בתשובה לבת שלמה, 04/04/05 2:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראי, אם ממש רוצים, אפשר לראות במגילה עדות לרצחנותם של היהודים. פרשנות כזאת נראית לי קצת מרוחקת מהפשט, אבל נניח שגם אני מוטה. בכל מקרה הפרשנות הזאת אינה הכרחית אלא היא שאלה של בחירה. (אם תרצי, גם הפרשנות האחרת היא כזו). השאלה היא למה את בוחרת להסתכל על היהודים כעם רצחני למרות שאת לא חייבת? הרי את חיה ביניהם ואפילו נמנית עמהם (לא?). אם הפרשנות הייתה הכרחית, הייתי מבין. אני חושב שביקורת עצמית היא חשובה. אבל היא אינה מחויבת המציאות, את עושה מניפולציות על פשט המגילה כדי להגיע אליה. הצדקת התנהגותם של היהודים במגילת אסתר, לא נובע ממנה בהכרח שליהודים מותר לרצוח ערבים היום, או שכל הגויים רעים, או שנשים נחותות מגברים. ניתן להיות אדם מוסרי ומסורתי באותו הזמן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מניפולציות על פשט המגילה כדי להגיע אליה" מניפולציה ועיבוד מחדש של מקורות למיניהם כדי להתאימם לצורך השעה זו אומנות עתיקת יומין, ונראה לי שמצטיינים בה בעיקר מטיפים דתיים למיניהם. ספציפית כאן דיי ברור מה המטרה שלשמה בוצעה המניפולציה לא ? "אדם או עם שהולכים להשמידו, צריך להתגונן עם, או בלי, היתר של המלך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמטיפים דתיים נוטים למניפולציה ועיבוד מחדש של מקורות יותר מאנשים אחרים. האם טענה זו קשורה לדיון הנוכחי? מי כאן מטיף דתי? היכן התבצעה מניפולציה של המקורות? אני חושב שתגובותיה של ניצה, מבלי להטיף לדת, מראות בבירור שהפרשנות המקובלת של המגילה מבוססת באופן די ישיר על הפשט שלה. אתה יכול לפקפק באמינות המגילה עצמה, אבל זה כבר דיון אחר. מאחר ואין ראיות חלופיות, הוא גם די עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המילים אחרי "נראה לי" הן הערת צד שלא קשורה לטענה שלי. האמת היא שאין לי מושג איך התגובה שלי התחברה לתגובה שלך. מכיון שמשום מה חשבתי שענית לניצה, והתייחסתי בעיקר לתגובה 290299 שלה. כנראה שבכל זאת באני עייף בחמש לפנות בוקר אחרי לילה בלי שינה1. אם לפשט, התגובה שלי עונה לשאלה שלך "בשביל מה ?". והתשובה שלי היא "כדי לגייס את המקור לתעמולה שקשורה לאירועים נוכחיים". וכי מתי עוד מפרשים מחדש אגדות ומיני טקסטים קדומים ? איזה עוד ערך יש להם אם לא המשקל הערכי-תרבותי שעומד מאחוריהם ? המניפולטור מנסה לרתום את הערך הזה למטרה שהוא מנסה לקדם. המשפט שציטטתי ממחיש בעיני יפה מאוד כיצד הדבר בא לידי ביטוי בתגובה 290299. והמגיבה שאליה הפנתה את השאלה ? מרפרוף בתשובה שלה ההתרשמות שלי נעה בין אותה הסיבה אבל אג'נדה הפוכה, לבין תגובת מראה. ________ 1 ככה זה מרגיש כשמזדקנים ? אוף ! לא רוצה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה מרגיש כשמתבגרים. לא נורא. תמיד אפשר לקנות איזה דובון מצמר ולספר לו את כל תלאותיך. לפעמים הוא מבין.1 1. כך אמרו לי, לפחות. אני לא יכול להעיד ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה זה מרגיש כשמזדקנים", 1. נכון. הזכרון נוטה ליפות את העבר, לכן נדמה לך שפעם זה היה אחרת. 2. נכון, הזכרון נוטה ליפות את העבר, לכן נדמה לך שפעם היית צעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שלא הבנתי מה אתה אומר. אם אתה רוצה להמשיך את הפתיל הזה, אשמח אם תבאר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני לא רואה דרך להסביר את עצמי בצורה ברורה יותר. נאלץ לוותר על המשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שהיהודים הם עם רצחני. נהפוך הוא - לשאלתך הקודמת, עניתי שלא זו דעתיח. (אני מקווה שלא הסירו את תשובתי זו). לא עשיתי שום מניפולציה על הפשט של המגילה. בין השאר משום שדוקא המגילה, מבחינתי, איננה פאר הספרות המקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הראשונה ל(1) לא הוסרה. ראה תגובה 289977 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים טבחו באויביהם. את לא טוענת שזה נובע מרצחנות של יהודים (אני שמח). אך את גם לא חושבת שיש כאן הגנה עצמית, למרות שזה נטען במפורש במגילה. אז מה זה יכול להיות? איזו סיבה את מוצאת לפקפק בפשט? אני באמת תוהה, לא כדי לקנטר. אני מסכים שצריך להיות חשדנים וביקורתיים כלפי מיתוס אבל לא ספקניים. מה במגילה לא מסתדר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש בסיפור הזה משהו מוזר (זה בכלל סיפור מוזר, מהרבה בחינות): אם את דבר המלך לא ניתן היה להשיב, אלא רק להוסיף כתב הפוך - מדוע נפל פחדם של היהודים על כל סביבותיהם? הרי לכאורה אפשר היה להניח שכשם שהיה היתר ליהודים להרוג באחרים, לאחרים היה היתר דומה להרוג בהם, לא? ובכל זאת לא נראה שהיה ולו יהודי אחד שנפגע או נהרג. איך זה? האם הם באמת היו כה חזקים? ואם כבר מעלים תהיות, בשום מקום שאני ראיתי לא נזכר שהיו ליהודים אויבים או שונאים במלכות פרס, לפני שהמן החליט שנמאס לו מהם סופית. למעשה, ההיתר שקיבלו הגויים להרוג ביהודים לא היה היתר אלא צו. אין שום דבר שיצביע על קיומם בפועל של שונאים ליהודים, לפני שאלה האחרונים קיבלו היתר להרוג בהם. משום כך אינני רואה איפה אתה מוצא במגילה את טענת ההגנה העצמית. ובאופן יותר פשוט, אם לענות על שאלתך - הרי בתוך עמי אני יושבת, ואני רואה היטב (ולצערי) מה נכלל בעניני העם הזה, ובמיוחד בעיני הדתיים שבו, בביטוי "הגנה עצמית". ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתהיה השנייה שלך, אם אמנם היו שונאים ליהודים, אז זה כתוב במפורש במגילה. אחרת למה לעזאזל שיהרגו את כל האנשים האלה? סתם? הרי אפילו ביזה לא לקחו. אבל הדבר הראשון שאמרת הוא נקודה אמיתית. אני לא חושב שיש בה כדי לפקפק בפרשנות המקובלת אבל אולי היא דורשת קצת חשיבה. הרי, אם לשני הצדדים היה היתר, אז למה היהודים יצאו מנצחים וללא פגע? אני לא יודע את התשובה לזה (אולי ניצה תדע), אבל כשלעצמו אני לא רואה איך זה מעיב על שאר המגילה. שוב, בהנחה שאת מתייחסת לפשט כאל אמיתי, הפרשנות המקובלת היא בהחלט הישירה ביותר בעיניי, גם אם אפשר למצוא כל מיני פינות שהיא לא סוגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, שונאי היהודים אינם נזכרים אלא אחרי הקריזה ההיסטרית של המן, לא לפניה. ואם הם אכן היו שונאים מלכתחילה, מדוע היו זקוקים לצו להרוג את היהודים? מדוע לא די היה להם בהיתר? וכפי שהוספתי ואמרתי, הפרשנות המקובלת לא ממש משכנעת אותי, כי בתוך עמי אני יושבת (עוד מעט אהיה פוליטיקאית מומחית), ומה שמוגדר בפרשנות המקובלת של זמננו כ"הגנה עצמית" לא עולה בקנה אחד עם מה שאני הייתי מגדירה כך. אגב, את שתי התהיות הפניתי גם לניצה, בתקווה ובהנחה שהתשובות בידיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשט חשוב אבל אין סיבה להיות פשטני. המגילה קצרה וממילא לא יכולה לתאר את כל נבכי הפוליטיקה הפנימית והחיצונית של ממלכת פרס. שונאים ליהודים סביר להניח שהיו. לרוב העמים יש אויבים וליהודים יותר מכולם. אבל עוינות יכולה להיות מתחת לפני השטח עד שיבוא גפרור וידליק אותה. בנוגע לעמך שאת יושבת בו, ובכן, כמובן שייתכן שגם בזמנו היו חילוקי דעות של איפה עובר הגבול של ההגנה העצמית. וייתכן שבין השונאים שנטבחו השתרבבו גם כמה שלפי הגדרתך או הגדרתם של מקבילייך באותו זמן היו חפים מפשע. ואולי בבלגן הכללי השתרבבו גם חפים מפשע לכל הדעות. חבל. אבל העיקר נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל פשטנות, ודאי שלא מצדי. (ואגב, אני רואה שהשיפוט הערכי השלילי אינו זר לך). נהפוך הוא: פרשנות המקרא מתייחסת בכובד ראש לכל מילה שנאמרה, ואף לכל אחת שלא נאמרה. ראה ספר חנוך, שכולו מוקדש לעובדה שלא נאמר עליו, כמו על האחרים באותה רשימה, "וימות חנוך". וההנחה היא, שאם דבר זה לא נאמר, נראה שלא כך קרה: חנוך לא מת. יותר מזה, יש שתי נקודות בעייתיות באותו עניין, לא אחת. גם אם העוינות שאתה טוען לה הייתה מתחת לפני השטח, הרי אפילו לשיטתך צריך היה להספיק גפרור אחד כדי להדליק אותה. לגפרור כזה ודאי מספיק היתר. מדוע, אם כן, היה צורך בצו? לגבי הפסקה השנייה, גם לטעמי - חבל, אבל העיקר נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסח בממוקד מה הטענה שלך על המגילה והפרשנות המקובלת שלה? אני לא כל כך מבין על מה אנחנו מדברים. אולי לא הייתה כאן פשטנות מצדך, אני לא בטוח. אבל בכל מקרה משימוש במילה כמו פשטנות לא משתמע בהכרח שיפוט ערכי שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לנסח באופן ממוקד - או אפילו מפוזר - טענות על הפרשנות המקובלת למגילה, כי אינני מכירה אותה. רק שאם היא אומרת, כדבריך, שההרג שביצעו היהודים היה בחזקת הגנה עצמית, נראה לי שזה מעלה כמה תמיהות: 1. שקיום אויביהם הוזכר לראשונה רק לאחר שניתן צו המלך להרוג בהם. 2. שאם היו, אכן, אויבים כאלה מצד עצמם (ולא רק מצד המן), נדרש להם צו כדי להרוג את היהודים (בשעה שליהודים הספיק היתר כדי להרוג עשרות אלפים מאותם אויבים. 3. שגם במצב שבו היו ליהודים אויבים, ואותם אויבים הצטוו להרוג בהם, די היה בהיתר שניתן ליהודים כדי שפחדם ייפול על אותם אויבים במידה כזו, שהללו לא הצליחו להתגונן ולו במעט - והא ראיה - ששום יהודי לא נפגע (או לפחות, המגילה לא מספרת לנו על פגיעות ביהודים). איך אתה מבין את המילה "פשטני" ללא משמעות שלילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא מסופר כל פרט ופרט, אפשר להשתמש בדימיון בשביל להשלים חלק מהפרטים, ואפילו לקבל דברים כפשוטם זו לא מילה רעה. לגבי אזכורם של השונאים, כאמור קודם, נראה לי סביר והגיוני להניח שליהודים היו אויבים. לא היה צורך להזכירם קודם לכן. בעניין הצו וההיתר, אנחנו לא יודעים מה הייתה הדינמיקה שם. לא יודעים איך המדינה הזאת הייתה בנוייה, מי הם היו, אותם שונאים, כמה הם היו מאורגנים, עד כמה השמדת היהודים הייתה גלוייה באג'נדה שלהם וכו'. בעניין נצחונם של היהודים - אפשר לשער שהיות המלך לצידם עזרה קצת, ואולי הם היו רבים מאויביהם, ואולי היה להם אלמנט ההפתעה. אני לא יודע את התשובות, אבל התהיות האלה לא נראות לי מספיק תמוהות כדי לעורר ספק אמיתי. חוץ מבהקשר של סדר יום שמבקש לטעון משהו מסוים, ויש לו גם ראיות ממקומות אחרים. אבל את אומרת שלא זה המקרה... פשטנות היא התעלמות מרבדים מהותיים של בעיה מסויימת כך שהתמונה שנוצרת חוטאת למקור. יש כאן משמעות שלילית, כי התמונה אינה טובה. כמו טיעון שאינו תקף. אך אין כאן שיפוט ערכי, אלא אם כן אני טוען שההתעלמות נעשתה במכוון כדי להטעות, ושזה פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהוויכוח בעניין הזה ביננו הוא ויכוח סרק: עדיף לחכות לתשובות של ניצה, בתקווה שהיא תענה לי. אין לי ספק שלכל התהיות האלה כבר נמצאו פירושים רבים ושונים. הבעיה היחידה שלי איתך בהקשר הנוכחי היא שנראה לי שחשוב לך בעיקר להצדיק את היהודים ויהי מה. זה לא מוזר? הרי מדובר בעניין שקרה קצת מזמן, לא? יש דברים קצת יותר משמעותיים שקורים בימינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישה כזאת בקרב הציבור החילוני מאוד בארץ לקטול ולשלול כל דבר מסורתי. זה בא כביכול בשם המודרנה ונגד הלאומנות ומתוך רציונליות מפוכחת. רק שהרבה פעמים המהלכים שננקטים הם ממש לא רציונליים ושקולים וגם לא ישרים אינטלקטואלית (אני לא מדבר עלייך). בדיון כאן אולי נסחפתי קצת, אבל באמת נראה לי שאת מחפשת בכוח משהו שלא ממש נמצא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד דברים מסורתיים שאני שוללת, מסיבות שונות ומשונות - על חלקן כבר דנו. ביחס למגילה - הייתי אומרת שהמצב הפוך: אני נוהגת בה כבכל טקסט שאפשר למצוא בו עניין, ושואלת את השאלות שהיו עולות בדעתי באותו מקרה. כיוון שהתנ"ך הוא בעיני ספרות מופלאה, אבל ספרות בלבד, אינני מחפשת בו לא הצדקה ליהודים ולא תיעוב כלפיהם: התנ"ך איננו ספר היסטוריה. דוקא לגביך מתעורר הרושם שאתה מבקש בכח להתעלם מכל קושיה שעלולה להראות את היהודים באור שלילי. חבל. אין לי ספק שיש די פירושים המצדיקים את היהודים במעשיהם שם גם בלי להתפשר על דברים כמו "תככי חצר" או "סביר שהיו אויבים". נחכה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עייפה מכדי לכתוב תגובה מסודרת בענין הנשים היהודיות אבל זה בדיוק מה שהתחלתי לכתוב כרגע וזנחתי : באמת , למה אתה מבקש בכוח להתעלם מכל קושיה שעלולה להראות את היהודים באור שלילי ? או בלשוני : ריח של שלום בית עולה באפי . שלום בית ויהי מה . למה ? מה רע במלחמה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהתכוונת להגיב על ד.ק.. העייפות הזאת זה באמת בעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה תגובות (די הרבה כבר, האמת), נאמר שהיהודים ביצעו פוגרום באישור של המלך. יכול להיות שבהשפעת הדיונים המרים שבמאמר של דובי והדיונים הסוערים שלנו במאמר של אורי פז, פירשתי את זה כעוד התקפה מלאת שנאה על היהודים ומיתוסיהם. ביקורות קשות על דתות בד''ך מדברות על חוסר קונסיסטנטיות שמעידה על חוסר היגיון ועל חוסר כנות. אני לא חושב שיש בדת היהודית חוסר קונסיסטנטיות, לפחות לא יותר מאשר בחשיבה המערבית החילונית. אני חושב שאם מפרקים את הטענות למה שהן באמת, רואים שרבות מביניהן הן משוחדות ולא תקפות. המסקנה לגבי חוסר הכנות וההיגיון שנטען כלפי היהדות היא בד''ך תוצר של הנחות יסוד חיצוניות, מה שהופך את הטיעון ללא נכון. אני מתנצל אם טעיתי בפירוש המגמה האישית שלך בעניין הזה. יש כ''ך הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית (בעיקר חילונים לדתיים) באייל, ואני בכל זאת מזדהה עם הציבור החילוני ועם המתודה הרציונלית, שאני מרגיש צורך להגן על הצד הזה. לפעמים, כנראה, בעודף מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כ''ך הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית (ברובה המוחלט דתיים לחילונים שרק מגיבים) באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כ''כ הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית. וגם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה לא כ''ך משנה, תמחק את מה שכתוב בסוגריים אצלי אם זה מפריע לך. זאת הייתה ההתרשמות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - חיכינו חיכינו, בכינו בכינו, ומי לא בא? ניצה. כלומר, היא באה, אבל ההסברים שנתנה ממש לא עובדים. חבל. עם כל כך הרבה אנשים חכמים שניסו להצדיק את היהודים בטקסט הזה במשך הדורות, נראה לי שאפשר היה להנפיק משהו מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלך היא שהיהודים אשמים במשהו ושחובת ההצדקה היא עליהם. אבל כאמור, זה די רחוק מפשט המגילה. (הם עמדו על נפשם מפני שונאיהם וכו'). נקודת המוצא הזו מוצדקת רק אם את לא מאמינה לפשט המגילה. כלומר, אם את טוענת שכשנכתב "עמדו על נפשם" אז נכתב שקר, וכשנכתב "אויביהם" אז נכתב שקר. אבל אם את מערערת על אמינות המגילה באופן כללי אז למה בכלל להאמין שהמעשה הזה היה? בקיצור, הטענות שלך לא מתבססות על משהו פוזיטיבי אלא על חוסר פירוט במגילה. מכיוון שפירוט לא יכול להיות אינסופי, תמיד יהיה איזשהו פרט חסר שניתן יהיה להיתלות בו כדי להביע עמדה אנטגוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמלכתחילה היה מסוכם שכל המעשה לא היה כלל - אתה עצמך כינית אותו מיתוס. מאידך גיסא, באותה הזדמנות ממש, רצית שאתייחס לסיפור כאילו היה גם היה, וכאילו מעשי היהודים המופיעים בו מוצדקים. אני מסכימה לטענת המיתוס, וטוענת שבמסגרת המיתוס הזה היהודים מופיעים בתפקיד מאוד לא מוצלח. (בקיצור, כתב אותו מישהו שלא הכי התלהב מעמישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחת היסוד שבדיון השני, שאיננה מופרכת כי לא הופרכה, הטענה שלך כאן הופרכה גם הופרכה. מי שכתב את הסיפור הזה, בין אם כמיתוס או כתיעוד היסטורי, אמר במפורש ופעמים מספר שהיהודים טבחו באויביהם מתוך הגנה עצמית. זה כתוב שם. הטענה שלך שמי שכתב אותו חשב רעות על עם ישראל היא תמוהה במקרה הטוב. לא נראה לי שיש לדיון הזה עוד הרבה לאן ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאופן הקריאה שלך מוטה ביותר, אבל בהחלט אפשר להסכים שהמגילה היא מיתוס ולסגור את העניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |