בתשובה לתובל, 02/04/05 10:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נפלא, הבה באמת נטיל ספק באמינות המקורות במקום להתמודד איתם. לעניינו, הנה החלטת חבר הלאומים משנת 1922: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... . מדוע היא תקפה פחות מהחלטה 242, שגם על פרשנותה (תילי תילים של מילים נפשכו כבר על ההבחנה בין From Teritories ל-From the Teritories, כלומר "משטחים" או "מהשטחים"). הפרשנות שלך של החלטות האו"ם נוטה אחר הפופולריזציה שלהם, כפי שהיא משתקפת בשיח הציבורי, אבל לא כפי שהיא משתקפת בשיח הדיפלומטי. קרא בעיון את החלטה 242 ושים לב לדקדקנות בניסוח:http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... ההחלטה למשל לא מדברת על הפלסטינים כעל מדינה אלא מדברת באופן כללי על פתרון הוגן (שם קוד בניסוח דיפלומטי ל"החלטנו לא להחליט") לבעיית הפליטים. יש לעתים מרחק רב בין ההחלטות בפועל של האו"ם (וחבר הלאומים, אבל מי זוכר...) לבין האופן שהם נתפשים בציבור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את החלטת חבר הלאומית אז בודאי ראית שאין בהחלטת חבר הלאומים שום דבר על מדינה יהודית. מדובר על כך מדינה שתהיה בית ליהודים וגם הערבים יגורו שם בלי שהזכויות האזרחיות והדתיות שלהם יפגעו. אם אתה טוען שההחלטה הנ"ל תקפה אז אנחנו צריכים לתת זכויות אזרחיות ודתיות לערבים כאן. אני לא מכיר הרבה יהודים (בטח שלא ימנים) שתומכים בפתרון כזה. בקשר ל-242 אל תזלזל בי בבקשה זה לא פעם ראשונה שאני קורא את ההחלטה הזו ואין שם שום דבר שסותר את מה שאמרתי בהחלטה נכתב בפירוש: Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; התנחלויות לא היו באותה תקופה לכן לא נכתב עליהם כלום.לא דיברו שם על מדינה פלסטינאית מפני שבאותה תרופה לא היה ממש ברור אם יחזירו את השטחים לירדן ומצרים או למדינה עצמאית. אשכול למשל הציע למצרים וסוריה אאל"ט חלק מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ההתנחלויות עד כה בשום שלב, ומעולם לא התנגדתי למתן זכויות אזרחיות מלאות לערבים תושבי ישראל (נדמה לי שאני המיחידם באייל שתומכים בגיוס מלא של ערבים אזרחי ישראל לצה"ל). עכשיו אנחנו מסתבכים עם פירוש המלה "Occupied". האם משמעה "כיבוש" או "תפיסה", והאם נגרר מכך שיש להחזיר את השטחים (או "שטחים") למישהו? תילי תילים של פרשנות נכתבו כבר בסוגיה זו. הפרשנות שלך לגבי למה לא דיברו שם על מדינה פלסטינית גם היא על אחריותך בלבד, והיא לכאורה סותרת את הקביעה של החלטה 181 שהציעה פתרון שתי מדינות, כלומר, *רעיון* המדינה הפלסטינית כבר היה על הפרק אבל משום מה בחרו שלא לציין אותו בהחלטה הנ"ל. קראתי בזמנו (איני זוכר באיזה ספר לצערי, לא אחד שנכתב דווקא על ידי פוליטיקאי מגויס לצד זה או אחר. אולי אחד הקוראים יכול לזהות באיזה ספר מדובר) דיונים ארוכים על שאלת החלטה 242 שהביאו את דברי אותם דיפלומטים שנסחו את ההחלטה (אני זוכר לפחות שהיה שם ראיון עם הנציג הבריטי למועצת הביטחון, כמו גם האמריקאי ואפילו הרוסי), והם, מה לעשות, לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחות שצריכה להנתן היא לא רק לערביי ישראל אלא לכל הערבים שנמצאים בשטח שמגדירים כא"י. בועידה קבעו שמובן שהזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים לא יפגעו, מה שאומר שאם קובעים שא"י מוגדרת כא"י השלמה אסור להפלות את הערבים פה ,גם לא את הפלסטינאים שגם להם מגיעה אזרחות. אם ההחלטה תקפה היא תקפה עד הסוף. בין אם ocuppied זה כבוש ובין אם זה תפוס גם אמנת ז'נבה שאוסרת העברת אזרחים לאותו שטח משתמשת במילה ocuppied ככה שההתנחלויות לא חוקיות בכל מקרה. רעין המדינה הפלסטינית אכן היה קיים אבל עד 67 לא הייתה מדינה כזו אלא שטחי הגדה היו חלק מירדן. לכן אי אפשר היה להתחייב לגבי מי יקבל את השטחים, מדינה פלסטינית או ירדן. אם קראת משהו שסותר את מה שאמרתי, אשמח אם תפרט ותגיד מה בדיוק סותר. סתם אמירה כללית כזו לגבי כך שמישהו לא מסכים איתי לא אומרת לי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפרשנות לאמנת ז'נבה נתונה במחלוקת. האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה (למשל, היו כופים על אזרחי רמת-גן לעבור לגור בשכם) ולא על מעבר מרצון של אזרחי המדינה השולטת בשטח. מה ש*בטוח* זה שעד 1967 שטחי הגדה היו כבושים על ידי ירדן (והרצועה - על ידי מצרים) שהרי לפי החלטה 181 היו אמורים להיות חלק ממדינה פלסטינית ולפי החלטת חבר הלאומים היו אמורים להיות חלק מהבית הלאומי היהודי. לכן הפרשנות שהשטחים צריכים לחזור לגוף כובש (ממלכת ירדן, מצרים) היא מוזרה מאד, בלשון המעטה. (אני מצטער, אבל אני כבר מאחר, אז אני צריך להפסיק את הדיון בשלב זה. סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה" אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר? הפרשנות לגבי כך שהשטחים יחזרו למצרים או לירדן אולי נשמעת לך מוזרה, אבל היא הייתה על הפרק באותו זמן, ואפילו הייתה הצעה של ראש ממשלת ישראל בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מקווה שאני בחור אינטיליגנטי, וכמוני יש גם רבים במשרד החוץ. זו אגב, עמדתה הרשמית של מדינת ישראל בנדון. אכן, מדינה לא אינטילגנטית, עם יועצים משפטיים לא אינטיליגנטיים. שלא יהיה לך ספק - אני מכיר את טיעוני כל הצדדים בעניין מכל הכיוונים (ואגב, טרם הצהרתי מה הפרשנות שאני תומך בה1). מה שחורה לי הוא השכנוע שלך שקובע שהפרשנות שלך היא הפרשנות הנכונה והיחידית (דרך רטורית מקובלת בדיונים מסוג זה). בפתיל הזה אני מקווה שהצגתי את הפרשנויות האלטרנטיביות (שבינתיים ענית להן בתגובות בסגנון "אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?"). ככה זה, החלטות דפלומטיות הן מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, וכל צד אכן מפרש אותן לפי צרכיו והשקפותיו2, ואין משהו אובייקטיבית נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת. 1 והנה היא על קצה המזלג - עמדתי המוסרית היא שהפרשנות הישראלית להחלטה 242 מקובלת עלי יותר, עם זאת מתן האפשרות לאזרחים ישראלים לעבור ליו"ש היה בו משום קביעת תנאים בשטח, ועל כן הוא היה פסול - ההתיישבות יכולה היתה לחכות עד לאחר הסכמי הקבע שיקבעו איזה שטח שייך למי. עמדתי המעשית היא שהיה טעם מעשי ליצור תנאים בשטח כדי ליצור תנאים להסדר קבע שישבור את הקו הירוק - קו הפסקת אש מקרי שאינו נוח להגנה. אבל לא כל מה שמעשי הוא בהכרח מוסרי. מי אמר שהחיים קלים. 2 וזה מחזיר אותי לחלק השני של הדיון בינינו, ועל ההבדל בין דיפלומטיה לבין התנהלות בתוך מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה עניתי לך באמירה "זה נשמע לך טיעון סביר" משום שכשמתרגמים את המילה transfer- העברה באנגלית להעברה *כפויה* זה נשמע לא סביר. למה בכלל שזה יהיה נכון? לעיתים קרובות העובדה שיש שני צדדים לסיפור מסוים באמת הופכת אותו לסימטרי ולסבוך ולכזה שבו אין נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת, אבל לא תמיד. לא נראה לי בכלל שיש נושא בעולם שאין לו שני צדדים כולל הכחשת שואה וזה לבד לא מצביע על כך שיש נושאים שההכרעה לגביהם היא לא ברורה{1} אני מסכים איתך שהחלטות דיפלומטיות הן בד"כ מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, עם זאת אני דווקא חושב שהחלטה דיפלומטית שכל 190 המדינות בעולם רואות בצורה מסוימת לעומת אנשי גוש אמונים שמפרשות אותה בצורה אחרת זה דווקא חלק מהמקרים הברורים שבו ניתן להכריע. אני לא חושב שזה הוגן לאמר שכל התשובות שלי היו בסגנון "זה נשמע לך סיפור", הטון והנימה היו אולי נחרצים אבל נדמה לי דווקא שכן פירטתי את העמדה שלי באופן קצת יותר קונקרטי. (ועכשיו אתה תצטרך לסלוח לי כי אני חייב ללכת, אז הדיון יצטרך להקטע..) 1. ד"א- המדיניות לגבי מה צריך לעשות אם השטחים היא *מאוד* סבוכה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי העמדות שגורסות שהחלטה 242 שגורסת שהשטחים הם כבושים ושלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הן לא חוקיות , העמדות האלה הם לא עמדות שיש להם שני צדדים סימטרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |