בתשובה לעדי, 03/04/05 22:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) הרבה נשים אינן מסיימות את הלימודים שלהן לאחר הלידה הראשונה או השנייה. הכרתי כאלו לא אחת ולא שתיים. אחרות מסיימות בעור שיניהן. תרומתן לחברה מכך שהן מסיימות את התואר ויכולות לעבוד הוא הרבה יותר גדול מהתרומה בשירות הלאומי ובוודאי ובוודאי בצבא 1. 2) מדינה ללא ילודה היא מדינה מתנוונת שתהפוך במהרה לגזענית, ענייה ונרגנת. 3) העובדה היא שהגברת בסיפור לא סיימה את לימודי הרפואה. לא חבל? לא היה עדיף שתלמד רפואה מאשר שתקפל מצנחים או תענה לטלפונים בשביל איזה אלוף 3. 1 יש לי ארבע אחיות ששרתו בצבא. לסיכום שירותן אוכל לאמר בביטוחן שתרומתן למדינה לא הגיעה לשווי של עלותן לצבא. אחת היתה למשל אחראית על מכונת הצילום בבסיס. שתיים היו בנח"ל וממש תרמו המון בגידול חסה 2 2 אז כנראה חסרו תאילנדים 3 לאלוף רגיל יש 6 פקידות בסדיר + מזכירה בקבע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. למדו איתי לא מעט אמהות, הן סיימו את הלימודים בהצלחה. 2. מדינה ללא ילודה זאת מדינה בלי אנשים, לא? יש דבר כזה? 3. לא יודעת מה קורה בצבא. כמעט כל מי שאני מכירה ששרתה בשרות לאומי, תרמה למקום ששרתה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק מחברי הטובים ביותר הם יהודים. אני מדבר על הכלל. מספיק ש 20% מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי כדי שיהיה שווה לשקול בכובד ראש מה עושים ועד כמה השירות באמת חשוב. 2. ליתר דיוק, ריבוי טבעי שלילי. 3. רבות מאלו ששרתו בצבא ובשירות לאומי תרמו רבות. אך יש להשוות למה ששלמנו להן בשביל זה, ולנזק שגרמנו להן בעיקוב ההתפתחות האישית שלהן. עדיין יש רבות שמה שהן נתנו לא נמדד בכסף. עבודה בפנימיים עם ילדים מסכנים - עבודה כמעט מסביב לשעון, עם כל הלב של בת השירות, כמעט אין לו תחליף. העניין הוא כתופעה לאומית. יש הרבה בנות שנדחפות לעשות שירות לאומי מתוך אידיאולוגיה חסרת שחר של "תרומה למדינה" כאשר השירות שלהן גורמת למדינה יותר נזק מתועלת. אם היו משקיעות את השנתיים הללו בעבודה בהיי טק (לאחר סיום לימודיהן שנתיים קודם) היו משלמות 7000-9000 ש"ח מס הכנסה, כסף שהיה מספיק לשלם משכורת מלאה לאנשים שיעשו פי שניים ויותר ממה שהו עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע איזה אחוז מהסטודנטיות מסיימות בקושי או לא מסיימות בגלל שירות צבאי או לאומי? ובכלל, עלה בדעתך שיש בנות ש*יעדיפו* לסיים בקושי את הלימודים במקום לוותר על שירות צבאי/לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר לקבל דוגמאות מהעת האחרונה למדינות עם ריבוי טבעי שלילי שהתנוונו עקב כך והפכו ל"גזעניות, עניות ונרגנות"? ואם אתה כבר בשוונג - אפשר דוגמאות למדינות עם ריבוי טבעי חיובי גבוה שעקב כך התפתחו והפכו לפתוחות, עשירות ומאושרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מדינות אירופה. צרפת למשל. הירבוי הטבעי השלילי של הצרפתים מביא אותם למשבר פנסיה והצורך לקצץ. הצורך בעובדים מכניס יותר מדי מוסלמים וממילא צומח לו לה פן וחוקים האוסרים נשיאת צלבים בבתי ספר. 2) ארה"ב בעבר כשהיה לה ריבוי טבעי גבוה וישראל כמובן. ישראל היא מדינה לא גזענית אשר הגידול בילודה היהודית מביא לה גידול בעושר ובאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב רק לסעיף 3. אם מודדים תרומה במדדים כלכליים בלבד, אתה טועה. הסיבה לכך היא התעלמותך מגורם אחד חשוב שאני יכול לחשוב עליו כרגע, לא כי מי שתפטור משירות צבאי/לאומי בהכרח תלך לאוניברסיטה, שלא נדבר בכלל על השתלבות בעבודות בשוק ההייטק (בערך 7% מהאוכגלוסיה בישראל הם עובדי הייטק). פטור לבנות משירות צבאי ולאומי בשביל ש 7% מהן במקרה הטוב (רוב עובדי ההייטק הם גברים) ילכו לעבוד שנתיים מוקדם יותר נשמע לי לא ממש משתלם. בנוסף - אין מה לעשות, צריך גם אנשים (בנים ובנות) שיקפלו מצנחים, יזינו טפסים, ישמרו על הגבולות ויניעו את הצבא לבצע את תפקידו כראוי. ביטול הרעיון של שירות לאומי כאלטרנטיבה לשירות צבאי הוא דבר ששווה לשקול ברצינות גם אל מול חוסר התועלת הכלכלית מבנות השירות הלאומי שהצגת בתגובתך. אבל לא זו הטענה העיקרית שלי למה שרשמת, אני חושב שאתה צריך להפסיק לראות את העולם כשוק כלכלי, שבו כל מי שעושה משהו בלתי-פרודוקטיבי עושה עוול (לפחות זה מה שאני מבין מדבריך). לשירות צבאי ולאומי יש ערך מוסף שלא יסולא בפז, החל בהתפתחות אישית (חשיפה לאוכלוסיות חדשות ורעיונות שונים, אחריות, יצירת מעגלים חברתיים חדשים והתגברות על קשיים פיסיים ומנטליים) וגמור בציונות ובתרומה לחברה ולמדינה. אני גם חושב שהתנדבות זו תופעה המשפרת את הפרט ואת פני החברה ככלל, לכן לא הייתי ממהר לפסול את השירות הצבאי והשירות הלאומי בטענות של "חוסר יעילות כלכלית". DELVER
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) העלות של בת שירות לאומי או חיילת היום הוא לפחות 2000 ש"ח לחודש כולל מענק השחרור. עלות תשלום לעובד ברוב העבודות שהן עושות הוא 4000-5000 ש"ח לחודש. 2) הרוב הגדול של הבנות תלכנה ללמוד שנתיים קודם ו/או תכנסנה לשוק העבודה שנתיים קודם. כך קורא בכל העולם המערבי. 3) צריך מקפלות מצנחים כמו שצריך, אחיות, רופאות, מורות ומבשלות. בשביל זה משלמים לאנשים. לא צריך בשביל זה גיוס חובה בשכר נמוך. 4) לשירות לאומי יש ערך יקר מפז להתפתחות האישית ועל כן מי שרוצה לעשות זאת תוכל לעשות זאת אם יהיה מישהו אחר שמוכן לממן זאת. אין סיבה שמשלמי המיסים יממנו את ההתפתחות האישית שלה. אם בשם ההתפתחות האישית והחוויה היא רוצה לעבוד שנתיים בזיל הזול, זו זכותה ואם היא עושה זא במודע היא עושה שיקול יעיל כלכלית מבחינתה. אותו דבר נכון לגבי גדודי הבנות שמעבירות את הזמן בצבא בלי לדעת בדיוק מה התפקיד שלהם, הן רוצות לעשות זאת? שישלמו! אנשים רבים מוכנים לעבוד בזול מכל מיני סיבות, כמו רצון להתנדב בארץ אחרת לשם החוויה ואין בכך שום דבר רע. בצבא יש להעסיק בנות שהצבא מודע למחיר שהוא משלם להן והוא מעוניין בעבודתן במחיר זה והן מודעות לכמה הן מקבלות (בכסף, בסיפוק, באידאלים, וכו') והן מוכנות לעשות זאת. 5) התנדבות זה דבר מצויין אבל לא צריך לכפות אותו על אנשים. 6) יעילות כלכלית אינה קללה, אלא בפי נצלנים שרוצים לעשות סיבוב על חשבון מישהו אחר. היחסים בין בני אדם צריכים להתבצע על בסיס שוויוני שבו שני הצדדים מבינים את המחיר והתמורה ומסכימים לעסקה. השירות הלאומי נועד לטשטש את הפרטים, להחביא את המחיר ואת התרומה ובכך מביא לכך ששני הצדדים אינם מודעים למחיר ולתמורה וחד הצדדי או שניהם עושים עסקה רעה. ומי שמשלם את המחיר זה לרוב משלמי המיסים שאיש לא שואל אותם האם הם מעוניינים לממן משהו שאיש אינו יודע מה שוויו. 7) הניגוד של שוק חופשי ויעילות כלכלית הוא כפייה ורמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך, אני מבין שאתה דוגל בצבא שכיר ועם זאת אינך מעוניין "לשלם" על שירות צבאי של חיילים וחיילות. אני סקרן, איך בדיוק יוצא לך יותר זול לממן צבא שכיר שייתן לך תוצר זהה (ביטחון כיום, וגם בעוד 50 שנים)? אני מסכים שאם הצבא יגייס רק את מי שהוא *חייב* לגייס הוא יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת ניצול כח האדם העומד לרשותו ותופעת הבנות שאינן יודעות מה הן עושות ייעלם, אבל זה בהחלט לא זול יותר מצבא חובה ולהערכתי, אף יקר בהרבה למשלם המיסים. חוץ מהפן הכלכלי - אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת? אני חושב שיש הרבה מקום בחברה הישראלית,, ללא קשר לשיקולי ביטחון, לשירות צבאי משמעותי שהינו חובה, גם אם זה בא במחיר של אי יעילות כלכלית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בכך שאינטראקציות בין אנשים יעשו באופן חופשי על ידי אנשים המודעים למה שהם עושים. איני חושב שזה יגרום לאנשים לתרום פחות. נהפוך הוא, כשמכבדים בן אדם הוא מוכן לעזור יותר לאלו שמכבדים אותו. אני מתנגד לכפיית אנשים לעשות דברים או לשידולם לעשותם תוך הגת בצג שווא כאילו כולם תורמים והם גם צריכים לתת את חלקם. הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר. אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר להתנדבות נאצלת היא עבודות שירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוב לא תורם, בין אם סתם מתחמק, בין אם הוא מקבל תשלום בלי שאתה מודע ובין אם וא סתם מורח את הזמן עד שזה ייגמר." כל החיילים אכן סופרים את הפז"ם ושואלים "עד מתי?!" אבל זה לא אומר שהם מורחים את הזמן או מקבלים תשלום. גם אם הם חושבים שהם רק "מעבירים את זמן השירות" הרי שהם עושים משהו בזמן הזה וזה מביא תועלת, כך או אחרת, לתפקוד הצבא. אני שואל שוב - יש לך איזו דרך כלכלית מתוחכמת לבנות פה צבא שכיר שיספק לך תוצר זהה או טוב יותר בלי לחנוק את אזרחי ישראל במיסים? אני חושב שלא. נתח נכבד מאוד מהוצאות הביטחון הוא על משכורות אנשי הקבע (שלא כל כך גבוהות בהשוואה לשוק האזרחי), קיצוץ משרתי החובה והוספה במקומם את אנשי הקבע תהרוג את המדינה. עבודות שירות - התנדבות בכפייה, היא התנדבות נאצלת? לא מבין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי נעדר משום מה ולכן אינך מקבל תשובות לדברים שלך.צבא שכיר מתאים לאימפריה ואלי בגלל זה מתאים גם לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. מה קרה לך סמיילי? איך אתה מתאפק ואינך מגיב על דברי הכפירה שהופיעו כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"אתה בעצם דוגל בכך שכל אינטראקציה בין אנשים תהייה שקולה לעסקה קרה ומחושבת?" איך אפשר להגיב למשפט כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התכוונתי לכך.בדיון שלם התווכחת בחירוף נפש בכל מי שטען שצבא מיקצועי-שכיר יהיה זול משרות חובה. פתאום מישהו טוען שצבא מיקצועי יהיה יקר בהרבה ואף אחד אינו מגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מוותר מראש על נסיונות שיכנוע של אנשים שכותבים תגובות כמו תגובה 498899 ואני מניח ששאר המגיבים כבר קראו את כל הטיעונים שלי." או בתרגום - אני כל כך חכם, שאנשים נחותים כמוך לא יוכלו להבין אותי. אז במקום להסביר את עצמי אני פשוט אתעלם. בנימה רצינית יותר - אני לא אוהב שמזלזלים בי, אבל אני אשמח לשמוע את מה שיש לך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי הביע את דעותיו בנושא בפירוט רב, כך שמן הסתם אין לו חשק לחזור על הכל. אתה יכול להתחיל ב תגובה 491443 ואני מתאר לעצמי שיהיו שם קישורים לעוד כמה וכמה מקומות. תוך כדי קריאה תוכל גם ללמוד מעט על סגנונו ולהחליט אם אתה מעוניין לשוחח איתו1. מכל מקום, אני מציע לך לא לקחת את זה אישית. _____________ 1- סמיילי, אל תעלב, אני לא מביע עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים וטובים כבר הגיבו לסמיילי, וחלקם הגיעו למסקנה שהם לא מתכוונים להתדיין איתו יותר בעתיד. הדיון בנושא גיוס החובה השתרע על כמה דיונים במקביל - היה כאן דיון 2977 וגם כאן דיון 3016 קריאה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי צבא שכיר, אמרתי מתן תגמול ישיר בכסף ולא תגמול עקיף בכל מיני נקודות זכות נוספות למעונות, מלגות וכו'. קח את כל הכסף שמושקע היום בהטבות הללו, ובמנגנון השמן שנועד לדאוג להטבות הללו ולחצי מערך הת"ש שתכליתו לארגן כספים לאלו שאין להם ותמצא שההפרש לא גדול. תוספת של 2000 ש"ח לחודש כפול 12 חודשים כפול 150000 איש זה פחות מ-4 מליארד שקלים. לא סכום בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום של 2000 ש"ח לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששכנעת אותי שאפשר להשאיר את שירות החובה עם תשלום גבוה יותר מ 350-700 ש"ח לחודש, אני לא מכיר את מה שאתה רוצה לקצץ בצורה מספיק טובה בשביל להגיד לך כמה כסף זה יוצא. :) אבל יש פה דבר נוסף - ה"משכורת" שמקבלים משרתי החובה היא לא שרירותית, המשכורת מחושבת בצורה מושלמת שקל לשקל ומיועדת לצרכים צבאיים בלבד (גרביים, חולצות לבנות, תוספת "היגיינה" לנשים ושאר צרכים בסיסיים). כל זאת, מתוך *ראיית עולם* שכל אזרח בהגיעו לגיל 18 תורם 3 שנים מחייו ללא כל תמורה כלכלית. אין ולו מסלול שרות בודד המתגמל את המשרתים בו בשלוש השנים הראשונות בצורה "רווחית" כלשהי, כולל טיס, חובלים, סיירות, עתודאים, תלפיונים וחבצלונים למיניהם. יש בזה (בחוסר התמורה) הרבה דברים רעים אבל גם הרבה דברים טובים, כך או אחרת אני חושב ששירות החובה הוא עדיין נושא שיש עליו קונצנזוס רחב מאוד בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות כזה היה סביר בזמן שהייתי בסדיר- לא הייתי צריך שום תוספות מהורי. במצב הפערים העצומים בחברה שלנו, נראה לי לא כל כך הוגן לקחת שלוש שנים ממשפחות עניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיך הם (אם הבנתי נכון) 1) המשכורת היום מכסה את צורכי החיילים ולא מעבר 2) זה נובע מראיית עולם שאזרח צריך לתרום ללא לקבל תמורה 3) אין היום תגמול באף מסלול מעבר לכך 4) יש קונצנזוס רחב לאי תשלום תשובתי: 1) אז מה. אני נגד זה. מעבר לזה שדבריך אינם נכונים. לרבים מהחיילים הצרכים הם אפס שכן הצבא נותן הכל. לאחרים יש צרכים רבים יותר. 2) אני מתנגד לזה בכל תוקף. בעצם, המדינה גם נגד וגם הציבור ולכן שומעים על צורך בהטבות לחיילים משוחררים בדיור, במעונות, בלימודים אקדמיים, במענקים ובמלגות. הבעייה היא שבמקום לשים לזה סוף ופשוט לשלם לחיילים מוסיפים כל פעם עוד כמה צ'ופרים לחיילים. כבר הגענו לעלות של לפחות 2000 ש"ח לחודש ומן הסתם הרבה מעבר לכך. למשל,מורים מקבלים שנות ותק על שירות צבאי. שווה ערך לכ-200-300 ש"ח לחודש על פני שלושים שנות הוראה, שזה כ-3000 ש"ח לחודש שירות (אבל רק למורים ואולי לעובדי מדינה אחרים). 3) אז מה? 4) כפי שהראיתי ב-2 אין על זה קונצנזוס. מה שאין זה קול זעקה - עדיין. עוד מעט תהיה קול זעקה כאשר ההשתמטות ההמונית תהפוך לשטפון. אבל האדיקות שך החילונים לנוהגים חסרי ערך לא תתן להם לשנות שום דבר לפני בא הלחץ. אז נחכה ללחץ. ולגבי הקיצוצים, אם תשלם לחיילים יהיה להם כסף לשלם מכיסם עבור השירותים שקודם סבסדת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |