'. הדברים אינם כה פשוטים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nטרת חוקי המלחמה היא הגבלת מעגל האלימות. הכיוון שאתה הולך אליך הוא כיוון אנרכיסטי, והמסקנה הסופית שלו היא ש"אין חפים מפשע", ושאם אין חפים מפשע, הכל מותר. אני אשמח מאד אם אזרחי מדינת האויב יפסיקו לשלם מס הכנסה כדי לממן את מלחמתו (הנראית לי תוקפנית), אבל איני רשאי לומר כי מכיוון שלא עשו זאת, הרי שהם מטרות לגיטימיות. רק חיילים - ושאר זרועות כיבוש - הם מטרות לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חל גם על חיילים סוריים המשרתים ליד מכ"ם נידח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין משהו: החיילים שנהרגו בפיגוע הדריסה, כיון שהיו במדים, והיו חלק מהמאמץ הצבאי של מדינתם, הם מטרות. אבל לרשות הפלסטינית אין צבאת ואינם מדניה, יש להם מיליציות, המהוות דה-פקטו את הכוח הצבאי של הרשות הפלסטינית. לכן, המטרות הלגיטימיות אצל הפלסטינים הם חברי המיליציות. אז מה ההתרעמות הקולנית של הפלסטינים נגד מדיניות החיסולים? הרי מדינת ישראל מתנקשת בפעילים של המיליציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החיסולים הם כנגד אזרחים (גם אם הם פושעים/טרוריסטים/לוחמי חופש וכו') ולא חברים במנגנוני הביטחון הפלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מיליציות, לא מנגנוני הביטחון הפלשטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר כאן על לבישת מדים לצורך זיהוי לוחמים. אתה חותר לשאלת דינם של לוחמים שאינם לובשים מדים. שאלה מעניינת שראויה לדיון, אבל הטיעון בדבר החיסולים קשור לשאלה השנייה ולא לשאלה הנידונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפגוע בחיילים של מדינה שעמה שרויים במלחמה. מרגע שנחתמו הסכמי אוסלו תם מצב המלחמה, ומאותו רגע הפכו כל הישראלים, כולל החיילים, למטרות אסורות. ישראל אפילו העבירה לפלשתינאים נשק כדי ליצור "משטרה חזקה" או כל שם שטותי אחר שניתן לכסילות שבחימוש ארגוני טרור. לסוריה, למשל, פגיעה בחיילים ישראלים היא עניין לגיטימי כל זמן שהיא מצהירה שהיא שרויה במלחמה עם ישראל. בתוקף כך - אם היא תפגיז בסיס צבאי, גם בעומק המדינה, ותגרום לפגיעה בחיילים, לא ייחשב הדבר פשע מלחמה, אלא פעולה מלחמתית רגילה. גם התגובה לאירוע שכזה צריכה להיות במסגרת כללי המשחק של פגיעה בחיילים. לפלשתינאים אסור, משום שהם חתמו על הסכם שאסור. גם לנו אסור לירות על חיילים מצרים, ירדנים או אמריקאים. היותו של אדם חייל הופכת אותו למטרה לגיטימית עבור מי שנלחם במדינתו של החייל. במקרה של ארגוני הטרור הפלשתינאים, לא ראיתי שזה שינה משהו מעולם. כל מטרה יהודית היתה לגיטימית: מוריס קלינגהופר, שגרירות ישראל בבואנוס איירס, ספורטאי ישראל באולימפיאדת מינכן, מתנחלים בכל זמן שהוא, בני נוער בדולפינריום ועוד. אצלנו המדים הם *באמת* רק כדי שהמשטרה הצבאית תתעלק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. המזגן לא עובד והרצפה עקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת חתם על הסכם למניעת אלימות מתוך ציפיה שיקבל מדינה תוך חמש שנים (מאי 99', ליתר דיוק). הוא לא קיבל אותה. האם העובדה שחתם על ההסכם אומרת שלעולם אסור לו לנקוט באלימות? כלומר, לישראל כדאי, לשיטתך, לא לתת לפלסטינאים כלום ולהוסיף עוד ועוד התנחלויות - הפלסטינאים כבלו עצמם לעולם ועד, אחרי הכל. אלא שזה לא כך. ומי שהפר את ההסכם פעם אחר פעם - החל מרבין, עבור בפרס, נתניהו וברק - לא רשאי לבוא בתלונות. אחרי הכל, הצד הישראלי הוכיח שהוא מבין רק כוח. פעילויות הטרור שהזכרת הביאו לאש"ף ולפלסטינאים רק גינויים. להוציא הריגת חיילים ומתנחלים, איש לא ראה את הפעולות הללו כלגיטימיות. הפיגוע בבואנוס איירס בוצע בכלל, אם זכרוני אינו מטעני, על ידי החיזבאללה או המודיעין האיראני, ואינו קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחותם על הסכם ''מתוך ציפיה לקבל'' משהו שלא מוזכר כלל בהסכם - יכול לבוא בטענות רק לעצמו בקשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתשובות האחרות שענו יפה על טענתך, זכור כי אחת הסיבות העיקריות לאי מילוי ההסכמים גם מצד ישראל, היתה השפעת הפיגועים המתמשכים (אותם עודדה הרשות) על דעת הקהל הישראלית, שיצרו רוב בעם נגד ממשלת שלום, ורוב בכנסת נגד המשך הנסיגה. -------------------בונוס------------------ ההערה הבאה עשוייה להישמע מעט :-)תמימה: הפלשתינאים היו משיגים הרבה יותר ומוקדם יותר, אם הם היו נמנעים לחלוטין מאלימות. דרישות הגיוניות מלוות בלחץ של הפגנות מתמשכות, לא אלימות, בשביתות ופעילות בינלאומית ופנים ישראלית מושכלות, היו מסוגלים להביא להם הרבה יותר, עוד לפני שנים רבות. העם בישראל הינו רחום חנון ונדיב יותר מכל עם שהיה במצב מלחמה וטרור עם עם היושב בשכנותו ובקירבו, וקל לקנות את רצונו הטוב. למרבה הצער, לשם כך דרושה תודעה פוליטית מפותחת או דחייה מנטלית מאלימות או מנהיג מוצלח. האומה הערבית מעולם לא הצטיינה במי מאלו. בגילגול הבא - אני בימין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך עשרים שנים היו הפגנות, ומאמרים, ופגישות מנומסות. זה לא נתן לפלסטינאים כלום. ואז באה האינתיפאדה, שמה את הנושא במרכז תשומת הלב העולמית, ואילצה את ישראל לויתורים. ישראל לא הייתה מוכנה לעשות שלום עם סאדאת תמורת החזרת סיני ב-1973. היא עשתה איתו שלום, באותם תנאים, אחרי האבדות הנוראיות של מלחמת יום הכיפורים. ישראל מבינה רק כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקום המדינה, לא ניתן היה אפילו לחשוב על שלום עם האומות הערביות. אולי עם ירדן, אבל אז הפלסטינים התנקשו בעבדאללה הראשון. רק לאחר שגילו שלא יקל עליהם להפטר מאיתנו, בששת הימים, ניתן היה אפילו לשקול זאת. ואל נא תשכח - ישראל הציעה להחזיר אדמות ירדניות תמורת שלום, אבל חוסיין אמר אז: נוכל לקבלם רק בדם. כנ"ל בכיוון המצרי. רק לאחר שהמצרים השיבו לעצמם את כבודם במלחמת יום הכיפורים (המצרים, אגב, בטוחים שהם ניצחו במלחמה), ניתן היה להגיע להסכם איתם. והרי, להסכם עם הירדנים הגענו בסוף בלי צורך במלחמה נוספת (אגב, מעניין לדעת מדוע לקח כל כך הרבה זמן - יתכן שחשבו שהסכמי אוסלו יפתרו להם את הבעיה של ציבור הפלסטינים בגדה המערבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן יצא לי לקרוא את ספרו של תום שגב "הישראלים הראשונים", ושם הופתעתי לקרוא, שכבר בשיחות רודוס ב49 על הסכמי שביתת הנשק לאחר מלחמת העצמאות, הסכימו הן המצרים והן הסורים, להכיר במדינת ישראל, בתמורה לוויתורים טריטוריאלים, כאלה ואחרים. עוד דבר שהפתיע אותי, לפחות במידה מסויימת, הוא חוסר ההתלהבות הישראלית, כלומר לא מההצעות עצמן (המצרים דרשו אם אני זוכר נכון, את הנגב, על מנת להקים בו אוטונומיה פלסטינאית, או משהו בסגנון), אלא בכלל מעצם הכניסה למו"מ על הסדר שהוא יותר מהסכמי שביתת נשק. כלומר כבר ב 49 (עפ"י שגב לפחות) גרסה המדיניות הישראלית (לפחות בחלקה, הדברים הם הרי תמיד מורכבים יותר) שהזמן משחק לטובתנו, וששלום זה יכול להיות נחמד, אבל אין הכרח לצאת מגדרנו, כדי להשיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לבדוק את גבולות המדינה דאז וכן את הויתורים הנוספים שנדרשו, הן ע"י המצרים והן ע"י הסורים, שהחזיקו שטחים לא להם. עם חיבוק פלשתינאי בגליל, בנגב, בעזה וביו"ש, לא הינו שורדים במצבנו דאז. כשאתה בן שנה, הזמן אכן משחק לטובתך. אני מסכים שלא כך היה מאז מלאו לנו 19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי דווקא ב49, עדין ריחפה מעל מדינת ישראל סכנה קיומית. אתה מציע לי לבדוק את גבולות המדינה דאז? הם הרי ממש לא היו שונים בצורה מהותית, מגבולות ישראל הריבונית כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1973 סאדאת לא היה מוכן יותר מישראל להסכם שלום תמורת החזרת סיני למצרים. ןאגב, אימרות כמו "X מבין רק כוח" נשמעות כצידוק (אם לא עידוד) לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 364 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעה אותי (ובהחלט יתכן שהוא מטעה!) ההסכמים בין ישראל והפלשתינים לא היו תוצאה של איתיפדה א' אלא נבעו מבדידותו הלא מזהרת של ערפאת אחרי מלחמת המפרץ, שבה כזכור הוא הימר על הסוס הלא נכון. מדינות המפרץ העשירות סגרו את ברז הכספים ובנפרד גם ברית המועצות התמוססה ונעלמה. אז ורק אז הסכים ה-PLO להכיר (בחצי פה) בזכות ישראל להתקיים וכך נוצר פתח להידברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"פ הכיר במדינת ישראל, או בזכותה להתקיים, או משהו בסגנון, בוועידת אלג'יר ב1988. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל הויכוח הזה הוא ויכוח סרק, משום שהעובדה שרוב הנפגעים בפיגוע הזה היו חיילות במדים הוא מקרי. הינה, בדולפינריום היו ילדים לא במדים. הרוצחים האלה לא מחפשים דווקא חיילים אלא מקומות הומי אדם, ותחנות ההסעה עמוסות דווקא חיילים בסופי שבוע מסיבות אובייקטיביות. היה פעם פיגוע בצנחנים בצמת בית ליד. האם כוונת הרוצחים הייתה מטרה צבאית ? כלל לא. לאחר מכן הם פגעו בילדים במעבר החצייה בדיזנגוף. הם מחפשים הרבה דם יהודי, לא משנה אם הקורבנות אנשי צבא או אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועזמי בישארה, כשאמר שהפיגוע הזה הוא חלק מהמאבק, לא הוסיף שהוא לגטימי בגלל שהנערות האלה היו חיילות. כפי שכבר אמרתי פעם, להערכתי, האיש הזה הוא אויב כנראה ישר, ולא צבוע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |