בתשובה לתובל, 30/03/05 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) המדינה כופה איסור על פוליגמיה. על סמך איזו הוכחה? 2) השופט שדן היום את גונן שגב על ייבוא אקסטזי חשב שמדובר בסגן של השטן. אתה חושב שהוא לא עשה שום דבר רע (לפחות מבחינה חוקית). השופט הזה בוודאי לא חושב שמי שמפטר אשה בהריון עשה מעשה כה חמור כמו גונן שגב. כלומר, אין פה הוכחות אלא דעות. 3) אם יש אדם שאומר לך שיש לו מסורת מאבותיו שמרק עוף מרפא שפעת האם זה: א) לא כלום. יש להתעלם ב) ראייה מעניינת אך לא הוכחה מוחלטת ג) הוכחה מוחלטת שכל מי שכופר בעניין הוא רשע מרושע וחמור. אתה יכול גם להציג תשובת ביניים. 4) "כשאתה מונע מאדם לפרסם שירי הלל לרוצחים אתה מגן על המדינה שלך כמדינה דמוקרטית." וכשאתה מונע פרסומי שחץ אתה מגן על החברה מפני ארועים של אונס וסחר בנשים. 5) מה לגבי שירי הלל לאנסים, ליורי תותחים קדושים ולשודדי עתיקות? מה לגבי ספרי ילדים בלתי מוסריים או שנכתבו על ידי דמויות לא חינוכיות מהימין הקיצוני? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין איך זה קשור לסעיף 1 שלי שבו הגבתי ע"כ שכתבת שההוכחות של התורה הן הוכחות עדיפות בהרבה. ניחא, אם היית אומר שגם לאלה וגם לאלה אין הוכחות אבל אתה טענת שיש הוכחות אובייקטיביות לאמונה הדתית. בכל מקרה אאל"ט המתנגדים הגדולים לפוליגמיה הם דווקא הדתיים, נדמה לי גם שרוב הציבור מתנגד לפוליגמיה כך שהכפיה לא דומה לכפיה דתית של מיעוט על רוב. לגבי אם החוק מוצדק או לא זו כבר שאלה אחרת אבל על כל פנים זה לא נראה לי אותו דבר. 2. שוב, אפשר בהחלט להתווכח על זה, אבל אותו אדם מכר סמים קשים וגרם בצורה עקיפה למוות של אנשים אחרים {1} (ייתכן שבין השאר גם של קטינים שלא אחראים למעשיהם). שלא לדבר על כך שאותו אדם התעשר בצורה לא חוקית ולא ישרה (הוא סחר שלא כחוק וניצל מצב של תלות פיזית אצל אנשים כדי לגרוף רווחים לכיסו האישי). אין בין זה ובין כפיה דתית שום דבר. 3. אם אדם אומר לי שלפי מסורת אבותיו מרק עוף וגו... זה לא ראיה לכלום, אם קבוצת אנשים מסוימת מאמינה בזה זו זכותם אבל כמובן שלא צריכה להיות לאותה אמונה איזשהו אופי של כפייה על הרוב. 5-4) סעיף 4 נראה לי מוזר. לא עניתי לי השאלה, אם אתה בעד פרסום חופשי של כל דעה וכל עמדה, האם אתה בעד פרסום של עמדות שתומכות בנאצים, בהיטלר או בחמאס? אם לא, למה לא? אתה רוצה להשתיק אדם מסוים רק בגלל שהוא נאצי? איזה מין ליברל אתה? לאדם אין זכות לפתוח את הפה שלו? הלקח הכי גדול של הדמוקרטיות בין מלחמת העולם הראשונה לשניה הוא הלקח שמא המדינות הדמוקרטיות יצמיחו מתוכן ארגונים אלימים ולא דמוקרטים שינצלו את המבנה הדמוקרטי של המדינה כדי להשליט שיטות מאוד לא דמוקרטיות. לכן, לעקרון החיובי של חופש הדיבור יש בשוליים גם סייגים, אדם שמטיף לרצוח ערבים חפים מפשע ומהלל אחר שעשה זאת נראה לי מספיק שוליים. --------------- 1. בצד- אפשר לשאול כמה אקסטזי הוא אכן סם מסוכן, אבל על שאלה מסוג זה אפשר לתת תשובה אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה שאני חוזר וטוען זה שכפייה היא כפייה בלי קשר לשאלה האם הידע שבגללו אני מצדיק כפייה בא לי מציווי התורה או בא לי ממוחי הקודח. זה גם לא משנה אם הרוב כופה על המיעוט או המיעוט כופה על הרוב. אין לאיסור פוליגמיה שום הוכחה, ואף על פי כן אנשים הצועקים גוואלד על כפייה דתית שותקים על הכפייה הזאת, כי הם אינם מבינים או בגלל שהם צבועים. אין גם שום הוכחה לאיסור אפליה בקבלת עובדים. 2) אקסטזי מוגדר סם קשה? (אני באמת לא יודע). אתה שוב ושוב מנסה להסביר את כל הכפיות החילוניות באמצעים שנויים במחלוקת. הוכחה אין לך ובכל זאת אתה כופה. איני רואה שום הבדל בין זה לבין כפייה דתית. 3) לא שאלתי על כפייה על הרוב או על המיעוט. שאלתי האם מסורת יש לה איזשהו משקל. 4) למלחמה באויב יש קני מידה אחרים לגמרי. מעבר לזה, כשלא מדובר באויב, יש כללים מאוד ברורים של סכנה מיידית וקרובה. ספר זכרון לרוצח, מיין קאמפף והפרוטוקולים של זקני ציון אינם עונים על הגדרה זאת לפחות במדינת ישראל. שירי תמיכה בחמאס הם תעמולה של אויב שנדון אחרת לגמרי. 5) הלקח ההסטורי שלך אינו נכון. בגרמניה הסתובבו גדודים חמושים כמו שמסתובבים היום ברשות הפלשתינאית היום. פירוקם של אלו היה פותר את הבעיה. סתימת פיות אינו הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה. למה צריך "הוכחה" לכך שאפליה בקבלה לעבודה היא לא מוסרית? האפליה עצמה היא הלא מוסרית.. 2) אקסטזי מוגדר כסם קשה. לא התייחסת לאף אחד מהטיעונים שהעלתי בסעיף 2. תתיחס לטיעונים עצמם ואז נדבר. 3) יש למסורת משקל *עבור המאמינים באותה מסורת*. זה הכול. 4) אז אני מבין שמבחינתך הגרמנים לא צריכים להוציא את המפלגה הנאצית מחות לחוק? 5) שוב, לשיטתך אני מבין שבשבילך תעמולות אנטישמיות וגזענויות שמטיפות לאלימות ותומכות ברוצחים הן כשרות, נכון? אגב, עליית הפשיזם באירופה בין המלחמות התרחשה במקומות רבים באירופה ולא רק בגרמניה. (איטליה, ספרד, חלק ממדינות הבלקן ועוד..). אם היו מוציאים את אותן מפלגות מחוץ לחוק בזמן אולי היה ניתן למנוע חלק מהקטסטרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מוכן לתת לי דוגמא של דבר שאם הרוב יכפה עליך אתה תגיד שזה בסדר אבל אם המיעוט יכפה עליך תגיד שזה לא בסדר? מה לגבי אפליה בקנייה? האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? 2) תודה על המידע. איני מעוניין להתייחס לעניינים ספציפיים ולהתווכח איתך על כל נושא האם מוצדק לכפות או אסור. קודם כל, כי אני מתנגד לכפייה בכלל. שנית, כי הנושא הוא מה הקריטריון לכפייה. הקריטריון שלך הוא מה שבא לי. והקריטריון של רוב הדתיים הוא מה שבא להם. יופי לנו. 3) כלומר, מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא מבחינתך כלום. 4) השאלה האם יש לאפשר למפלגה הרוצה להשמיד אנשים להתמודד בבחירות זו שאלה מעניינת אך לא קשורה. האם האמירה שהיהודים הם מסריחים צריכה להיות חלק מחופש הביטוי? כן. אני סובל פה באייל מעלבונות יותר גרועים. 5) הנושא מסובך ואיני מבין בו מספיק. הוא גם לא ממש קשור לעניינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? כן. האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן. אם אתה לא מסוגל לדבר לעניין אז אל תגיד כלום. בדמוקרטיה הקריטריון לקבלה של חוקים הוא לפי רוב הנבחרים בכנסת, וזה סוג של כפיה, לעומת זאת, לא ידוע לי על מקרים בהם מקבלים חוקים ע"ס מיעוט של חכ"ים. רוצה דוגמאות? חוק פינוי-פיצוי התקבל ע"פ רוב, חוקים שונים של הגבלים עסקיים מתקבלים ע"פ רוב. 2) כמובן שזה לא נכון. בסעיף 2 בתגובה הקודמת נתתי קריטריונים ברורים שאף אחד מהם לא היה "כי בא לי". אתה בחרת לא להתייחס אז לפחות אל תסלף את הדברים שלי. 3) גם מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא כלום. דת האיסלם עברה מדור לדור ואתה לא רואה אותה כמחייבת אותך. 4) אבל מה, החברה של ברוך גולדשטיין עושים קצת יותר מלקרוא לערבים מסריחים. כפי שהיית רוצה מפלגות שתומכות בהרג יהודים יוצאו מחוץ לחוק באירופה כך גם ראוי להוציא מפלגות שתומכים ברצח ערבים חפים מפשע מחוץ לחוק. אצ"ל שגולדשטיין הוא רוצח של חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה תחתונה של כל הדברים שלי- בלתי נמנע להפעיל איזשהי מידה של כפיה. גם אתה חייב להודות שבשביל למנוע רצח, אונס, קבוצות סופר קיצוניות פשיסטיות או מקרים חריגים אחרים צריך איזשהי מידה של כפיה. לכן הויכוח בינינו הוא לגבי הגבול- איזה מקרים הם חמורים מספיק בשביל להצדיק כפיה. אתה תאמר שעישון של סמים קלים לא גורם נזק שמצריך כפיה, אבל מכירת הרואין כן. אדם אחר ישים את הגבול שלו במקום אחר. ההבדל ביניכם הוא הבדל כמותי ולא הבדל איכותי (כי גם אתה וגם הוא חושבים שיש מקרים שכפיה מוצדקת ויש מקרים שלא, אתה פשוט חושב שמספרם של אותם מקרים שמצדיקים כפיה הוא קטן יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני נותן קריטריונים. כפייה מוצדקת: במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. ומקרים של ניהול נכסים משותפים. מן הסתם יש עוד כללים וניתן לדון בהם. כרגע אני מדבר על העקרון שצריכים להיות כללים. הכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה על ידי הדתיים לא מוצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק בכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה ע"י הדתיים. אני טוען שכפיה *שרירותית* היא רעה. אתה טוען שכפייה מוצדקת במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. אבל זו הגדרה עמומה, ולאו דווקא מתאימה לך. מפני שיש כאלה שיגידו שמכירת חמץ בפסח פוגעת ברגשותיהם ובודאי שיש כאלה שיגידו שפיטורים שרירותיהם פוגעים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה ברגשות אינה פגיעה ישירה לפי הגדרתי. גם לא פיטורים, או סירוב לקנות ממך. בכלל, קשה לי לראות איך אי עשייה (אי העסקה) יכולה להיות פגיעה. אתה מוכן להגדיר את המילה שרירותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפגיעה ברגשות אינה פגיעה בעיניך עוד אפשר להבין אבל העובדה שמעסיק מפטר עובדת ללא הצדקה עניינית{1} לא מהווה בעיניך פגיעה ישירה באותה עובדת? אם אי העסקה היא לא פגיעה איך הייתה מגיב אם היית אזרח במדינה אירופאית שבה הרבה מעסיקים החליטו לא להעסיק יהודים? לא היית רוצה שהחוק יהיה לצידך במצב כזה? הכוונה במונח "שרירותי" היא לחסר הצדקה, אבל במחשבה שניה גם זו הגדרה מעגלית מפני שלכל כפיה יש איזשהי הצדקה (טובה יותר או פחות) המעגליות של כל ההגדרות האלה מובילה למסקנה שבמקום להצהיר הצהרות כלליות (כמו אני בעד כפיה מסוג כזה וכזה ונגד כפיה מסוג כזה וכזה) צריך לשפוט כל מקרה לגופו. ------------- 1. הכוונה בעניינית זה לתפקוד של אותה עובדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה שמי שמאמין בכפייה צריך להסכים שכל מקרה נדון לגופו, ולא לפסול מראש סוג של כפייה דתית. אני כמובן מעדיף כללים יותר ברורים ומוגבלים. לגבי העסקת עובדים, גם אם אני הייתי נפגע אני חושב שלא צריך לכפות. ראשית, זה לא עוזר. שנית, מי שלא מעסיק מסיבות לא ענייניות רק מפסיד. הבעייה איננה מעסיקים פרטיים. מעסיקים פרטיים שיסרבו להעסיק יהודים ימצאו את עצמם מופסדים כי היהודים יוכלו להתחרות בהם בצורה יותר יעילה. הבעיה היא כשהמדינה כמונופול מונע העסקת יהודים. ובנקודה זאת מבינים גם היהודים שלא מבינים בצורה אחרת שכדאי להם לעלות לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני גם קראתי את ההסבר שלך ב"קפיטליזם וחופש". מה שפרידמן לא מסביר שם זה מה קורה עם יהודים או כל קבוצה אחרת שמהווה נגיד 0.01% מהאוכלוסיה. במקרה כזה אין נזק כלכלי באי העסקתם ומעסיקים פרטיים שלא יעסיקו או ימכרו ליהודים לא ימצאו עצמם מופסדים בשום אופן. ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת'' בעיניך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו- בשביל להראות שהליברליות שלך היא אמיתית ולא פונקציונלית. אתה אמור להיות עקבי בעמדות שלך. אם אתה חושב שבשום מקרה אסור לסתום פיות לא רק שאין הצדקה לסתום את פיותיהם של תומכי גולדשטיין אלא גם אין הצדקה במדינות אירופה לסתום את פיותיהם של תומכי הנאצים שלא לדבר על תומכי ארגוני הטרור הפלסטינאים. אם אתה טוען שלמעסיק יש זכות לפטר את עובדיו בלי לתת דו"ח אז גם למעסיק האירופאי יש גם זכות מלאה להחליט לפטר עובד שהתגלה לו שהוא יהודי. במידה ואתה עושה איפה ואיפה יוצא שהליברליות שלך היא פונקציונלית לכך שאתה שייך למעמד שנחשב חזק (גבר יהודי, ואשכנזי (?) לכן "משתלם" לך להחזיק בעמדות כמו זו שתומכת בפיטורים של אשה משום שהיא נכנסה להריון כי אתה יודע שזה לא יפגע בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העסקה כתבתי את דעתי והיא עקבית. רכושו של אדם היא רכושו. לגבי תומכי טרור, נראה לי די ברור שמדובר באויבים והנדרש למלחמה בהם מותר. לגבי הנאו נאצים, האם הם אויב? האם הם משמעותיים? איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים הם לא אויבים של המדינות שבהם הם חברים. הם תומכים בפגיעה ביהודים ובמיעוטים השונים וכו... השאלה היא האם אתה חושב שיש לאותן מדינות אירופאיות זכות להגביל את חופש הדיבור של הנאצים ולהוציא אותם מחוץ לחוק (כיום זה המצב) או שלא. תומכי הטרור הפלסטינאי באירופה ובארה''ב הם לא אויב של המדינה. לשיטתך אין שום סיבה להפלות אותם או לפגוע להם בחופש הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי מדינה אחרת יכולה להחשב אויב, בוודאי קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי המדינה עצמה. אבל עיקר העניין הוא שבמקרים רגילים החוק הפלילי המונע פגיעות פיסיות, מספיק. כל אחד מבין שבמדינת ישראל החוק הפלילי הינו מספיק על מנת להאבק בפגיעה בערבים ושאין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים. כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה, כך גם איננו מגבילים את חופש הביטוי של הימין "הקיצוני" בגלל שבמהלך 30 השנים האחרונות נהרגו בממוצע 2-3 ערבים לשנה במה שמכונה טרור יהודי. רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים" או או, כמה המשפט הזה הוא שגוי.. תזכיר לי מתי דמויי שאול ניר,עמי פופר או גולדשטיין טבחו זקנים או ילדים? " (...) כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה" ההשואה שלך לא נכונה. ההקבלה הנכונה היא לא ספרים או עיתונים שמציגים את האשה כאובייקט, אלא ספרים או עיתונים שמעודדים אלימות נגד נשים. ואת אלה בהחלט ראוי לצנזר וגם אאל"ט מצנזרים. "רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי" אם כך אין הצדקה לאסור על פעילות של נאצים באירופה כיום. הנאצים הם קבוצה שולית מבחינת המספר שלה ולא פוגעים בבטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ליברליות, מה דעתך על ספר הלל לאלי פימשטיין? "אלי הגבר". את זה היית מצנזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? האם היית מצנזר כתבה אוהדת על בן שהרג את אביו כי הוא היה אדם אלים? אגב: ראוי שהחברה תקיא ותוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות. הכלי המשפטי אינו מתאים והוא מאוד מאוד מסוכן. הכח משחית וקל מאוד לסתום פיות. כמובן שבעידן האינטרנט כבר לא קל כל כך לסתום פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות בעניין הזה אתה עקבי (אם כי אני לא מסכים איתך). המקרה שהבאת הוא כמובן גבולי... אני מדבר איתך על מצבים מתועבים בעליל כמו רצח גולשטיין או תקיפת יהודים חפים מפשע. מה זאת אומרת חברה שתוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות? אם אין שום מגבלה חוקית , מה אתה יכול לעשות נגד תכניות שיקיימו דיונים של בעד ונגד אונס ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיום בעיניך נראה כקיצוני עלול להצטייר בעיניך כמשהו אחר לגמרי אם תקרא את מה שאתה רוצה לאסור. ונא להבדיל בין תקיפה, שזה ודאי דבר שיש להאבק בו לבין חופש הביטוי. חברה נורמלית, למשל, תחרים תחנת טלוויזיה זבה משדרים דברים מתועבים (אם יש אלטרנטיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון ראה סעיף 3 בתגובה 289338 נניח ואנחנו חיים בחברה ליברלית לגמרי, ואנשים כמו יגאל עמיר, פימשטיין ותומכיהם המופרעים לא מוגבלים בחופש הביטוי שלהם ומקימים להם גם רשתות טלויזיה. אז נכון ש99% מהאוכלוסיה מסתייגת מהם, אבל החשיפה הרבה לה הם זוכים וההזדמנות להתבטא בחופשיות מחזקות אותם. האם זה מצב רצוי בעיניך? לא עדיף לסתום את הפה למספר קטן של חלאות מלהסתכן בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע קריטריון למי לסתום את הפה ונדבר. הקירטריון של הורשעו ברצח הוא ברור. הקריטריון של תומך במי שמורשע ברצח הוא מסוכן. הרבה יותר מסוכן מהדיבורים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי על כמות, לא על איכות. אני איני ממדרגי הרציחות. 2) מה פירוש מעודדים אלימות? אלו מהאמירות הבאות אסורה: א) "מי שמאמין בהפועל אשקלון חייב להרוג את אשתו" ב) "אם אשתי היתה בוגדת בי אני לא יודע מה הייתי עושה לה" ג) "אישה טובה עושה רצון בעלה" ד) "רק אישה כנועה וצייתנית יש לה מקום עלי אדמות" ה) "הוא לא יכל לשאת את הבגידה שלה אז הוא הרג אותה" ו) "טוב שמתה הזונה" ז) "ראוי שהמדינה תטיל עונש מוות על נשים שבוגדות בבעליהן" ח) "הנשים של היום איך שהן מתנהגות אין פלא שהורגים אותן" 3) אתה צודק. אין סיבה. אתה רוצה שנקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים? יש לי דברים יותר חשובים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי 2)כל האמירות גבוליות. האמירות הנ"ל הן לא מקרה ברור של עידוד אלימות משום שהן נשמעות כמו פליטות פה מתלהמות ולא רציניות. אם היה כאן מניפסט מפורט ומגמתי שמסביר למה זה חיובי להכות נשים בהחלט היה נכון לצנזר אותו במקום לאפשר לו להפוך לחלק מהשיח הלגיטימי. 3) לא ביקשתי שתקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים אבל בודאי אין לך זכות להתלונן בפני האירופאים על כך שלא עוצרים את ההסתה כנגד היהודים (כיום מפלגות נאציות הן מחוץ לחוק באירופה וכל סיפור של תקיפת יהודי זוכה להדים ועדיין יש תלונות של יהודים בפני מדינות אירופה שהן לא עושות די). אני מקווה שאתה מודע לכך שלעמדה שלך יכולות להיות השלכות מסוכנות. לכל קבוצה פוליטית קיצונית יש קרקע רעיוני שמושך אנשים להצטרף לאותה קבוצה, ברגע שאתה מתיר אותו אתה בגדר מהמר, ואין לך מה להתפלא אם אותה קבוצה תצבור כוח ותתחזק. לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט חושב שאנו רחוקים מאוד מאוד מהשוליים במקרה של הימין הקיצוני וכל סוציולוג מתחיל ובלתי משוחד מבין זאת. המצב עם ערביי ישראל הוא שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברןך גולדשטיין ותומכיו רחוקים מאוד מהשוליים? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים." ואני אומר שאנו רחוקים מאוד מאותם שוליים בהם יש להגביל את חופש הביטוי. לעומת זאת, אני חושב שחופש הביטוי במדינת ישראל נמצא בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שואל אותך אם אתה באמת חושב שאדם שטבח 30 חפים מפשע ואנשים שמהללים ומעריצים אותו על כך הם לא שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על שוליים של חופש הדיבור. עכשיו אתה שואל שאלה אחרת לגמרי, ובעצם הפוכה. אם מדובר על שוליים, בשביל מה לסתום להם את הפה, ממילא לא תצליח. אלא אם אתה מתכוון להשתיל סוכנים סמויים ותעמיד לדין כל אדם שהרים כוסית כשרבין מת. אני חוזר ואומר, הסכנה משלטון שסותם פיות הוא פי אלף יותר גדול מהסכנה מאנשים שעושים הילולא ליד הקבר של גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אני כתבתי שגם לעקרון חופש הדיבור צריכים להיות סייגים בשוליים, כשכתבתי ''שוליים'' התכוונתי לקיצונים מסוכנים, שלגביהם מוצדק לפעמים לפגוע בחופש הדיבור מפני שאם אתה לא עושה זאת אתה מסתכן בכך שיתחזקו. גולדשטיין ותומכיו בהחלט עונים על ההגדרה הזו. אני אולי לא אצליח לסתום את הפה לכל הקיצוניים אבל המצב יהיה ללא ספק פחות גרוע מאם אתן להם לגיטימציה. לגבי הפסקה האחרונה, אני פשוט לא מסכים. חופש הביטוי של מספר קטן של חלאות חשוב פשוט מהערכים הדמוקרטים של אותה מדינה (דמוקרטיה זה לא רק חופש הביטוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החוברת שהבאת לו לינק, "ברוך פודה ומציל". האם היית מונע את הפצתו? 2) מה הם הקרויטריונים על פיהם אתה סותם פיות? מה לגבי אותה חבורה רעשנית שמבאישה את שם ישראל בעמים ומסיתה אנשים שלא לקנות מתוצרת יהודי יש"ע. האם לגיטימי סוף סוף לסתום להם את הפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כן. 2) אנשים שמסיתים לרצח חפים משפע-לגיטימי לסתום להם את הפה. אותה חבורה שמטיפה שמסיתה אנשים לא לקנות מתוצרת יש"ע לא מסכנת חיים של אף אחד ואין שום סיבה בעולם לסתום להם את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה... ... האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן." תובל יקירי, התבלבלת בשם: לזה לא קוראים דמוקרטיה אלא פאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יקירי, מעניין שדווקא אתה לא מזהה ציניות. במיוחד מהסוג שאפשר לזהות מקילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל יקירי, מעניין שאינך מבחין בין הערה עדינה לבין מכונית מתדרדרת במהירות של 200 קמ"ש אל התהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הצעה ידידותית לשנייכם - להשמיט את ''יקירי'' מהתגובות. זה עוזר לשמור על הדיון שיהיה ענייני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר יקירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה, יקיר (כמו שהייתה הגבנ''צ ירום הודה נוהגת לומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי מה אתה רוצה. השאלה איננה מה הקריטריון לקבלת חוקים אלא אלו חוקים אינם לגיטימיים. הכל התחיל בטענה שחוק החמץ אינו לגיטימי. אם בעיניך הוא לגיטימי בא נסגור את הדיון. 2) כל הנימוקים שנתת אינם משכנעים אותי. יופי לך שהם משכנעים אותך. גם החוקים של הדתיים שרוצים לכפות משכנעים את הדתיים שצריך לכפות אותם. 3) העדות שעוברת מדור לדור באיסלאם היא מבחינתי ראייה כבדת משקל. אני בדקתי את העניין ומצאתי שלמרות הראייה הזאת יש בעיות באיסלאם, למשל בעובדה שכל מה שעובר מדור לדור זה שאיש אחד טוען שהוא נביא. עוד בעייה באיסלאם היא הרצחנות שלה. 4) החברה של ברוך גולדשטיין אינם חלילה בעד רצח ערבים חפים מפשע. הם בעד להשיב מלחמה שערה לאויב הערבי. סתימת הפיות שאתה עושה להם מבוססת על נתונים שקריים ומובילה לחוסר הבנה של העמדה שלהם. יש הבדל של יום ולילה בין האידיאולוגיה הנאצית של רצח יהודי באשר הוא יהודי לבין האידיאולוגיה של החברה של גולדשטיין שתומכים במלחמה באויב באמצעים חריפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לדעתי, אין בחוק החמץ משהו שהוא באופן עקרוני לא לגיטימי אלא אני פשוט לא מסכים איתו. העובדה שמקור הכפיה הוא דתי לא משנה בכלל. 2) תגיד לי אתה איך אפשר להגיב לסעיף כזה. 3) לא נכון, באיסלם גם עוברים מדור לדור סיפורי התנ"ך, אליהם מתווספים סיפורי מוחמד הנביא שמי שלא מקבל אותו הוא כופר. אם יש לך בעיה עם הרצחנות של האיסלם אני בטוח שתקבל את הדת הבודהיסטית ואת הדת ההינדואיסטית. 4) חלילה, בודאי שהחברה של גולדשטיין הם לא בעד רצח של חפים מפשע. כל המתפללים שגולשטיין הרג היו מחבלים , אמירה שרומזת לכאורה שגולדשטיין הרג חפים מפשע מבוססת ללא ספק על נתונים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם זו דעתך, אז על מה אנחנו מתוכחים? 4) האם באמת אינך רואה את ההבדל בין אנשים הרוצים לחסל קבוצת אוכלוסיה אחרת כי היא לא מוצאת חן בעיניהם (אף ארוך, מנהגים מוזרים, משתלטים על העולם) לבין כאלו אשר רוצים להגיב כלפי רצחנות האויב ברצחנות נגדית? טרור נגד טרור שמשה גם את ההגנה והאצ"ל לפני קום המדינה. גם בעלות הברית עסקו בהרג ללא הבחנה בגרמניה וביפן בימי מלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור לכל דבר ועניין. במלחמת העולם השניה היתה לחימה במסגרת צבא. יש הבדל תהומי בין זה לבין אזרח שמחליט לבצע טבח אקראי. אין שום הבדל. גולדשטיין רצח אנשים חפים מפשע נקודה. זה שיש ערבים אחרים שעוסקים בטרור לא קשור לכך שגולדשטיין רצח אנשים על לא עוול בכפם. אני באמת לא מבין, מה שגולדשטיין עשה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריי - ואפילו סבי, שהיה דתי ביותר - לא סיפרו לי אף פעם חוויות ממעמד הר סיני, ואני כמעט משוכנעת שזה לא משכחה או הדחקה. בהחלט קיבלתי את הרושם שהם לא היו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שלא קיימת הגדרה של סם קשה בחוק הישראלי. אקסטזי, בדיוק כמו מריחואנה והרואין, מוגדר כסם מסוכן (לכן מבחינת החוק היבש אין הבדל לגבי סחר ושימוש, אך לא לגבי כמות). תכלס אקסטזי זה אחד הדברים היותר גרועים להכניס לגוף, במיוחד בתנאים בהם הוא נלקח בד''כ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |