בתשובה לטל כהן, 04/04/05 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם לפי דעתי (אם כי איני זוכר כרגע את הדוגמאות) אין זו הפעם הראשונה בה מרכך בג''ץ פסיקה פורצת דרך (גם אם מתבקשת מאליה במדינה חופשית) ב''פיצוי'' למחנה האנטי-בג''צי (בעיקר הציבור הדתי) זמן קצר לאחר מכן. אכן, בעולם אידאלי ומדינה מתוקנת לא היה צורך בשום דבר מאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. בזמנו, כשהוציאו את תנועת כך מחוץ לחוק, הזדרזו להוציא מחוץ לחוק גם את מצפן (למרות שבמקרה השני לא היה להם ''קייס'' של ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של כך לא היה קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הייתה תנועה גזענית פאר-אקסלנס. קייס היה גם היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לא היתה ואיננה תנועה גזענית, אלא תנועה נגד זרים אירידנטיים. אנא הבדל בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרב כהנא דיבר בצורה מאוד לא נעימה כלפי השמאלנים. שנית, גויים אוהדי ישראל זכו ליחס הוגן מידי כך. שלישית, יחס מעדיף ליהודים במדינה יהודית אינה גזענות כמו שהעדפה לצרפתים בצרפת אינה גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שכך התנגדה לנוכרים אירידנטיים. היהודים בארץ הם נוכרים אירידנטיים. אם אתה צודק, כך התנגדה ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מתוחכם מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, עד כמה היית מוכן להקל בגיור לצורך התאמה לחוק השבות ? למשל, נניח שהייתה קמה אצלנו אגודה בשם "יהדות מה זה מתקדמת", שהייתה מוכנה לתת לאנשים תעודת יהודי תוך ימים מספר, פחות משבוע, תמורת תשלום ואיזה קורס קצר, או אולי רק תמורת תשלום. האם לשיטתך היה די בכך כדי שאנשים אלה יוכלו להתאזרח במדינת ישראל בהתאם לחוק השבות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטייתי היא דווקא לשנות את חוק השבות. כיצד? טרם הקדשתי לכך מחשבה מעמיקה. בכל מקרה, אני מניח שאחד מן השיקולים שעמדו לנגד עיניהם של שופטי בג"ץ היה מעמדו והיקפו של הזרם הרפורמי בקרב היהודים, מה שאינו תקף (עדיין) לגבי הקבוצה אותה עומד להקים אתה. אני ער למצב הבעייתי אותו עשויה ליצור פסיקה זו, אך אני די בטוח שאם תהיה תופעה המונית כזו, הנושא יטופל באמצעות המחוקקים או המבצעים. בקיצור: סמוך, יהיה בְּסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם לפסיקת בית המשפט העליון בעניין הגיור הרפורמי שאותו מיהרת לשבח ולקלס לא הקדשת מחשבה מעמיקה, ובעצם הכל כאן קשור זה בזה. חוק השבות הוא חוק מיוחד, ומדובר בעניין מורכב ולא פשוט. כי פשוט אי אפשר להתיר לכל מי שרוצה בכך לבוא ולהתאזרח כאן. שום מדינה מפותחת לא מתירה זאת, ומיותר להסביר מדוע. אצלנו ישנו חוק השבות שמאפשר לכל יהודי לבוא ולהתאזרח, כי הציונות הקימה את מדינת היהודים בשביל היהודים, וגם היום רוב אזרחי המדינה היהודים רואים במדינה מדינה יהודית, ומקבלים כמובן מאליו את חוק השבות. וחוק השבות מכיל את המילה "יהודי" ולכן אין ברירה וצריך לפרש אותה. עניין אחר: בעצם, אנו מנהלים את חילופי הדברים בינינו אחרי שהבעת את דעתך האישית על החלטת בית המשפט, ואני עניתי תוך הבעת דעתי על הבטים מסויימים בה. אנו מנהלים את חילופי הדברים למרות שאיש מאתנו אינו שופט בבית המשפט העליון. דעתי, שאותה הבעתי בתגובות אחרות היא שבסופו של דבר ההכרעה צריכה לבוא לא ע"י בית המשפט אלא על ידנו ושכמותנו. הציבור כולו (או אולי נציגיו שהם חברי הכנסת) צריך לחשוב למה התכוון כשהקים את המדינה היהודית וחוקק את חוק השבות. התשובה לשאלה "מהו יהודי" לצורך חוק השבות צריכה לבוא מלמטה ולא מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה של התגובת הזאת היא משהו משהו. "כי פשוט אי אפשר להתיר לכל מי שרוצה בכך לבוא ולהתאזרח כאן" <-> "אצלנו ישנו חוק השבות שמאפשר לכל יהודי לבוא ולהתאזרח" "וחוק השבות מכיל את המילה "יהודי" ולכן אין ברירה וצריך לפרש אותה" <-> "ההכרעה צריכה לבוא לא ע"י בית המשפט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השנייה: מה זה מלמטה? באמצעות נבחרינו? אני לא יודע. כל עוד נושאי טריטוריה וביטחון הם שעמדו על ראש שמחתנו, במיוחד ביום הבחירות, נפלו עניינים מסויימים קורבן לסדר עדיפויות זה. במקרה הטוב בג"ץ, הוא שהכריע בהם בעוד שבמקרה הרע, הם כן הוכרעו בכנסת אך נפלו קורבן לסחטנות המודעת לסדר עדיפות זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי כל כך לרדת לסוף דעתך, ולכן אחזור שוב על מה שאמרתי. אמתי ש"אנחנו" הקמנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית וחוק השבות השתלב במדינת היהודית באופן טבעי, אולי מבלי שנתנו את דעתנו על אחרון הפרטים. כיוון שהתגלתה בעיה, צריך לשאול *אותנו* למה התכוונו ומה בעצם אנחנו רוצים בדיוק (1). (1) ולפני שנשיב בצורה פורמלית ומסודרת, ראוי שנחשוב היטב מה אנו רוצים, וגם נשמע דעות שונות, ונשיב רק אחרי ששמענו וחשבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר בפועל? האין חברי הכנסת נבחרו למטרות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן כן (1). זה בעצם מה שטענתי כאן, שבית המשפט העליון לא היה בכלל צריך לדון בשאלה הזאת, כי זה תפקידם של המחוקקים נציגי הציבור. בעצם, כשעניתי לך לראשונה התייחסתי לדעתך העניינית בנושא, ששיבחה את החלטתו של בית המשפט העליון, וניסיתי להראות את הצד השני, ואת הבעייתיות בהחלטה גופה. תוך כדי חילופי הדברים הבעתי את דעתי בנושא אחר כפי שהבעתים גם בתשובות לאחרים, לפיה הנושא הזה לא צריך להיות נידון בבית המשפט אלא בבית המחוקקים. עכשיו אני צריך להבין שלפחות בכך אתה מסכים עמי. (1) אלא אם כן מתעורר ספק ודאי אם חברי הכנסת מייצגים בעמדתם בנושא זה את עמדת הציבור שאותו הם מייצגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האגורות שלי: אני אישית מסכים עם שניכם; כלומר, החלטת בית המשפט היא לרוחי, אך אני סבור שנושאים אלו לא צריכים להיות מוכרעים ע"י הרשות השופטת, אלא ע"י המחוקקת. טוב היה עושה בג"צ לו היה עונה בצורה דומה לתשובתו לגבי גיוס חרדים - המצב הנוכחי אינו תקין, על הכנסת לדאוג לתקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס החרדים באמת מוכיח שאם רק מחזירים את הבעיה לכנסת היא מתעשתת ופותרת אותה תוך זמן קצר. מאתיים, שלוש מאות שנה והעניין מסודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזו הדרך האופטימלית לפתרון המצב. זו הדרך הדמוקרטית - זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין חוק השבות נראה שחברי הכנסת לא התכוונו לסייג את הגיור לגיור אורתודוקסי בלבד. לראיה, כשלון נסיונות המפלגות הדתיות להוסיף הגבלת ''נתגייר כהלכה'' ללשון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אך לטעמי היו צריכים להיות ברורים יותר. אני גם חושב שהתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות גם טוענות שהגיור שלהם הוא גיור כהלכה, כפי שהן מפרשות את ההלכה, ולכן בעצם, כל העניין הזה לא בדיוק עונה על הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות שהכנסת מסרבת לעסוק בנושא, ומסתפקת במתן רמזים בלבד באשר לכוונתה בעניין? בית המשפט נדרש לפתור בעיות קונקרטיות עכשיו ומיד, ולכן הוא חייב לקבוע קביעות ולפרש את החוק כטוב בעיניו. תרצה הכנסת - הזכות בידה תמיד לתקן את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תקום המקהלה הקבועה ותטען שזהו ''חוק עוקף בג''צ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדתית זה יהיה אפילו נכון, ובכל מקרה, מה הבעיה עם זה? לכנסת מותר לחוקק חוקים עוקפי בג"ץ, ומן הראוי שתעשה כך אם בג"ץ פסק ע"פ החוקים הקיימים כנגד דעת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין בעיה עם זה, מבחינת המקהלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר את דבריי בנושא מקום ההכרעה של עניינים כגון זה בו אנו דנים: במצב אידאלי, אכן בית הנבחרים הוא שצריך לפסוק בעניין. ואולם במצב הספציפי הנתון כרגע, לעיתים אני מעדיף את שיקול דעתם של שופטי בג"ץ1, המצויים בו כיום, מאשר את שיקול דעתם הרפה של חברי הכנסת. אז כן, אני יודע שבאייל אוהבים לדבר גבוהה על עקרונות, אידאלים, מדרונות והכללות ("אז מה היית אומר אם"). אך אמר מי שאמר "רוסו בתחת שלי" ובלשוני: לעיתים עדיף לשאת את הנזקים והסיכונים העקרוניים מאשר לשאת בניזקה של החלטה אומללה במיוחד שנעשתה לפי הכללים 2. בנוסף, נטייתי להפגין הליכה לפי הכללים בפני ציבורים הבזים להם, קטנה באופן מיוחד. 1 דוגמא הפוכה: הייתי שמח אם יותר סמכויות בשטחים היו עוברות לצבא על חשבון בג"ץ - הן לגבי פלשתינאים והן לגבי ישראלים. 2 של הפרדת הרשויות למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שבנושאים בהם מוצגת שאלה פשוטה כמו: מה חשוב יותר עקרון חופש העיסוק או חוק שביתת היהודים בשבת, שבה לא מדובר כלל בצלילה לתוך מערכת חוקים מסובכים כמו בענייני כספים, או דיני ראיות, והשאלה הזאת היא שאלה שהציבור מתעניין בה, ושכמעט לכל אחד יש דעה בה, אין לבית המשפט מה להגיד. זו בפרוש שאלה שצריך להביאה בפני נציגי הציבור בתנאי שברור שהם אכן מייצגים את הציבור בפועל. אם זה לא כך הציבור צריך להכריע בכך ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון להסביר כאן (אם כי לא זה בדיוק המקום) מה פשר היציאה הספונטנית ''רוסו בתחת שלי''. באמת לא התכוונתי להעליב את רוסו. האמת היא שאכן שמעתי את השם הזה, אך לבושתי אני יודע מעט מאד על משנתו, ואפשר מאד שהיה אדם ממש חכם. הכוונה שלי הייתה להדגיש שאני מביע כאן את דעותיי, וזה שמישהו יהיה חכם כמה שיהיה, אמר משהו לפני כמה מאות שנים אינו אומר שאני צריך לעשות מהפיכה בהלוך מחשבתי (אם כי להכיר יותר טוב ממני את מה שאמרו אנשים חכמים בהיסטוריה בודאי לא יכול להזיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל הזדמנות זו לחרטה משלי - על המילים "אני יודע שבאייל..", שהייתי מחליפן באחרות (למשל "אז לפעמים אנחנו..."). שהרי אם לא באייל, היכן נלמד מה אמרו אלו שפיתחו וניסחו את העקרונות והשיטות בהם אנו נוהגים? בYnet? היכן ננסה להכליל ולנסח מחדש עקרונות ולהבין את ההשלכות העקרוניות של כל בחירה? בNrg? זאת, מבלי לשנות מדעתי בנושא ספציפי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה הוא חכם, אבל לפחות במונחים ישראליים הוא שחקן לגמרי לא רע. ולגבי התחת, פעם הוא באמת הבטיח שאם הפועל חיפה תזכה באליפות הוא יקיף את המגרש כשהוא לבוש בחוטיני, אבל בסוף הוא השתפן. ולסיום, תמיד הבטחתי לעצמי שפעם אמצא את הזמן כדי לבדוק האם מי שתיקנה אותי כאן (תגובה 93832) צדקה, וכעת, כשסוף סוף התפנתי מכל עיסוקיי החשובים, אני שמח לומר שהתשובה היא, כמו שמראה הלינק, ש(כמובן ש)לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלה לבדוק את זה, הסתומה הזאת1, לפני שהיא טורחת לתקן אחרים?! 1 דיון על כדורגלנים2, אז שאני לא אדבר על עצמי בגוף שלישי? 2 אה, זה לא דיון על כדורגלנים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם רעיון, אולי ניתן לבג"צ סמכות "לדרוש" חקיקה מן הכנסת. כלומר, במקום לפסוק חד משמעית, לקבוע כי אין באפשרותו לפרש את החוק, ולהביא את העניין בפני הכנסת. על הכנסת יהיה לתקן את החוק, (כאן החלק החדש:) ובאם לא תעשה זאת תוך זמן נקוב, הדבר יתפרש כפיזורה. רעיון רע, אבל שתי נקודות לי על המקוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אחרי שתתפזר? כל כנסת שתיבחר תהיה מחויבת לחוקק חוק תוך פרק זמן קצוב או להתפזר גם כן? זה נשמע לי דומה לחוק המחייב העברת התקציב עד 31 במרץ. תזכירו לי - אם התקציב לא עובר, אז הממשלה נופלת או שהכנסת מתפזרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת פתפזרת והולכים לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרתם לי. אז מה קורה לאחר שהכנסת מתפזרת וכנסת אחרת נבחרת במקומה? יש לה גם זמן קצוב לשם העברת התקציב או להתפזר? אפשר למשוך ככה שנים על גבי שנים1! 1 למרות שזה לא נראה לי תרחיש סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כמה שנים תקציב המדינה נגמר כולו על קיום בחירות ואין צורך בתקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בחוק יסוד:הממשלה (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod14.h...) הכנסת החדשה לא צריכה להעביר תקציב (לפחות עד מרץ של השנה שאחריה). יש מאחורי זה הגיון, אם התקציב לא עובר עד סוף מרץ, יש בחירות בתחילת יולי,והנשיא נותן לאחד הח"כים חודש לבנות קואליציה, וכנס החורף מתחיל רק אחרי סוכות, מה שמשאיר לשנה רק עוד חודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שבארץ שמתגאה בכושר האילתור שלה אי אפשר לארגן בחירות תוך פחות מחודשיים וחצי, בזמן שבאנגליה עושים את זה תוך חודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשקט, בלי אף תגובה באייל, הצליחו הבריטים במשימה הבלתי אפשרית וארגנו בחירות תוך פחות מחודש. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3081862,00.h... כנראה שכושר האלתור שלנו הוא לא מה שחשבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את שיטת הבחירות הבריטית שמתבססת על אזורים חד-נציגיים לשיטת הבחירות הארצית של ישראל? באנגליה יש לך כמה רמות של התארגנות שכל אחת עובדת באופן עצמאי, ולכן אפשר לעשות הרבה יותר בהרבה פחות זמן. בישראל, המערכת כולה עובדת מנקודה אחת למעלה, והביורוקרטיה הרבה יותר מסובכת. מה גם שאני מנחש שבישראל, אם יקדימו את הבחירות בחודשיים, למשל, יהיה אפשר להתארגן הרבה יותר מהר מאשר אם יקדימו אותן בשנתיים - פשוט משום שהמערכת בכל מקרה מתחילה לפעול מראש כאשר יודעים שתאריך הבחירות מתקרב. באנגליה הנוהג הוא בחירות אחרי ארבע שנים, כאשר לכל היותר יכול ראש הממשלה לדחות אותן לסוף השנה החמישית - המערכת מתארגנת בהתאם, ובעצם בסוף השנה הרביעית הם כבר מוכנים להכרזה על בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבישראל העבודה היא טורית בהכרח. אם עובדים על זה מספר אנשים, הם יכולים לעבוד במקביל ובשורה האחרונה, יש פחות מועמדים, פחות מושבים, פחות כללים, פחות בוחרים, העבודה צריכה להיות יותר פשוטה. אם ההשערה שלך נכונה, זה ממש לא בסדר. המערכת צריכה להיות מוכנה לבחירות בהתרעה של חודש, אין סיבה ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמידה רבה זאת שאלה של עלויות. אין בעיה מעשית לעדכן את מרשם התושבים בתדירות גבוהה מאוד, להחזיק בסטנד-ביי אתרים נחוצים בפריסה ארצית, עובדים וציוד. זה רק עולה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשם התושבים צריך להתעדכן לבד כל יום, בשביל זה אנחנו משלמים למשרד הפנים1. אתרים אפשר לאתר תוך חודש. עובדים אפשר לגייס תוך חודש (בעיקר כשהמפלגות הן אלא שמגייסות אותם). ציוד אפשר להחזיק במחסנים, ולהשלים בלאי תוך חודש. 1 ברור שפעם, לפני היות המחשב, זה היה הרבה יותר יקר, ובגלל זה שלוש חודשים היה זמן סביר, אבל היום, זה נראה לי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף לענין העלויות שאחי החותר העלה, צריך להביא בחשבון שחודש אחש לא מספיק לאזרח הממוצע כדי לעבור בקפידה על המצע של כל אחת משבע מאות המפלגות, לדון בו בכובד ראש עם מכריו וידידיו ולהחליט החלטה שקולה למי להעניק את קולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספירה הזאת אתה בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, מצד שני, אולי כדאי שהאזרח יתחיל להתעמק במעשיהם ודעותיהם של המועמדים קצת לפני הבחירות (זה יכל לחסוך את הפאדיחה למי שהצביע ליכוד והופתע לגלות שהדוד הנחמד והלא כל כך מוכר שעמד בראש הרשימה לא תמיד דובר אמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח ששרון היה ''סוס שחור'' בבחירות האלה - איש לא הכיר אותו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבאנגליה יש פחות מפלגות מתמודדות, כן. רק פחות מפלגות שמקבלות לפחות קול אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו... בכל אופן, כפי שאמרתי, בעת הזו, בעניינים מסויימים אני מעדיף את בג''ץ על הכנסת. זאת למרות שבאופן כללי אין זה דבר בריא וזה אף עשוי לסכן את מעמדו של מוסד הבג''ץ בדעת הקהל ובקרב המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה אותו כך: 1. כל יהודי זכאי לעלות לארץ ולקבל מעמד של תושב. 2. אחרי תקופת אזרוח בת 5 שנים (נגיד), על העולה לעמוד במבחני התאזרחות הכוללים שליטה בעברית, היכרות עם שיטת המשטר בישראל, היכרות עם ההיסטוריה של מדינת ישראל ושל העם היהודי (ברמה סבירה - לא צריך להפיל עליהם בגרות 5 יחידות בתע"י), היכרות עם מונחים בסיסיים בתרבות היהודית (כולל חגים, אישים בהיסטוריה, מנהגים וכיו"ב). עולה שעבר את המבחנים במידה סבירה יקבל אזרחות בישראל. 3. עולה שלא עבר את המבחנים יוכל להמשיך לשהות בישראל כתושב ולנסות ולגשת למבחנים מידי פרק זמן מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרות 5 יחידות בתע"י - יהיה מיקוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי הגיוני ואף חיוני. מישהו נגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם בעד. כשעלינו לארץ היינו תושבים שלוש שנים לפני קבלת אזרחות. הבעייה היא שלא פתרת כלום. השאלה היא מה עם לא יהודים? מי מהם רשאי להתחיל את התהליך? מי שסבא שלו היה יהודי? מי שאבא של סבא שלו היה יהודי? מי שעבר קורס קצר ביהדות והוכרז כיהודי? מי שמצא כלה יהודיה? מי שמצא לו בן זוג יהודי? מי שמצא לו שותף יהודי לדירה? מי שנרדף על ידי הנאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי הוא שלא צריך שום פתרון. בין כה וכה, אדם שעבר את הליך האזרוח כולו הוא כבר ישראלי, ולכן לא אכפת לי מיהדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין צריך להחליט למי תיתן להתחיל את תהליך האזרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שיצהיר כי הוא יהודי ו/או כי ברצונו לקשור את גורלו בגורל העם היהודי ויסכים למלא את חובותיו כלפי מדינת ישראל כגון שירות בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסדר לך מחר מליון סינים. על הבוקר. ועוד 100 מליון אפריקאים - מחרתיים. עם עוד 101 מליון אזרחים נוכל להכניס לערבים באבי אביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך תקציב. כל סיני ישלם לי 2000 דולר בשביל ההזדמנות להיות ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח תקציב, קרא לכל סיני לשלם לך 2000 דולר. סדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יקרה כי ההצעה של דובי לא תעבור. הסברתי למה היא לא תעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני קורא לקהל הרחב. אין פה שום דבר דתי או לאומי או ימני אלא הערכה עובדתית פשוטה. אני טוען: יש המוני אנשים בעולם השלישי שיעשו הכל כדי להגר לישראל. האלמוני כנראה טוען שאין למרות שהוא טרם הביע שום טענה. אנא מהקהל הרחב הביעו דעתכם. מי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון ש''הקהל הרחב'' מורכב ברובו מאנשי העולם השלישי שיעשו הכל כדי להגר לישראל, כולל הטיית התשובות בצורה שהכי תועיל להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לקהל: תגובה 219521 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למרות שזה לא מתייחס לשאלה ישירות. ברור לי שאורי מסכים איתי, כמו שהיה ברור לי שכולם מסכימים איתי, חוץ מהאייל האלמוני שמתווכח סתם בשביל העקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת (מדינה אם איכות חיים גבוהה מישראל) מאפשרת לכל מי ששרת בלגיון הזרים במשך 4 שנים להגיש בקשה לאזרחות, למה לא ניגשים לשם 100 מליון אפריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך נתונים על כמות האפריקאים שמגישים בקשות לשרת בלגיון הזרים? כמה מקומות יש בלגיון הזרים לאפריקאים? האם יש כאלו שלא מגישים בקשות כי אין להם סיכוי להתקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את המספר המדוייק, אבל זה הרבה פחות ממאה מליון, זה בטוח. מה זה משנה? אולי יש כאלה, לא מאה מליון (ולא תשעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת האם אתה כופר בזה שיש אלפי סינים ששילמו אלפי דולרים כדי להגיע לישראל ולעבוד פה כפועלים זרים? האם אתה כופר בזה שיש בארץ אלפי אפריקאים שנמצאים פה באופן בלתי חוקי ועושים כל מאמץ כדי לא להיות מגורשים? האם אתה כופר בזה שיש מאות אלפי אתיופים שישמחו להגר לישראל ביחד עם הפלאשמורה? במקום ללעוג, אולי תסביר את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק אחת הבעיות אצלך, שבשבילך מליונים ואלפים הם בדיוק אותו הדבר. ומה לא בסדר בזה שיש אלפי אפריקנים שרוצים להמשיך לעבוד כאן בעבודות שישראלים לא רוצים לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שאותם אלפי אפריקאים הם מיעוט בארצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מצטרף לתהיותיהם של עדי ויעקב - הרי ישנם עשרות מיליונים, לכל הפחות, שיהיו מוכנים לעשות כל שיידרש כדי לחיות כאן. הצעתי היא ליישם את הרעיון שלך כהגבלה נוספת שתסנן עוד את אלו שמורשים להיכנס כבר היום (כולל אלו שהתיר בג''ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להגביל את מספר העולים בכל שנה לפי מכסות, כנהוג בעולם. אני גם מציע שלהגבלה הזו יתווסף סעיף שיתיר לקבוצות של יהודים הנרדפים בשל יהדותם לעלות לארץ בלי קשר למכסה הרלוונטית עבורם. אני, אם לא הבנת עדיין, שולל חוק שבות שנותן איזשהו מעמד להלכה היהודית בקביעת השייכות לקבוצה האתנית היהודית, ולפיכך מעדיף להרחיב ולא לצמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד. אם אתה בעד ודובי בעד - זה נראה לי הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופצני מידי לטעמי. אני נגד בכובד ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה עם מבחנים תקופתיים לאזרחים הצברים של הארץ, וגירוש אלו שנכשלים בהם? למה אם התמזל מזלו של מישהו להיוולד בארץ כלשהי הוא זכאי למעמד של תושב בה יותר מהעולה שרוצה להיות בארץ אבל התבלבל בין אחד העם והרמב"ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין זה הוגן שאדם שלא עשה כל רע יוותר ללא אזרחות באף מדינה. אדם שביקש לעשות מהלך אקטיבי ולעבור למדינה אחרת, סביר לדרוש ממנו דרישות מינימליות. אין זה סביר לדרוש דרישות מינימליות ממי שנולד בארץ ואין לו שום אופציה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם שכן עשה כל רע, זה הוגן שיוותר ללא אזרחות באף מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהספיק לעשות כל רע הוא אל-אנושי וזכאי לאזרחות רק באל-מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יתכן, במקרים של גירוש, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על ילדים לעובדים זרים שנולדו בחו"ל והובאו עם הוריהם לארץ לפני שנגמלו מהמוצץ? אם תטען שזה ונטילטור ביפו אסכים, אבל אני לא מנסה להוכיח כאן שום נקודה משל עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נולדו בחו''ל, כנראה שיש להם אזרחות אי שם בחו''ל. זאת בלי קשר לעובדה שאני חושב שצריך להיות מסלול כלשהו להתאזרחות גם של אנשים שאינם יהודים ואינם רוצים להיות יהודים. אבל באמת לא צריך להכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונטילטור ביפו? סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259090 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתם פעם לפרסם לקסיקון למונחי האייל? נראה לי שמתחילה (או כבר מבכירה) כאן שפה מובחנת שזר לא יבין. כולל ראשי תיבות, שיש כאן במידה גדושה כמעט כמו בלשון החרדים או הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחה... rub it in, why don't ya.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i didn't even mean to.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להסביר את ההקשר: תגובה 105843 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אז מה עם אולטינט ואיציק? מי זה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק - ICQ אולטינט - רשת BBSים שפעלה בארץ בתחילת/אמצע שנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דובי ערך שם בתקן של ינוקא? אכן, מפי עוללים וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערך, השגיח. לא ניתן היה לערוך שם, ואפילו לא ניתן היה להסיר תגובות בדיעבד, אלא לכל היותר להעיר למגיב הסורר, ובמקרים קיצוניים לפעול להרחקתו מהאזור האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם היה עיתון מקוון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |