בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/03/00 23:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני הייתי תומך בביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית, למרות שאני לא ערבי. מה אתה מנסה לומר? שמדינת כל אזרחיה היא דבר לא לגיטימי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בין הערבים והיהודים היתה שוררת אידיליה, אפשר לחשוב על מדינה דו לאומית. אך כיום בעוד רוב היהודים מצביעים בעד החזרת שטחים תמורת שלום נכסף ערפאת העיד ש"מוכן להקריב 30000 פלסטינאים תמורת ירושלים". מדינה דו לאומית לא תוכ להתקיים מפני שתשווה לכוורת דבורים עם 2 מלכות, או שהעם היהודי יתכופף למרות ערבית או שתהיה מלחמה. כדרך אגב אתה לא הראשון שתומך במדינה דו לאומית, תפשפש בהיסטוריה ותמצא שקמו עוד בתקופת המנדט מפלגות יהודיות-ערביות הדוגלות במדינה דו-לאומית, המפלגות התפרקו מפני שהערבים סירבו לקבל את פלסטינה כפתרון לפליטים יהודים, ובסופו של דבר החליטו שעל המדינה להיות תחת מרות ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען אנשים כמותך אשנה במעט את השאלה נניח ששאלת המישאל הייתה: "האם אתה בעד סילוק היהודים מהאזור ופיזורם בארצות פזורה והקמת מדינה פלשתינית על כל שטחה של פלסטין" ? איך לדעתך היו רוב ערביי ישראל עונים על שאלה כזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת ה ''אלמונימי'' הייתה הודעתי שנכנסה בטעות ללא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הזו ממש מטופשת. ולמה? כיוון שאם אכן היה מעולה כאן חוק כזה, וקולות הערבים היו נשללים, הרי שלא היה קול יהודי אחד שתומך בחוק, ולכן הבאתו של חוק זה לקריאה כלשהי הייתה חסרת תועלת לחלוטין כיוון שלעולם לא היה עובר. במקרה של הגולן, לא מדובר בפעולה גזענית כמו טרנספר של יהודים (אם כבר החוק של סילבן שלום מכיל סממנים גזעניים) אלא בחוק שהעם היהודי חלוק בדעותיו בקשר אליו. כמו שהימין סומך על הציבור הדתי, השמאל סומך על הציבור הערבי. החוק של מר שלום פוגע גם בשמאל וגם בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם היו דוחים את ההצעה. יש לך מושג כמה ערבים ישראלים עברו לגור ברשות הפלסטינית מאז הקמתה? קצת יותר מאלף. זה הכל. אנחנו עדיין הפסוודו-דמוקרטיה היחידה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאתה כן בתגובתך, והייתי מת שהיו עושים בקרב ערביי ישראל סקר שהיה מוכיח מי מאתנו צודק. זה שלא עברו ערבים לגור שם כמובן לא מוכיח דבר. זה לא אותו דבר להעתיק את מקום מגוריך כמו שמדינת עמך תעבור לשלוט במקום מגוריך. בכלל לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולסקר שהיה נעשה היית מאמין? הרי אם התוצאות לא היו מוצאות חן בעיניך, היית אומר שהם "לא כנים בתשובתם"... ומאחר ועברנו לפסי הכסאח הרגילים במדינתנו, ומאחר ופתחת ואמרת לי שאני שקרן, הריני להשיב לך שאתה צבוע, גזען ודמגוג. מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילפת את דבריי כדי שתוכל להתפרק . (כאשר אומרים למישהו שאינו כן בדבריו בקשר לשאלה כל כך תיאורטית וקשה לבדיקה , זה לא כמו שאומרים לו שהוא שקרן, ואני חושב שלו היית כן היית מסכים עמי. אופס. ) חוץ מזה הצלחתי ללמוד שאנו כה רחוקים זה מזה מבחינת הנחות היסוד שלנו שכמעט אין טעם להתווכח, וכפי הנראה (בלי נדר) אראה בהודעתי זו את תשובתי האחרונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באופן דמוקרטי לחלוטין היתה מתקבלת במשאל עם ההצעה לבטל את מדינת ישראל ולהעביר את שטחה לאזרחים מהם הוא נגזל ואת השאר לאו"ם, מה הייתה תגובתך? האם תשובה חד-משמעית של ערביי ישראל לשאלה שהצגת הייתה שונה באופן מהותי מתשובה חד-משמעית של יהודי ישראל לאותה השאלה? האם יש דבר כזה "תשובה פסולה" או "אינטרסים פסולים"? האין זאת זכותו (ואף חובתו הערכית) של כל אדם בדמוקרטיה להביע את דעתו, גם אם זו נוגדת את עמדת הרוב? מותר לך לבקר את עמדתו, מותר לך לנסות ולשכנעו בצדקתך, אך אסור לך לפסול אותה... ומיהם בדיוק "אנשים כמותך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מי שרואה עצמו ציוני, ואני כזה , לא היה מצביע בכל מקרה על ביטול מדינת היהודים. אני חושב שהיו מצטרפים אלי כתשעים וחמישה אחוזים מהיהודים בארץ (כולל אדם כמו יוסי שריד או אישה כשולמית אלוני) תשעים וחמישה אחוזים מהערבים אזרחי ישראל היו מצביעים הפוך. זה בעיני בדיוק מבחן הנאמנות. כשאמרת ''אנשים כמותך'' לא התכוונתי להעליב, ואני מתנצל אם זה השתמע כך. אני חושב שתשעים וחמישה אחוזים מהיהודים אזרחי ישראל מתנגדים ל ''מדינת כל אזרחיה''. כיון שענה לי מישהו ששייך למיעוט של חמישה האחוזים (לדעתי) הקצנתי את השאלה כדי להראות לו שבכל זאת יש הבדל בינו ובין הציבור הערבי מבחינת הנאמנות למדינה. ואגב, לעניין הנאמנות, אני חושב שאירועי טייבה יחזקו את דעתי.(אם כי בינתיים החקירה לא הסתיימה וזה לא בטוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות מתה, והותירה אחריה רק גזענות. רוב מבציעי מרצ, לדעתי, יסכימו למדינת כל אזרחיה - ביטוי שטבעה שולמית אלוני, הרבה לפני שמישהו שמע על עזמי בשארה. מעבר לזה, אתה לא רשאי לדרוש מתושבי המדינה נאמנות לאידיאולוגיה - אתה רשאי לדרוש מהם נאמנות למדינה, וזה לא אותו דבר. בכלל לא. בקשר לטייבה - האנשים שנהרגו בטייבה לא היו תושבי טייבה, אלא תושבי הרצועה. גם מהם תתבע נאמנות לציונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בכך שהערבים רוצים מדינת כל תושביה? אני מניח שלמדת אזרחות, וידוע לך באיזה מצב הם נמצאים. במדינה יהודית אין כפר ערבי אחד שזכה למעמד של עיירת פיתוח, אין עידוד יזמות במגזר הערבי, ואם אתה רוצה, אתה מוזמן לבדוק כמה מים מועברים ליהודים לעומת הכמות שמועברת לערבים. אם היית במצב שלהם, גם אתה היית רוצה מדינת כל תושביה. היית רואה בממשל, במקרה ההיפוטתי הזה ערבי, ממשל גזען, שמפר את חוקי הדמוקרטיה. מה שאתה מכנה כ"ערבים שאינם נאמנים למדינה", הם סה"כ ערבים שלא מסכימים עם האידיאולוגיה שלך. המעבר המוקץ שלך מכאן לבוגדים ומסוכנים ליהודים הוא מוגזם בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים יש המון מדינות שמשתרעות על שטחים נרחבים וחולשות על משאבים רבים. המוטיב העיקרי בציונות הוא שגם ליהודים מגיעה מדינה משלהם שאליה יוכלו לבוא כל יהודי העולם ולהתאזרח (אגב, גם שולמית אלוני תומכת בחוק השבות שהוא בעצם חוק מפלה, אך אני בטוח שעזמי בישרה למשל ואיתו רוב ערביי ישראל לא תומך בו.) חשוב להבהיר שאיני חושב שעמדת ערביי ישראל ששוללת את קיומה של מדינה יהודית היא עמדה לא לגטימית או "רעה". אילו הייתי ערבי תושב המקום קרוב לודאי שזו היתה גם עמדתי. אבל טענתי היא שלא ייתכן מצב שבו אזרח שולל את קיום מדינותו כפי שהיא מוגדרת וגם יש לו כל זכויות האזרח ובמיוחד אלה שיכלולות לשנות את גורל המדינה. דעתי היא שהיה עלינו (ואת זה היינו צריכים לעשות מזמן. היום אנו בתוך מצב אבסורדי שקשה לשנותו) לתת לערביי ישראל לבחור: מי שרוצה להיות אזרח עם זכויות מלאות יהיה צריך להתגייס לצהל ואף להילחם יחד עמנו בבני עמו אם תהינה מלחמות, בדיוק כשם שיהודים שהיו אזרחי מדינות שונות נלחמו זה בזה בעבר. מי שמצפונו לא ייתן לו לנהוג כך יוכל כמידת האפשר מבחינה כלכלית לחיות כמו כל אזרח אך לא יוכל לבחור ולהיבחר לכנסת או להשתתף במישאלי עם. ואני לא אומר שצריך לבצע זאת עתה. היום אני יודע שאנו בתוך אבסורד ואיני יודע איך לפתור את הבעיה, אלא שמלכתחילה אסור היה לנו לתמרן עצמנו למצב כזה. אין שום מדינה שמיעוט בה לבו עם מדינת אויב שכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאנשים לבנים יש המוווון מדינות לחיות בהן. גם לשחורים - כל אפריקה שלהם! אז בואו נשלח את כל הלבנים להולנד ואת כל השחורים חזרה לאפריקה, והעולם יהיה שלנו. איך זה בתור טיעון? אני לא קונה את הטיעון של "לערבים יש מדינות אחרות, אז שילכו מכאן!", אני מצטער. ואגב, היו כבר אנשים שהחשיבו את המיעוטים הלאומיים שלהם כמיעוטים עוינים, שמזדהים עם מדינות האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמו ארה''ב שכלאה את אזרחיה ממוצא יפני במחנות ריכוז בזמן מלחמת העולם השניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעלה דוגמה שהביא דובי של מדינה ''נאורה'' שראתה במיעוט בה כמי שמזדהה עם האויב, והאופן שבו נהגה . אדרבה. הבא נא דוגמאות נוספות שבהן נהגו מדינות במצב דומה בצורה ''נאורה'' יותר מאיתנו. דבר אחר. אני הצבעתי על מצב. את הפתרון ''לשלוח אותם'' במובן ''לגרש'' הבאת אתה. אני אפילו לא רמזתי על כך, ולא היה עולה על דעתי. לו היה אפשר להגיע להסכם איתם על כך שילכו, באופן שיהיה טוב לשני הצדדים זה משהו אחר, ועל כך צריך לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בדיוק רצית להגיד בזה שלערבים יש המווווון מדינות עם המווווון שטח? ומלבד זאת, "ערבים" זו מילה מאוד כללית. נסה "סורים", "פלשתינים", "עיראקים" ו"סעודים" ואז אולי תתקרב. פלשתינים אולי מרגישים יותר סימפתיה לסורים מאשר ליהודים, אבל להגיד של"ערבים" כבר יש מדינה זה כמו לאסור על ההולנדים לחיות במדינה עצמאית, כי הם ממילא אותו הדבר כמו הבלגים. לי, למשל יהיה הרבה יותר טוב בארה"ב. אז מה, שאני אעזוב? אתה יודע מה, למה שרק אני אעזוב, שכל החילונים יעזבו. ממילא אין להם זיקה דתית למדינה - שיעברו לקנדה! יהיה להם הרבה יותר טוב שם. "מה, ולעזוב הכל? את הבית, המשפחה, העבודה? להתחיל הכל מחדש? למה להם?". מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לחזור וללעוס אותם דברים, ואני חושב שכל אחד מאתנו אמר פחות או יותר את כל מה שיש לו לומר בנושא. אתייחס רק לנקודה אחת בדבריך, ולשם כך אתלה באילן גבוה: עזמי בישרה. ובכן, לפני שנים מספר קודם שהיה חבר כנסת אמר עזרמי בתוכנית בערוץ שתיים להפתעת המנחה ירון לונדון: "אין דבר כזה : עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה." המנחה הנדהם שכמעט שפשף את עיניו כששמע אמירה "ימנית" כזאת מפי מרואינו שאל: "אם כן מדוע אתם משתמשים במנוח זה ?" והתשובה הייתה: "בימנו, כדי לקבל את זכויותנו אין לנו ברירה ואנו חייבים לסלף." ובכן, לא אני אומר. הוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמה שדב אמר זה נכון, לפי דעתי יתנו זכות בחירה ומי שלא מסוגל להיות אזרח במשרה מלאה לא יהיה אזרח בכלל! ככה לא יהיה נושא לויכוח מכייון שכול חד יקבל אפשרות והחלטה האם להיות אזרח או לא. ככה יהיו פחות הרוגים, אולי נחייה עם קצת ערבים. אבל אני חושבת שנלמד להסתגל לזה! ואם נפסיק ללכת עם הראוש בכיר ועם דעה מגובשת של "כול הערבים צריכים למות" אני בבית ספר שלי שומעת ילדים משכבתי מדברים וכול הזמן כולם אומרים שהערבים חיביים למות! או מוות לערבים, ואני אישית חושבת שזה יותר מידי קיצוני להגיד את זה, לי אישית זה נורא נורא מזכיר את השואה ! ואת האנטשמיות, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים שמישהו יסבול את הסבל שאנחנו סבלנו בשואה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |