בתשובה לתובל, 01/04/05 9:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לשאלה מה הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל אין לי תשובה, בין השאר כי אני לא בטוח מהי בעצם השאלה, בין השאר כי לא ברור לי בדיוק מהו מוסר בין עמים או מדינות. מכל מקום, בוודאי שלא אביא את החלטת האו"ם על הקמת המדינה כחלק מהתשובה. "בכל מה שנוגע לעצמאות של מדינות ושירטוט גבולות, מה האלטרנטיבה שלך אם לא קבלת החלטות של הקהילה הבינ"ל? מלחמות צלב שקובעות עובדות בשטח?" בפועל, זה מה שקורה, בין אם ארצה ובין אם לא. אם אתה שואל "כיצד תדע מה מוסרי", התשובה שלי היא שאני יכול להפעיל כל מיני שיקולים בכל מקרה ומקרה (אם כי כנרמז בפסקה הראשונה, אני לא מרגיש שיש לי ארגז כלים מוצלח במיוחד לשיפוטים כאלה), אבל החלטות בינ"ל לא יהוו עבורי קריטריון. אני חוזר ושואל אותך מדוע עבורך כן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שהחלטת האו"ם היא ההצדקה המוסרית לקיומה של מדינת ישראל, הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל הוא העובדה שזו המדינה היחידה בעולם שהיהודים אחראים על הגורל שלהם ואחרי מאות שנים של רדיפות הוכח שאנחנו צריכים מדינה כזו וראויים לה. החלטת האו"ם היא ההצדקה ה*מעשית* להקמת מדינת ישראל. וההצדקה הזאת נמצאת גם במגילת העצמאות. מדוע עבורי החלטות בינ"ל הן קריטריון? מפני שכמו שכתבתי אין לך שום אלטרנטיבה אחרת מוצלחת. מדינה לא יכולה להחליט לגבי עצמה על העצמאות שלה או על הגבולות זה יצור מצב בלתי אפשרי ולא צריך להפעיל את הדמיון יותר מדי חזק בשביל לחשוב מה יקרה אם כל מדינה תנסה לקבוע את הגבולות שלה בעצמה, מספיק להסתכל על ההסטוריה האנושית עם הכיבושים הבלתי פוסקים של הצלבנים, המוסלמים, הברברים, המונגולים וכו... בשביל לראות שצריך גוף חיצוני שמורכב ממדינות העולם שיקבע לגבי העצמאות של מדינות העולם והגבולות שלהן. זה ללא ספק הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. הפתיל הזה הוא על מוסריות ההתיישבות בשטחים הכבושים, נכון? לא על תועלת ונזק מעשיים. בשאלה הזו, האם יש או אין תפקיד להחלטות הבינ"ל, ואם יש מהו? אולי הבלבול שלי הוא שביחס למושגים "מוסרי" ו"תועלת-נזק מעשיים", שאותם נדמה לי שאני פחות או יותר מבין, אני לא בטוח איך למקם את המונח שלך "הצדקה מעשית". אתה רשאי, כמובן, לחלוק גם על ההבחנות המושגיות שלי, אבל אז אשמח אם תבהיר את אלו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת דוגמא לגבי ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. אליס מילר עתרה לבג"ץ בנוגע לזכות שלה להתקבל לקורס טיס, ההצדקה המוסרית של מילר היתה שהיא טענה שאין סיבה שיפלו אותה ע"ב המין שלה. ההצדקה המעשית שלה לכך שנכנסה לקורס הטיס היא שבג"ץ פסקו לזכותה ולכן יש לה זכות להכנס לקורס טיס. במידה ולא היתה מקבלת את הצידוק המעשי להכנס לקורס טיס היא לא היתה יכלה להכנס לקורס טיס, חד וחלק. לגבי מדינת ישראל, ההצדקה המוסרית הייתה היות המדינה בית לעם היהודי שבו יוכלו לשלוט על הגורל שלהם. אבל ההצדקה המוסרית עדיין לא הופכת את מדינת ישראל למדינה ,בשביל שמדינת ישראל תהפוך למדינה צריך החלטת או"ם. סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעירק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה. אותו כנ"ל לגבי ההתנחלויות, העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקת בג"צ היתה אחד התנאים שאפשרו לאליס מילר להיכנס לקורס טיס. היו עוד כמה תנאים: נתוניה האישיים, הרצון שלה, וכו'. אני לא בטוח עדיין מה זה "הצדקה מעשית" בהקשר זה. החלטת האו"ם היתה אחד המרכיבים בהפיכת ישראל למדינה. היו עוד מרכיבים (החלטת הישוב, התגייסותו לעניין ואיזו מלחמה). האם החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי? לא יודע. בפועל, דברים נקבעים בעולם לפעמים על אפו ועל חמתו של האו"ם או של הקהילה הבינלאומית (עשורים של אפרטהייד בדרום-אפריקה, השלטון הסיני בטיבט, השלטון הישראלי בשטחים). אני עדיין לא יודע איפה בכל זה נכנסת "הצדקה מעשית" (ומה זה). "סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעיראק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה." חוץ מאי-הסכמה בינ"ל, מה שעוד קרה הוא שארה"ב החליטה להיכנס למלחמה שם. בקלות אפשר לדמיין שלמרות חוסר ההסכמה הבינ"ל ארה"ב לא היתה נכנסת למלחמה, ולא אף אחד אחר, ואז כוויית כן היתה הופכת חלק מעיראק. שוב, איפה נכנסת "ההצדקה המעשית" כאן? "העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית." אני לא טוען שהיא לגיטימית; אתה זה שטוען שהיא לא לגיטימית, וזאת בגלל חוסר הסכמה בינ"ל. בכך עדיין לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיו עוד תנאים, אבל פסיקת בג"ץ היתה הצדקה מעשית שבלעדיה אליס מילר יכלה להכנס לקורס, בלי פסיקת בג"ץ מילר לא יכלה להכנס לקורס טיס גם אם היה לה רצון, נתונים וכל מה שאתה לא רוצה. באמצעות הדוגמא ניסיתי להסביר מה ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. ההצדקה המוסרית- מילר דרשה שלא יפלו אותה ע"ב מגדר. ההצדקה המעשית שבלעדיה מילר לא היתה מסוגלת להוציא מהכוח אל הפועל את העובדה שהגיע לה להכנס לקורס- היא פסיקת בג"ץ. החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי להפיכת מדינת ישראל למדינה, בלי זה מה בכלל המשמעות של הקמת מדינה וקביעת גבולות? יש היום הרבה קבוצות בעולם- טיבטים, צ'צ'נים, בסקים שלכולם יש צידוקים מוסריים ואף אחת מהקבוצות הנ"ל לא מהווה מדינה עצמאית. שלטון האפרטהייד והחרם הבינ"ל שהוטל על דרום אפריקה (והוביל בסופו של דבר לביטול האפרטהייד) זה דוגמא מצוינת לאיך הקהילה הבינ"ל יכולה להשפיע על מדינות חזקות (ביחס למיעוט המקופח) כשאותן מדינות נוקטות במדיניות בלתי מוסרית. מאותה סיבה (בין השאר) גם השלטון הישראלי בשטחים לא יאריך ימים וטוב שכך. אם לקהילה הבינ"ל אין משקל של ממש בנושאים שאנחנו מדברים עליהם אני מבקש שתתן לי דוגמא אחת של מדינה שקמה אחרי מלחמת העולם השניה ללא תמיכת הקהילה הבינ"ל. לגבי עירק- העובדה שכווית לא הפכה לחלק מעירק כשסדאם כבש אותה בכלל לא קשורה למלחמה שארה"ב נכנסה אליה, אלא היא קשורה לעובדה שמדינה לא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא מרחיבה את הגבולות שלה. לשיטתך, איך בכלל אפשר להצדיק התערבות בענייניו של סדאם? אם לקהילה הבינ"ל אין משקל בהחלטות שאנחנו מדברים אליהם אז העובדה שסדאם רואה את כווית כחלק מעירק צריכה להספיק לא? מה זה חשוב מהעולם אומר. שוב, כמו שכתבתי כבר הדרך שבה הקהילה הבינ"ל מחליטה על גבולות מדינות העולם ועצמאותן זה ללא ספק הרע במיעוטו, במהלך כל ההסטוריה הגבולות נקבעו לפי חוק הג'ונגל נתונים לקפריזות של השליטים החזקים באותו זמן. אין לך שום אלטרנטיבה מעשית אחרת. לא טענתי שההתנחלויות לא לגיטימיות *רק* משום שאין עליהם הסכמה בינ"ל. הבסיס המוסרי של חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות הוא הקמתן בשטח כבוש. הקמתן של ההתנחלויות בשטח כבוש הובילה לכך שחוקים בינ"ל קבעו שעל ישראל לסגת מאותן שטחים ושההתנחלויות הנ"ל הן לא חוקיות. אולי אם היה סתירה בין השניים אז הייתי בדילמה, משום שגם המניע המוסרי וגם הקהילה הבינ"ל מצביעים על כך שההתנחלויות לא לגיטימיות אני לא רואה איך אפשר להצדיק התישבות ביש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון של תגובתך: לא פסיקת בג"ץ היא זו שאיפשרה לאליס מילר להכנס למיונים לקורס טייס, אלא העובדה שצה"ל כיבד את פסיקת בג"ץ, אבל כאן טמון בדיוק ההבדל בין משפט במדינה לדין הבינלאומי. כל גוף שופט/מחוקק/מבצע שואב את סמכותו מכך שהכפופים לו מכבדים, בין אם בשל מורא, ובין אם משום כבוד, את החלטותיו. אבל הדין הבינלאומי (ועל כך תוכל להיוועץ עם עורכי דין המתמחים בנושא זה) אינו בר אכיפה, הסכמי באופיו,ותלוי ברצונן הטוב (אם יש כזה) של המדינות לקבל אותו. ואכן, מדינות רבות (ארצות הברית למשל) אינן מכבדות את החלטות הקהילה הבינלאומית במוסדות שונים (האו"ם, בית הדין הבינלאומי וכו'). בעוד שבמדינה בדרך כלל לא עומדת בפני האדם הבודד או הארגון האפשרות שלא לציית לפסיקת בית המשפט או לחוק (כי יש מי שיאכוף את החוק/פסיקה עליו) מי בדיוק יאכוף את ההסכמות הבינלאומיות? כוחות שמירת שלום של האו"ם, שהוכיחו אוזלת יד פעם אחר פעם? זו פוליטיקה של חזקים נגד חלשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם צדק או מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל המדינות מכבדות את החלטות האו''ם ואין ספק בכלל שיש בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ''ל. אבל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם קרי-גבולות ועצמאות של מדינות ההסכמה הבינ''ל היא קריטית. כדי לקבל עצמאות מדינה חייבת לקבל את הסכמתן של מדינות העולם ולשום מדינה אין סמכות להרחיב את גבולותיה ע''ח מדינות אחרות על דעת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סתם "בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ"ל", זו הבעיה האינהרנטית והכשל מרכזי ביחסים בינלאומיים. הנה למשל דוגמה: מבחינת מדינות מסוימות ישנה "מדינה פלסטינית" מזה שנים, המחזיקה שגרירויות ונציגים רשמיים. ישנן מדינות מסוימות שמכירות בכיבושים מסוימים שמבצעות מדינות ואחרות שלא. אין כאן מקור סמכות אחד שכולם רואים עצמם כפופים לו, והציות לגופים המוכרים שמניתי לעיל הוא על בסיס תועלת. ואגב, בקשר למעמד השטחים, הנה קישור שהייתי צריך כבר להביא קודם, שמסכם את המחלוקת בקשר למעמדם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מכיר איזשהי מדינה עצמאית בעולם שקמה ללא תמיכה בינ"ל? גם דמוקרטיה זה עניין מאוד בעייתי, העם יכול לבחור אדם משוגע, העם מושפע משיקולים לא עניינים וכצ"ב ובכל זאת זה הפתרון הטוב ביותר שאנחנו מכירים, בדיוק כמו שההסכמה הבינ"ל היא הפתרון הטוב ביותר בנושאי עצמאות של מדינות והגבולות שלהן. יש החלטת או"ם 242. ההחלטה הנ"ל היא החלטה *ספציפית* לגבי השטחים שנכבשו ב67 ואומרת במפורש שהם כבושים, לא צריך לפנות להחלטות כלליות לגבי מתי ובאילו שטח נחשב ככבוש כשיש לך החלטה מפורשת על שטח מסוים שמגדירה אותו ככבוש. עם על הכבוד למשפטן או פרופסור מסוים ולאמינות של ויקיפדיה{1} הם לא קשורים לעמדות הרשמיות של אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם שאף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימיות. -------------- 1. אגב, יש לי תחושה עמומה לגבי מי כתב את הערך הזה. מחשיד גם שבערך כזה לא מופיעה החלטה 242 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, הבה באמת נטיל ספק באמינות המקורות במקום להתמודד איתם. לעניינו, הנה החלטת חבר הלאומים משנת 1922: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... . מדוע היא תקפה פחות מהחלטה 242, שגם על פרשנותה (תילי תילים של מילים נפשכו כבר על ההבחנה בין From Teritories ל-From the Teritories, כלומר "משטחים" או "מהשטחים"). הפרשנות שלך של החלטות האו"ם נוטה אחר הפופולריזציה שלהם, כפי שהיא משתקפת בשיח הציבורי, אבל לא כפי שהיא משתקפת בשיח הדיפלומטי. קרא בעיון את החלטה 242 ושים לב לדקדקנות בניסוח:http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... ההחלטה למשל לא מדברת על הפלסטינים כעל מדינה אלא מדברת באופן כללי על פתרון הוגן (שם קוד בניסוח דיפלומטי ל"החלטנו לא להחליט") לבעיית הפליטים. יש לעתים מרחק רב בין ההחלטות בפועל של האו"ם (וחבר הלאומים, אבל מי זוכר...) לבין האופן שהם נתפשים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את החלטת חבר הלאומית אז בודאי ראית שאין בהחלטת חבר הלאומים שום דבר על מדינה יהודית. מדובר על כך מדינה שתהיה בית ליהודים וגם הערבים יגורו שם בלי שהזכויות האזרחיות והדתיות שלהם יפגעו. אם אתה טוען שההחלטה הנ"ל תקפה אז אנחנו צריכים לתת זכויות אזרחיות ודתיות לערבים כאן. אני לא מכיר הרבה יהודים (בטח שלא ימנים) שתומכים בפתרון כזה. בקשר ל-242 אל תזלזל בי בבקשה זה לא פעם ראשונה שאני קורא את ההחלטה הזו ואין שם שום דבר שסותר את מה שאמרתי בהחלטה נכתב בפירוש: Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; התנחלויות לא היו באותה תקופה לכן לא נכתב עליהם כלום.לא דיברו שם על מדינה פלסטינאית מפני שבאותה תרופה לא היה ממש ברור אם יחזירו את השטחים לירדן ומצרים או למדינה עצמאית. אשכול למשל הציע למצרים וסוריה אאל"ט חלק מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ההתנחלויות עד כה בשום שלב, ומעולם לא התנגדתי למתן זכויות אזרחיות מלאות לערבים תושבי ישראל (נדמה לי שאני המיחידם באייל שתומכים בגיוס מלא של ערבים אזרחי ישראל לצה"ל). עכשיו אנחנו מסתבכים עם פירוש המלה "Occupied". האם משמעה "כיבוש" או "תפיסה", והאם נגרר מכך שיש להחזיר את השטחים (או "שטחים") למישהו? תילי תילים של פרשנות נכתבו כבר בסוגיה זו. הפרשנות שלך לגבי למה לא דיברו שם על מדינה פלסטינית גם היא על אחריותך בלבד, והיא לכאורה סותרת את הקביעה של החלטה 181 שהציעה פתרון שתי מדינות, כלומר, *רעיון* המדינה הפלסטינית כבר היה על הפרק אבל משום מה בחרו שלא לציין אותו בהחלטה הנ"ל. קראתי בזמנו (איני זוכר באיזה ספר לצערי, לא אחד שנכתב דווקא על ידי פוליטיקאי מגויס לצד זה או אחר. אולי אחד הקוראים יכול לזהות באיזה ספר מדובר) דיונים ארוכים על שאלת החלטה 242 שהביאו את דברי אותם דיפלומטים שנסחו את ההחלטה (אני זוכר לפחות שהיה שם ראיון עם הנציג הבריטי למועצת הביטחון, כמו גם האמריקאי ואפילו הרוסי), והם, מה לעשות, לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחות שצריכה להנתן היא לא רק לערביי ישראל אלא לכל הערבים שנמצאים בשטח שמגדירים כא"י. בועידה קבעו שמובן שהזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים לא יפגעו, מה שאומר שאם קובעים שא"י מוגדרת כא"י השלמה אסור להפלות את הערבים פה ,גם לא את הפלסטינאים שגם להם מגיעה אזרחות. אם ההחלטה תקפה היא תקפה עד הסוף. בין אם ocuppied זה כבוש ובין אם זה תפוס גם אמנת ז'נבה שאוסרת העברת אזרחים לאותו שטח משתמשת במילה ocuppied ככה שההתנחלויות לא חוקיות בכל מקרה. רעין המדינה הפלסטינית אכן היה קיים אבל עד 67 לא הייתה מדינה כזו אלא שטחי הגדה היו חלק מירדן. לכן אי אפשר היה להתחייב לגבי מי יקבל את השטחים, מדינה פלסטינית או ירדן. אם קראת משהו שסותר את מה שאמרתי, אשמח אם תפרט ותגיד מה בדיוק סותר. סתם אמירה כללית כזו לגבי כך שמישהו לא מסכים איתי לא אומרת לי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפרשנות לאמנת ז'נבה נתונה במחלוקת. האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה (למשל, היו כופים על אזרחי רמת-גן לעבור לגור בשכם) ולא על מעבר מרצון של אזרחי המדינה השולטת בשטח. מה ש*בטוח* זה שעד 1967 שטחי הגדה היו כבושים על ידי ירדן (והרצועה - על ידי מצרים) שהרי לפי החלטה 181 היו אמורים להיות חלק ממדינה פלסטינית ולפי החלטת חבר הלאומים היו אמורים להיות חלק מהבית הלאומי היהודי. לכן הפרשנות שהשטחים צריכים לחזור לגוף כובש (ממלכת ירדן, מצרים) היא מוזרה מאד, בלשון המעטה. (אני מצטער, אבל אני כבר מאחר, אז אני צריך להפסיק את הדיון בשלב זה. סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה" אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר? הפרשנות לגבי כך שהשטחים יחזרו למצרים או לירדן אולי נשמעת לך מוזרה, אבל היא הייתה על הפרק באותו זמן, ואפילו הייתה הצעה של ראש ממשלת ישראל בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מקווה שאני בחור אינטיליגנטי, וכמוני יש גם רבים במשרד החוץ. זו אגב, עמדתה הרשמית של מדינת ישראל בנדון. אכן, מדינה לא אינטילגנטית, עם יועצים משפטיים לא אינטיליגנטיים. שלא יהיה לך ספק - אני מכיר את טיעוני כל הצדדים בעניין מכל הכיוונים (ואגב, טרם הצהרתי מה הפרשנות שאני תומך בה1). מה שחורה לי הוא השכנוע שלך שקובע שהפרשנות שלך היא הפרשנות הנכונה והיחידית (דרך רטורית מקובלת בדיונים מסוג זה). בפתיל הזה אני מקווה שהצגתי את הפרשנויות האלטרנטיביות (שבינתיים ענית להן בתגובות בסגנון "אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?"). ככה זה, החלטות דפלומטיות הן מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, וכל צד אכן מפרש אותן לפי צרכיו והשקפותיו2, ואין משהו אובייקטיבית נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת. 1 והנה היא על קצה המזלג - עמדתי המוסרית היא שהפרשנות הישראלית להחלטה 242 מקובלת עלי יותר, עם זאת מתן האפשרות לאזרחים ישראלים לעבור ליו"ש היה בו משום קביעת תנאים בשטח, ועל כן הוא היה פסול - ההתיישבות יכולה היתה לחכות עד לאחר הסכמי הקבע שיקבעו איזה שטח שייך למי. עמדתי המעשית היא שהיה טעם מעשי ליצור תנאים בשטח כדי ליצור תנאים להסדר קבע שישבור את הקו הירוק - קו הפסקת אש מקרי שאינו נוח להגנה. אבל לא כל מה שמעשי הוא בהכרח מוסרי. מי אמר שהחיים קלים. 2 וזה מחזיר אותי לחלק השני של הדיון בינינו, ועל ההבדל בין דיפלומטיה לבין התנהלות בתוך מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה עניתי לך באמירה "זה נשמע לך טיעון סביר" משום שכשמתרגמים את המילה transfer- העברה באנגלית להעברה *כפויה* זה נשמע לא סביר. למה בכלל שזה יהיה נכון? לעיתים קרובות העובדה שיש שני צדדים לסיפור מסוים באמת הופכת אותו לסימטרי ולסבוך ולכזה שבו אין נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת, אבל לא תמיד. לא נראה לי בכלל שיש נושא בעולם שאין לו שני צדדים כולל הכחשת שואה וזה לבד לא מצביע על כך שיש נושאים שההכרעה לגביהם היא לא ברורה{1} אני מסכים איתך שהחלטות דיפלומטיות הן בד"כ מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, עם זאת אני דווקא חושב שהחלטה דיפלומטית שכל 190 המדינות בעולם רואות בצורה מסוימת לעומת אנשי גוש אמונים שמפרשות אותה בצורה אחרת זה דווקא חלק מהמקרים הברורים שבו ניתן להכריע. אני לא חושב שזה הוגן לאמר שכל התשובות שלי היו בסגנון "זה נשמע לך סיפור", הטון והנימה היו אולי נחרצים אבל נדמה לי דווקא שכן פירטתי את העמדה שלי באופן קצת יותר קונקרטי. (ועכשיו אתה תצטרך לסלוח לי כי אני חייב ללכת, אז הדיון יצטרך להקטע..) 1. ד"א- המדיניות לגבי מה צריך לעשות אם השטחים היא *מאוד* סבוכה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי העמדות שגורסות שהחלטה 242 שגורסת שהשטחים הם כבושים ושלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הן לא חוקיות , העמדות האלה הם לא עמדות שיש להם שני צדדים סימטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי לשאול האם ואיך אפשר לראות בויקיפדיה מיהם כותבי הערכים, לכל ערך וערך. ועכשיו, עם קריאת הערך המצ''ב, באמת מתעוררת בי התעניינות רבה - מיהו הכותב או הכותבים, והיכן ניתן למצוא את האינפורמציה הזאת. אודה לך אם אתה מתמצא מספיק בנושאים אלה ותענה לי הן לשאלה העקרונית והן לשאלה הספציפית לגבי הערך המסויים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להקליק על הלשונית ''גרסאות קודמות'' ולראות שם מי הוויקיפד שכתב כל גרסה ולהשוות את השינוים. עם זאת, לא כל ויקיפד מזדהה בשמו כך שיכול להיות שמה שתמצא הוא רק כינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני מעדיף להפסיק את הדיון בשלב מוקדם זה. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כדי להבין מה לא מוצא חן בעינך כדאי לבדוק מה כן מקובל עליך, אפילו בעניינים אמורפיים. במקרה הספציפי, ששואלים אותך "איך תקבע את גבולות המדינה באופן המוסרי ביותר שאפשר?", אתה יכול לפטור את עצמך ב"זה אמורפי מדי" או להביע עמדה. למשל, ניצה עושה זאת ואומרת (נידמה לי): "כתוב בתורה 'לך נתתי את הארץ הזו' ודבר ה' הוא הבסיס המוסרי" תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי" בגלל שהדברים הם לא בינאריים - גם בתורה וגם בקהילה העולמית יש דעות לכאן ולכאן - הקביעות הם לא חד משמעיות אבל אפשר לדבר על העדפות. האם אתה מעדיף את התורה או את החלטות הקהילה העולמית, כבסיס ליחסים בין לאומיים (גבולות)? ---- ברקע, אני מציע את השאלות הבאות: 1. מה היה קורה למדינת היהודים אילולי התקבלה החלטת האו"ם ב29/11/47 על חלוקת הארץ? כמה שגרירים היו פה? איזה סיוע היינו מקבלים מצרפת (מירז'ים) ומארה"ב? איך היינו שורדים את כל המלחמות מאז - עם עוזים? 2. מה היה קורה לפלסטינים אילו מנהיגיהם, אז, היו מקבלים את החלטת האו"ם ולא את דבר המואזינים? (לדעתי הייתה להם היום מדינה לתפארת - כמו שלנו) 3. מה בכלל המשמעות של המושג "גבולות המדינה" אם מוציאים ממנו עניינים כמו הסכמה והכרה בין לאומית? כלומר אם לא צריך הכרה כזו, מה הבעיה בשבילנו לצייר את הגבול המזרחי על נהר הפרת? ומה הבעיה של הפלסטינים לצייר את גבולם המערבי על שפת הים? - כל אחד על פי תורתו.( אבל אומרים שתורתינו היא "תורת חיים" וככה אי אפשר לחיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי" שוב, אני חוזר ואומר החלטת הקהילה העולמית היא *לא* הבסיס המוסרי להתיישבות בארץ. הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם, החלטת האו"ם היא הבסיס הפרקטי. ד"א- בקהילה העולמית אין דעות לכאן ולכאן מפני שאין אף מדינה שרואה את העמדה של ניצה (ארץ ישראל כולה שייכת ליהודים) כאמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תובל עושה זאת ואומר: "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה". זו גם עמדה. אבל ממתי "צריך" זה בסיס מוסרי? ואם אני "צריך" את האוטו שלך, זה מוסרי שאקח אותו? ומה עם הדרוזים, הארמנים, הצ'רקסים, הכורדים, הקוסובויים והפלסטינים? יש להם מדינה רק בגלל שהם "צריכים" אחת? ומה זאת אומרת "צריך", הרי העם היהודי התקיים בלי מדינה 2000 שנה - מה הוא "צריך" פתאום עכשיו? ואם הוא כבר "צריך", מה רע באוגנדה? הוא באמת "צריך" דווקא את ירושליים? ואיך נחליט שהוא לא צריך את בגדד או את באזל? לדעתי, "צריך" לא רלוונטי. אנחנו *רוצים* מדינה ו*רוצים* אותה במקום שבו גרו אבותינו. זה לא מקנה שום זכות אבל זה עוזר לקבוע מה נקבל. בסוף הגבול נקבע עלידי הכרה בין לאומית כמו שהבעלות על האוטו שלך נקבעת עלידי הפתק ממשרד הרישוי. אם לא יהיו חוקים (פתקים של משרד הרישוי), לא יהיה לך אוטו כי כל אחד יוכל לקחת לך אותו (ואתה תוכל לקחת מאחרים). ואם לא תהיה הכרה בין לאומית, לא יהיו גבולות למדינות וכל אחד יוכל לפלוש לכל מקום. בכל מקרה - "כל דאלים גבר" יהיה הבסיס המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לומר שהבסיס המוסרי לקביעת גבולות המדינה הוא שאנו *רוצים* גבולות כאלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם אני לא הבנתי. בתגובה 289432 אתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם". בתגובה 289438 אתה אומר " אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים". אז יצא לי שאתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים רוצים מדינה משלהם". אבל קשה לי להאמין שלזה התכוונת. חזור שנית, מהו לדעתך הבסיס המוסרי למדינת ישראל וגבולותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן להבין? הבסיס המוסרי הוא שהיהודים צריכים לקבל את מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 286472 ותגובה 285137 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, את דעתה של ניצה אני מבין.אני לא מקבל אבל נדמה לי שהיא אומרת משהו פשוט כמו: ה' הבטיח ליהודים את הארץ. ה' הוא אדון עולם. לפיכך, הארץ שייכת ליהודים. את דעתך (אני רוצה לקבל אבל), גם אחרי שתי התגובות הנ"ל אני לא מבין. אני יודע שלדעתך - שההסכמה הבין לאומית היא *לא* זו שמקנה לנו את הזכות המוסרית - ושזה שהיהודים "צריכים" זה לא זכות מוסרית - וכנראה זה שהיהודים רוצים זה גם לא זכות מוסרית לא יכול להיות שאני צריך לקרוא אלף מילים כדי לא להבין מה לדעתך מקנה לנו את הזכות לארץ בכלל ודווקא לארץ הזו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לאחר מאות שנים שבהם רדפו יהודים מצב שהגיע לשפל בשואה היהודים רוצים מדינה משלהם שבה יוכלו להיות אחראים על גורלם, משום שהוכח (עד כמה שאפשר להוכיח דברים בפוליטיקה) שלא רצוי שהיהודים יחיו בגולה. - ההסכמה הבינלאומית היא *צעד הכרחי* להקמה של אותה מדינה.ז"א בלי אותה הסכמה מדינת ישראל לא הייתה הופכת למדינה. - הסיבה המוסרית היא הסיבה הראשונה שכתבתי, החלטת האו"ם היא גושפנקה. אם אתה בא לאדם ואומר לו שלגנוב זה לא מוסרי לא תאמר לו שהסיבה לחוסר המסוריות זה משום שזה החוק, אבל החוק מעניק גושפנקה "מוחלטת" לדעה שלך שגניבה היא לא מוסרית. יש הרבה קבוצות בעולם: צ'צ'נים, טיבטים, כורדים, פלסטינאים לכולן יש תביעות מוסריות לכך שמגיע להם להקרא מדינה ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם. -לגבי ההתישבות בארץ הזו בפרט (אני עכשיו בדיוק כותב תגובה לניצה בעניין הזה). הלגיטימיות היא הקשר ההסטורי והדתי שמשמעותי עבור חלק מהאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קשה לקבל את ההסבר הזה. מה זאת אומרת שלאחר מאות שנים של רדיפות "מגיע" ליהודים מדינה? מגיע ממי? הרי אתה גם אומר שלפלסטינים ולצ'צ'נים וכו' "מגיע" מדינה אז מי צריך לתת להם? שים לב שאתה לא אומר שיש מדינה ששייכת להם וגנבו להם אותה. אתה פשוט אומר שאין להם. ואתה גם אומר "ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם". אני מציע לעשות סדר כי יש כאן שתי שאלות שכנראה מבלבלות. על האחת אני חושב שכולם מסכימים: "האם זה מוסרי לקחת מה שלא שלך?" התשובה של כולם (גם של ניצה, נידמה לי) היא לא! על השאלה השניה יש חילוקי דעות: "איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי?" יש שעונים: "לפי מה שכתוב בתורה, ומי שלא מאמין בתורה הוא ממילא בהמה אז אין מה לדבר על מוסר". אבל אתה (ואני) לא מקבל את התשובה הזו. אתה מחפש משהו יותר מוסרי. אין לי פטנט להציע, מחוץ לעצתו של ירדן לעשות רדוקציה למוסר בין פרטים. זה שלא מוסרי שאדם יקח מה ששייך לזולתו - זה מוסכם. נשאר רק לקבוע איך אנחנו יודעים מה שייך למי. בחברה מסודרת (מה שקרוי ציוויליזציה) אנחנו יודעים שהאוטו שלך בגלל שרשום במשרד הרישוי שזה כך, ושהבית שלך בגלל שרשום כך בטאבו, ושהרכוש בבית שלך הוא שלך כי מוסכם בחברה שמה שנמצא בבית שלך הוא שלך (אם לא גנבת את זה מבית אחר). אז נראה לי שבלי הסכמה בין האנשים על הדברים האלו לא היה לנו קניין ולא היו "שייכים" לנו דברים. המילים האלו "קניין" ו"שייך", מקבלות משמעות רק בקונטקסט חברתי ורק על בסיס הסכמה חברתית כללית. ואם לא נכבד את הקניין, איש של רעהו, לא נהיה מוסריים ולא תהיה לנו חברה. תחשוב מה המשמעות של מעשה "מוסרי" בשביל רובינזון על אי בודד. מה שם "שלו" או "לא שלא"? באופן דומה, נראה לי, שמה ששייך לעמים שחיים ב"קהילת העמים" הוא מה שקיבל גושפנקה של שייכות מהקהילה בצורה עיקבית ולא שרירותית. פשוט משום שאם אין גושפנקה ואין הסכמה אז גם אין מדינות ואין גבולות וגם אין מה ששייך למדינות. לכן, אם מדינת ישראל "לוקחת" שטח שלגביו לא התקבלה הסכמה בין לאומית, היא עושה מה שעשתה עירק כשפלשה לכווית. זה היה משעה לא מוסרי שקומם עליה את קהילת העמים והביא עליה גם את המלחמה הנוכחית. ולכן, מי שפועל בקהילת העמים רק על פי "תורת האמת" שלו, הוא כמו ביריון שמסתובב בשכונה ופועל על פי כללי המוסר *שלו* - "אני ואפסי". במוקדם או במאוחר יבוא ביריון אחר או איזה ילד יביא את החברה', ויכסחו לו את הצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה שאתה מעלה- ""איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי"? צריך להפריד בין שני דברים- 1)בין ה*דרישה* למדינה . ז"א ליהודים או לטיבטים יש זכות מוסרית לדרוש/ לבקש מדינה עצמאית מפני שיש להם זהות ומערכות ערכים משותפות מוגדרות, הם סבלו מרדיפות וכו... ובין 2) ההקמה ב*פועל* של מדינה יהודית/טיבטית עצמאית עם גבולות מוגדרים. כשאני טוען שאחרי מאות שנים של רדיפות, שואה וכו.. מגיע ליהודים מדינה, הכוונה היא של*דרישה* שלהם למדינה יש הצדקה. עם זאת, עד שאותה קבוצה לא מקבלת הסכמה בין לאומית (משמע 2סעיף מתקיים) אותה קבוצה לא יכולה להוציא את הבקשה שלה מן הכוח אל הפועל. ארבע הפסקאות האחרונות שלך הן כמעט אחד לאחד העמדה שלי כפי שהצגתי אותה בתגובות לערן, ניצה וירדן ככה שחוץ מ"וואלה נכון" אין לי הרבה מה להוסיף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שאנחנו מסכימים לגבי העיקר. רק רציתי לחדד. סתם, בשביל לחדד יותר, אני מקבל את החלוקה שלך לשני הדברים. אבל לדעתי, הדבר הראשון - "ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות. למשל, אני רוצה אוטו. אולי בגלל שקשה לי ללכת ברגל ואולי בשביל לעשות רושם על הבנות. בכל מיקרה אי אפשר להגיד שהרצון (הדרישה) שלי הוא מוסרי או לא מוסרי. הרצון שלי קיים. השאלה המוסרית מופעלת על מה שאני עושה עם הרצון הזה. כלומר, אם אני גונב לך את האוטו זה לא מוסרי ואם אני קונה ממך את האוטו זה כן מוסרי. ו"למה אני רוצה" זה לא מעניין (אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות. בעיני דווקא כן. אני אתן דוגמא, שני אנשים דורשים כסף מביטוח לאומי, האחד כי הוא נכה במאה אחוזים והוא צריך לממן את התרופות שלו, והשני בגלל שאין לו כח לצאת לעבוד. הדרישה של האדם השני היא לא מוסרית והדרישה של האדם הראשון כן ( ללא ספק היא יותר מוסרית מדרישתו של הראשון),בסופו של דבר ביטוח לאומי יקבע מי יקבל את הכסף אבל ההצדקה לאותן דרישות מאוד מעניינת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדקדקים. הנה מה שאני רואה בדוגמה שלך: - שני אנשים *רוצים* כסף ושוקלים את צעדיהם: - האחד זכאי (לפי מטרות הביטח הלאומי) לכסף עבור תרופות והוא דורש את הכסף ומממש את זכאותו. - השני איננו זכאי ומנסה לרמות את הביטוח הלאומי אתה צודק בטענתך ש*מעשהו* של הראשון הוא מוסרי ו*מעשהו* של השני איננו מוסרי. לדעתי אתה טועה אם אתה מיחס ל*רצון* שלהם (שניהם רוצים כסף) ערך מוסרי. הנה דוגמה קרובה: האיש חולה סרטן ונאלץ לקנות תרופות - שאינן מכוסות בסל הבריאות - באלפי שקלים. הוא *רוצה* לקבל את הכסף בחזרה ולכן הוא *עושה* קומבינה עם הרוקח שירשום "אספירין" במקום "אנטי-סרטן". הרצון שלו מובן. האם המעשה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "איך תקבע את גבולות המדינה באופן המוסרי ביותר שאפשר?" היא בעיניי מסתורית מכדי שאני אשקיע הרבה בלנסות לענות עליה. בקושי אני מצליח להבין מה זה "מוסרי" בעניינים שבהם זה לכאורה ברור (פגיעות של אדם אחד באחר - רצח למשל), ואתה רוצה שאכריע על מוסריות של גבולות? אם אני חייב, אולי אני אנסה לעשות רדוקציה של השאלה למונחים מוסריים שאותם אני קצת יותר מבין - מה שנוגע לבני אדם פרטיים. ואז אשאל כיצד ישפיעו גבולות שונים מעשית על חייהם של בני האדם משני עברי הגבול, ולפי זה לקבוע (לאו דווקא רק במונחים של פגיעה מינימלית; מכיוון שבמוסר עסקינן, אולי אני אחשוב שראוי להתחשב גם בעניינים של אשמה, טובים ורעים וכו'). כדאי לשים לב שכשהשאלה עומדת כך, אי אפשר לצמצם אותה לשרטוט גבול כזה או אחר ולבחינת המצב שיהיה אילו זה יהיה הגבול - כי לדרך שבה נגיע לגבול הזה (מלחמה? פינוי?) גם יש השפעה על חייהם של בני-אדם. לכן, למעשה, השאלה אינה דווקא על גבולות, אלא על כל סוגיה מדינית-צבאית. אצלי אישית התורה, שלא במפתיע, לא משחקת כאן תפקיד. הכרה בינלאומית כן: לא כקלט ישיר להכרעה מוסרית, אלא כקלט להכרעה מה מעשית אפשרי, שיקולי תועלת ונזק וכולי. ממילא יוצא שבדרך שאני חושב על העניין, שיקולי מוסר הם לא מאוד מעניינים (אם כי הם ברקע הדברים). הם מתמצים ב"צריך לקבוע את הגבולות (ליתר דיוק: לקבל החלטות מדיניות וצבאיות באשר הן) כך שיהיה מקסימום טוב לנו ולהם, עם עדיפות מסוימת לנו. ומכאן והלאה זו כבר הופכת לשאלה מעשית (סבוכה מני חקר. בעצם, אולי לא כל כך מעשית, אבל בכל מקרה לא שאלה מוסרית). מתחבאת כאן עדיין החלטה מוסרית, כמה עדיפות (אם בכלל?) לתת לטוב שלנו על שלהם, אבל דווקא בה אין לי תובנות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא חייב. זה רק האייל. אם אתה בכל זאת רוצה, רעיון הרדוקציה לבני אדם פרטיים דווקא נראה לי מאוד. "גבולות המדינה" הוא השטח שאותו קבוצת אנשים פרטיים, עם אינטרס משותף, מקצים לעצמם כך שהשטח הופך להיות קניינם המשותף. השאלות הנוספות שהעלת חשובות כמו גם השאלות שעלו בפתיל הזה בקשר לפרשנות פוליטית ודיפלומטיה, אבל קשה לי לראות איך הן משפיעות על שיקוליו של אדם יחיד (כמוני וכמוך) כשהוא מתמודד עם השאלה "איך תקבע את גבולות המדינה באופן מוסרי?". לדעתי, במיוחד לאור הרדוקציה שעשית, זה דומה מאוד לשאלה "איך תקבע את גבולות השדה הפרטי שלך באופן מוסרי?" בשני המיקרים, תקן אותי אם אטעה, "כוח" לא יהיה הקריטריון שתציע. העובדה שאתה חזק מספיק כדי לקבוע את גבולות השדה שלך (או המדינה שלנו) כאוות נפשך, יכולה להוות בסיס מעשי אבל לא תטען שהיא בסיס מוסרי. גם עובדת הפינוי לא נשמעת לי בסיס מוסרי. אם תפלוש לדירתי ותתמקם שם בשעה שאני מאושפז בבית חולים, כשאחלים ואחזור הביתה לא יהיה זה מוסרי לפנותך? ההתמקמות שלך בדירתי היא עוול מלכתחילה, האם הנצחתו לא תחשב לחטא? ומה עניין המילחמה לכאן? אני מבין שזה מוסרי להכות באויב שהתחיל במלחמה (בבחינת "הבא להורגך...") אבל יש מי שטןען היום שזה גם מוסרי לספח את אדמותיו ולהפוך את הגברים לעבדים ואת נשותיהם לשפחות ופילגשים, כמו שהיה בעולם העתיק? האם ניצחון של עירק בכווית היה נותן להם זכות מוסרית על אדמות כווית? יוצא שההצדקה ה"מוסרית" היחידה שאנשים נותנים לסיפוח השטחים הוא ש"הם של העם היהודי כי כתוב בתורה שה' הבטיחם לצאצאי אברהם אבינו - לך נתתיה". אבל אם אצל רוב הישראלים - כמוך - התורה לא משחקת כאן שום תפקיד, אין שום בסיס מוסרי לסיפוח וכל הבירבורים על מוסר וגילגולי העיניים אינם אלא כיסוי ל"כל דאלים גבר". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |