בתשובה ליעקב, 02/04/05 20:34
מה עם המן? 289712
"זו בוודאי עדות הסטורית. אתה יכול לשאול עד כמה היא אמינה אבל היא ודאי עדות הסטורית שיש לתת לה משקל."

לא, זו לא עדות היסטורית. עדות היסטורית מבוססת על ממצאים ישירים (ואין), ממצאים שניוניים (כמו עדות ראייה של בן הזמן, שאין) ובחוזקה מוחלשת עדות ישירה או ממצאים הקשורים לאנשים שחיו סמוך למועד ההתרחשות המשוער (גם אין).

למעשה, אף שישנם חוקרים בעמדת מיעוט מובהקת הטוענים באופן כללי כי אולי אפשר וייתכן והייתה הגירה של תושבים ממצרים לאיזור כנען פלוס מינוס מאתיים שנה לפני או אחרי הזמן המשוער של האירועים, אין למיטב ידיעתי אפילו חוקר נחשב או אפילו חצי נחשב אחד הטוען כי מועד כתיבת החומש אפילו קרוב לשנת 1200 לפני הספירה.

לדעת רבים מהחוקרים המועד הסביר ביותר הוא בתקופה כלשהי סביב שנת 600 לפני הספירה, מה שמציב אותנו עם עדות המנסה לטעון לתקפות של סיפור שאירע שש מאות שנים לפני כן, הגדוש אנכרוניזמים רבים.
מה עם המן? 289724
כל ההסטוריה מלפני הכיבוש היוני של ארץ ישראל בנוי על תלי תלים של השערות. לשלול את התנ''ל על סמך הממצאים שיש לנו מתקופות אלו, הוא מופרך.
כנ''ל לגבי מועד כתיבת התורה.

איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך.
מה עם המן? 289942
''איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך.''

התנ''ך בכללו אינו הבעייה -- ציר הויכוחים נסוב סביב האירועים המתוארים בחומש ויהושע. נכון שההיסטוריה שלפני הכיבוש היווני (או, למעשה, הפרסי) לוטה בערפל כבד והיא בעיקר ארכיאולוגיה ובנויה על השערות נסיבתיות, אבל גם ארכיאולוגיה יודעת לספר סיפור ופעמים רבות, זה אינו הסיפור התנ''כי.

למעשה, אם תבדוק את הסיפור-של-הסיפור -- זה של התפתחות הניתוח הארכיאולוגי, תוכל לגלות שדווקא הגרסה התנ''כית היא שהייתה זו שניסו להוכיח פעם אחר פעם, ורק בהדרגה היא ננטשה משום שלא ניתן היה למצוא לה סימוכין.

בניסוח טקסטואלי -- ולא בהכרח מעמדה של ניתוח שכבות ודקדוק -- אפשר לראות חורים גדולים ודי גסים בחומש, שמעידים לדעתי על בעיות הרבה יותר קשות. לא צריך ללמוד מארכיאולוגים שקדש ברנע לא התקיימה בתקופה האמורה של נדודי עם ישראל כדי להבחין בבעיות.
מה עם המן? 289955
מכיון שהתנ"ך הינו דבר הבורא, אין לי בעייה להתווכח במגרש שלך. גם במגרש שלך הדברים לוקים מאוד בחסר. כל התארוך של הממצאים באגן הים התיכון מבוסס על תלי תלים של השערות על הארכיאולוגיה המצרית ואינו פתוח כלל לדיון. לאחרונה היה זה אדם זרטל שהתלונן על כך שאין דיון בממצאיו. לפניו היה זה וליקובסקי ‏1.

ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו.
ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה?

1 מצאתי הרבה התייחסות לטענות האסטרונומיות של וליקובסקי אך מעט מאוד התייחסות לתארוך שלו.
מה עם המן? 291030
"ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו.
ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה?"

נתת לי דוגמה טובה. בפרק האמור דובר ה' מפי אליהו התשבי אל אחאב ישירות: כֹּה אָמַר יְהוָה בִּמְקֹום אֲשֶׁר לָקְקוּ הַכְּלָבִים אֶת־דַּם נָבֹות יָלֹקּוּ הַכְּלָבִים אֶת־דָּמְךָ גַּם־אָֽתָּה. והוא ממשיך ומנבא את מותה של איזבל אבל אז, בפסוק כ"ה, הוא עובר לקטע הנראה "מושתל" לחלוטין, של תיאור כללי של מלוכת אחאב, שאינו מדובר בפי אליהו: רַק לֹֽא־הָיָה כְאַחְאָב אֲשֶׁר הִתְמַכֵּר לַעֲשֹׂות הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה אֲשֶׁר־הֵסַתָּה אֹתֹו אִיזֶבֶל אִשְׁתֹּֽו׃ 26 וַיַּתְעֵב מְאֹד לָלֶכֶת אַחֲרֵי הַגִּלֻּלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשׂוּ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר הֹורִישׁ יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵֽל. ומייד אחרי הקטע המושתל, חוזרים לסיפור המעשה: וַיְהִי כִשְׁמֹעַ אַחְאָב אֶת־הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַיִּקְרַע בְּגָדָיו וַיָּֽשֶׂם־שַׂק עַל־בְּשָׂרֹו וַיָּצֹום וַיִּשְׁכַּב בַּשָּׂק וַיְהַלֵּךְ אַֽט.

התנ"ך זרוע מאות שגגות הגהה כאלו הנובעות, זה הניחוש שלי, מהרצון של העורך להותיר את הנוסחים השונים של הדברים, אך מאחר ואין טענה שכותב מלכים הוא האל, אגע בכמה מהבעיות הבולטות ביותר, שאין צורך להיות מומחים כדי לדעת שאם אל יודע כל כתב אותן, יש לנו בעיה:

* כיצד זה אלהים יוצר ביום הראשון אור ו"מבדיל" בינו לבין החשך, בשעה שאין מקור תאורה? הרי כל אדם בעל ידע בסיסי היום היה יכול לומר שמקור האור הברור הוא השמש.

* וכיצד זה הירח הוא "הַמָּאֹור הַקָּטֹן" בשעה שלכל ידוע – כלומר, היום ידוע – כי הירח אינו מאיר אלא משקף?

* וכיצד זה בורא אלהים את האדם בפסוק כ"ז "בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָֽם" ואומר להם "פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת־הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ" ואילו בפרק השני אנחנו שבים לסיפור הבריאה?

כמובן שלעם ישראל נמצאו תרי"ג תשבים כמניין המצוות שיתרצו קושיות אלו ואחרות, אך הדעת נותנת כי הבעיות הללו נובעות מכך שמדובר בתיאוגוניה שהידע שעמד לרשות כותביה היה מוגבל ושעברה עריכות רבות במהלך הזמן. עדות אחת לכך ניתן למצוא בכך שבפרק א' מכונה האל "אלהים" ואילו בפרק ב' ו-ג' "יהוה אלהים" ובפרק ד' "יהוה" ובפרק ה' שוב "אלהים" – היינו, שינויי הנוסח משקפים את ההגיון הסביר בהחלט שמדובר בסיפורים נפרדים שנתפרו יחדיו.

אם ניגש לסיפור שני הפרקים הראשונים בבראשית כאילו מדובר בשני סיפורים נפרדים, בזמן, במקום ובגישה, כל העניין יהפוך הגיוני הרבה יותר: בפרק א' יש לנו בורא חנון וחסוד וכל יכול הבורא את העולם ומשלך את בני האדם לפרות ולרבות ולמלא את הארץ.

בפרק השני ואילך, לעומת זאת, יש לנו עסק עם אלהים ברבים, ואין בו אפילו מקצת הנדיבות החנונה והחסודה. הוא משקר בצורה גסה לאדם ("וּמֵעֵץ הַדַּעַת טֹוב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיֹום אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מֹות תָּמֽוּת") כפי שחושף הנחש: לֹֽא־מֹות תְּמֻתֽוּן. כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים כִּי בְּיֹום אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵֽינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּֽאלֹהִים יֹדְעֵי טֹוב וָרָֽע" – והנחש צודק, כמובן.

אבל על צדק לא מקבלים פרס. להיפך, נענשים. והאדם והנחש נענשים.

ומייד אחר כך, אלהים מדבר אל עצמו בלשון רבים: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים הֵן הָֽאָדָם הָיָה כְּאַַחד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טֹוב וָרָע וְעַתָּה׀ פֶּן־יִשְׁלַח יָדֹו וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַֽחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָֽם׃ וַֽיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים מִגַּן־עֵדֶן לַֽעֲבֹד אֶת־הָאֲדָמָה אֲשֶׁר לֻקַּח מִשָּֽׁם, וַיְגָרֶשׁ אֶת־הָֽאָדָם וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן־עֵדֶן אֶת־הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת לִשְׁמֹר אֶת־דֶּרֶךְ עֵץ הַֽחַיִּֽים".

כלומר, אלהים חושש פן האדם יאכל מעץ החיים "וחי לעלם" ובכך ימחה את ההבדל היחידי בינו לבין אלהים, משום שכבר במצב זה, יודע האל, הוא "כאחד ממנו לדעת טוב ורע".

היינו, אלהים מגרש את אדם מגן העדן לא על חטאו אלא כדי שלא יהפוך מתחרה.

===

כמובן שגם ההמשך אינו נקי מסתירות מסוג זה. לדוגמה:

* קין מגורש אך מבקש מאלהים הגנה כי יהרגוהו (וְהָיָה כָל־מֹצְאִי יַֽהַרְגֵֽנִי), בשעה שבעולם אמורים להמצא רק אדם וחוה לבדם.

* בפרק ו' אנו למדים כי לאלהים יש בנים (וַיִּרְאוּ בְנֵי־הָֽאֱלֹהִים אֶת־בְּנֹות הָֽאָדָם כִּי טֹבֹת הֵנָּה וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָֽרוּ).

* שלא לדבר על תיבת נח, על גודלה הבלתי אפשרי ועל הטיעון שהתיבה נוחתת על הרי אררט, דבר שידרוש ציפויו של כדור הארץ בלפחות ארבעת אלפים מטרים של מים בהיקפו והמטרת גשם מעננים ספסיאל לפרק זמן מעט יותר ממושך מארבעים יום.

* ואיך קורה שבפרק ח' אנחנו מסכמים על פיזור האוכלוסין בעולם ומציינים, בין השאר, כי "אֵלֶּה בְנֵי־שֵׁם לְמִשְׁפְּחֹתָם לִלְשֹׁנֹתָם בְּאַרְצֹתָם לְגֹויֵהֶֽם" ופסוק אחד מאוחר יותר, בראשית פרק יא', נטען "וַֽיְהִי כָל־הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִֽים". אם לשונותיהם נפרדות, איך זה שהן שפה אחת?

* ומדוע אלהים, כל יודע וכל יכול, חרד כל כך למעמדו עד שבעקבות ירידת בני האלהים ארצה מחליט להשמיד את בני האדם ואחר כך, בפרשת מגדל בבל בפרק יא' שוב הוא חרד למעמדו: "וַיֹּאמֶר יְהוָה הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַַחת לְכֻלָּם וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשֹׂות וְעַתָּה לֹֽא־יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַֽעֲשֹֽׂות" ולכן הוא מחליט בלשון רבים "הָבָה נֵֽרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵֽהוּ".

* ומדוע אברם, כאשר הוא יורד מצרימה, מבקש משרי בפרק יב' "אִמְרִי־נָא אֲחֹתִי אָתְּ לְמַעַן יִֽיטַב־לִי בַעֲבוּרֵךְ וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלֵֽךְ" אבל בפרק כ' הוא סובל משכחה מדאיגה ומשתמש באותו סיפור עצמו בדיוק "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל־שָׂרָה אִשְׁתֹּו אֲחֹתִי הִוא" וכמו קללה משפחתית גם יצחק אומר "אֲחֹתִי הִוא כִּי יָרֵא לֵאמֹר אִשְׁתִּי פֶּן־יַֽהַרְגֻנִי אַנְשֵׁי הַמָּקֹום עַל־רִבְקָה כִּֽי־טֹובַת מַרְאֶה הִֽיא".
קווי הדמיון בין הסיפורים רבים ובולטים. בשלושתם, יש רעב בארץ ובגללם יש צורך לרדת מצרימה, בשלושתם מצהיר הגיבור "אחתי היא" מטעמים אגואיסטיים למדי ואף לא חש שיש בעיה מהותית במסירת אשתו כפילגש למלך המקומי, ובסוף הסיפור נחשפת האמת ומוסברת התחבולה – ההבדל היחידי הוא ב"תחבולה" החושפת את זהותה ובנגעים האיומים למי שיגע בה. בעין בלתי משוחדת, אלו שלוש גרסאות לאותו סיפור ממש, כשרק הגיבור מוחלף כאן, לעתים קרובות גם נגד מהלך העלילה.

כאמור, אלו רק כמה דוגמיות קטנטנות.
מה עם המן? 291049
אם מתייחסים לתורה ברצינות אפשר לראות בכל המקומות הללו את היתרון בלכתוב איך שהדברים נכתבו.

על הקושיה שלך לגבי אליהו עניתי. המטרה היא להסביר שחטאו הפרטי של רצח נבות נובע מחטאיו הכלליים בהתמכרו לעשות הרע.

כך גם שאר הקושיות שלך. התורה מתארת את הבריאה בצורות שונות למטרות חינוכיות. העולם מורכב ואפשר להסתכל עליו בצורות שונות, שהם השמות השונים של הבורא. מתוך קריאת התיאורים השונים תוכל ללמוד על מורכבות העולם.

מתוך כך יש קטעים בתורה שמוקדמים לאחרים למרות שהם מופיעים אחריהם. והאור ששאלת עליו הוא כנראה האנרגיה שנבראה כבר ביום הראשון.

יש תשובות גם לשאר השאלות, תשובות הרבה יותר הגיוניות משניתן לתת לשאלה הפשוטה - "כיצד נברא העולם? ואיך יש חיים על פני האדמה?".
מה עם המן? 291057
אין אור בלי חיות, אין אנרגיה בלי אדם, אין הגיון בלי אדם!
חידת חמיצר 291067
פרס ראשון: כרטיס טיסה לשום מקום.
בדיחת צמיחר 291070
יש אור עם יהוה, יש אנרגיה עם אלים, יש הגיון עם אלוהים. לכן, יהוה הוא חיה, אלים הם בני אדם, אלוהים הוא בן אדם!
מה עם המן? 291074
גם כל הסתירות (לכאורה! , כמובן שלכאורה!) במיתולוגיות הן מכיוון שהן מתארות את הבריאות מזויות שונות שההגיון האנושי לא מסוגל לקלוט. ובכלל, התיאורים במיתולוגיה היוונית נותנים תשובות הגיוניות לא פחות לשאלה "כיצד נברא העולם" ו"כיצד יש חיים על פני האדמה".
מה עם המן? 291076
''אם מתייחסים לתורה ברצינות''

מה שעשיתי. מה שלא עשית. מכל מקום, טוב לראות שהתשבי עובד שעות נוספות גם לפני פסח.
מה עם המן? 289737
אתה צודק, כמובן, בזה ש''היסטוריה'' מתבססת על ממצאים כפי שתיארת (לפחות, זה האידיאל שרנקה הציב). אבל אני לא בטוח שמושג ה''היסטוריה'' של יעקב ומושג ההיסטוריה שאתה משתמש בו זהים. אתה מדבר על היסטוריה כמתודה וכתוצאות החקירה באמצעות המתודה ההיסטורית, ויעקב מתייחס להיסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר. לכן, לשיטתו, כל עדות היא חלק מהמכלול.
מה עם המן? 289943
באופן כללי, אני חושב שזה דיון חסר טעם כל עוד שני הצדדים לא מקבלים עליהם עול מתודה ואופן ניתוחה באופן פתוח.
נכון. 289952

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים