בתשובה לM C, 27/03/05 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הן אשמים. כי בלעדיהם "התעשייה" הזאת לא הייתה מתחילה" הטיעון הזה נשמע לי די חלש. אם מצרך מבוקש נסחר בדרכים לא חוקיות ואנשים נפגעים בשל כך, האם ניתן לבוא בטענות לצרכנים? אם כבר צריך לבוא בטענות למי שמפקח על השוק בצורה כזו שבה משתלם לאנשים לקנות בצורה לא חוקית/אין להם דרך לקנות בצורה חוקית את המוצר. כמובן שיש כאלו שיטענו שזנות היא רעה באופן כללי, אבל מסוף הפסקה שלך קיבלתי את הרושם שזה לא מה שאתה אומר. "אני לא יודע אם זה פשוט אני בטוח שאנו לא פטורים מלנסות- יש לך דרך אחרת?" אני מצטער, אבל אני בדיון הזה נוקט בגישה הצינית, וטרם שכנעת אותי אפילו ש*צריך* לנסות. אתה מדבר על "חיי קהילה", אבל בשביל זה לא צריך חקיקה ומיסים, ואולי זה אפילו פוגע (כי פירוש הדבר הוא שמכריחים אותך להשתתף בקהילה מאוד ספציפית, ולא ממש על פי בחירתך). בכל מקרה, אני באמת לא יודע איזו דרך טובה יותר - גביית כסף על ידי המדינה כדי שיחולק משיקולים פוליטיים, או תרומות פרטיות של אנשים. אני נוטה להעדיף את הדרך השנייה, אבל חושש ששתי הדרכים לא יכולות להתקיים יחד. "לוותר במידה רבה על האינטימי שלך ביותר" - זה כבר טיעון סובייקטיבי ואין איך להתמודד איתו, מה גם שאם אעז לטעון שאולי לשכב עם מישהו תמורת כסף, למרות שאתה לא נהנה, זה לא הדבר הגרוע ביותר שאדם יכול לעשות, אוקע כמפלץ חסר רגישות (ואולי גם חסר חיי מין). אני אישית חושב שעבודה פיזית ומונוטונית של עשר שעות ביום יכולה להיות קשה והרסנית יותר לעובד, למשל (מה דעתך על העבודה של צ'רלי צ'אפלין ב"זמנים מודרניים"?). גם נכמר לי הלב על שומרים שנאלצים לעמוד שעות כשהדבר היחיד שהם עושים הוא לא לעשות כלום (וזה, כידוע, קשה מאוד, ואני לא מתלוצץ). יש הרבה עבודות נוראיות, בהסתכלות סובייקטיבית. אני לא מבין למה בהן יש כבוד ואילו בזנות אין. לדעתי יש בכך משום התנשאות על הזונות. "להעמיד אותה על הרגליים" וכו' אמור לתת חלק מהתשובה." אני חושב שאני מבין. אז לדעתך אי ניצול פירושו מתן שכר שמאפשר לאדם להימלט מהמקצוע שבו הוא מועסק? "כגון כמה נמוך אנשים ונשים הלכו והגיעו עבור אותו שכר" מה זאת אומרת "נמוך"? איך מודדים "גובה"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבעניין זה יש הבדל גדול בתחושות של נשים וגברים. אני אישית וחברות שאיתן שוחחתי, כולנו חשות כי פעולה גופנית חודרנית הכוללת חילופי נוזלי גוף (גם כשיש שימוש בקונדום - עדיין יש נוזלי גוף אחרים) היא מעוררת סלידה כאשר היא נעשית עם פרטנרים בלתי מוכרים וכמה פעמים ביום - גם כשמדובר במצב בו האשה עצמה היא הקובעת את מספר הפעמים, כלומר את מספר הקליינטים שתקבל, והרבה לפני כל הנושאים של סטיגמה חברתית מבזה, סרסורים מנצלים, תנאי עבודה בלתי אנושיים וכו'. זה לא רק עניין של כבוד או אי כבוד - בראש ובראשונה זהו עניין של אי נוחות רבה וסלידה גופנית ונפשית. אין לי ספק שההגדרה ''מרצונן החפשי'', בהקשר זה, היא מורכבת ומסובכת מאוד, ובשום אופן איני מאמינה כי כשמדובר בנשים העוסקות בזנות, ה''רצון החפשי'', הוא בדיוק אותו רצון חפשי המוביל אדם לעסוק בהנדסה, בארכיטקטורה, במוסיקה ואפילו בקופאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שני דברים עיקריים: הראשון, שעבור רוב הנשים (וייתכן שאף עבור כולן) סקס למטרות רווח יכול להיות מאוד לא נוח ולעורר סלידה גופנית ונפשית. השני, שרוב הנשים (וייתכן שאף עבור כולן) זנות היא לא מקצוע שהולכים אליו מבחירה (אם כי אני לא בטוח עד כמה מדובר בעניין תלוי תרבות). מה שאני לא מבין הוא מדוע מקצועות אחרים לא יכולים להיות גרועים מאותן בחינות גם אם אינם מערבים יחסי מין (ואם יש כאלו, מהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה - תגיד אתה אילו עיסוקים אחרים מעמידים אדם במצב דומה. וכאן כבר לא אוכל אפילו להעיד על שיחות עם חברות, ואני מדברת בשמי בלבד: לו הייתי צריכה לבחור בין עיסוק המערב מגע מיני, מספר פעמים ביום, עם פרטנרים בלתי מוכרים - לבין עיסוק בעבודה המחייבת מאמץ גופני קשה בתנאים קשים - הייתי בוחרת, עם כל ההסתייגויות - באפשרות השניה. לא נראה לי שיש בכלל איזשהו עיסוק אנושי שאפשר להשוות אותו לעיסוק בזנות. אבל כאמור זאת אני, ואולי אינני מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני גבר ואת מבצעת הפרדה בין גברים ונשים (ואני לא מעוניין להתווכח עליה) אני לא יכול לענות לבקשה שלך, וצריך לחכות לצדיקה בסדום שתענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקצוע פתוח בפניך גם בתור גבר. אולי תנסה לענות על השאלות של עצמך אחרי שהרהרת קצת ברעיון של עבודה במקצוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרהרתי, ואני יכול לחשוב על עבודות גרועות יותר בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות מצויינת לתת דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. משימת שמירה שבה עלי לשמור 8-8 במגדל נטוש כשאי אפשר לקרוא או לשמוע מוזיקה. אבל זה אישי, כמובן, ולכן אין ממש טעם בדוגמה הזו (או בכיוון שהדיון הזה הולך אליו באופן כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המגדל נטוש, למה אי אפשר לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שיש במגדל מצלמת וידאו שמשגיחה על השומר (והאנשים בחמ''ל באמת בודקים אותה מפעם לפעם). זה לא כל כך מופרך - כבר נתקלתי בשמירה דומה על השומרים, רק בש''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה נניח. חשבתי שבאמת התנסית בג'וב כזה. בכל אופן, נדמה לי שגם לזונה אסור לקרוא במשמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מהי משמרת. אם גם הזונה צריכה לעבוד 8-8, לא הייתי מוכן להתחלף איתה בשום פנים ואופן (השמועות אומרות שבהינתן סרסורים לא נחמדים, הן עובדות גם בתנאים גרועים מזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטראומה הנפשית הנגרמת לחיילים היושבים במגדלי שמירה (בעיתות שלום יחסי, נגיד? גם עבודת החייל היא בעייתית בעיני, אבל מי שבאמת רוצה, יכול, במחיר חברתי מסוים, להתחמק ממנה. חיילים, להבדיל, בוחרים להיות כאלה. זה שהם עושים זאת בגיל בו הם טפשים מכדי לראות במה הם בוחרים, זה עניין אחר שלא שייך לכאן) אבל אני מוכנה להתערב שהטראומה הנפשית הנגרמת לך משעמום, נמוכה פי כמה וכמה מהנתונים לגבי עבודה בזנות. עבודה בזנות אינה ככל עבודה אחרת, מי שלא מבין את זה, כנראה לוקה באופן חמור ביותר בחוסר יכולת אמפתית (במקרה הטוב) אני מניחה, כאמור, שלאנשים מסוימים קשה אפילו לדמיין את עצמם עושה זאת עשר פעמים ביום, חשוף להשפלה ולאלימות וזאת בנוסף לחדירה עצמה, ולא משום שמאז היית ילד חלמת להיות זונה, אלא כי נסיבות החיים הובילו אותך לשם. גם במדינות רווחה, רבות מן הפונות לזנות הן מכורות לסמים או לאלכוהול, או נפגעות תקיפה מינית, או גם וגם. יש לכך סיבה. אין אף אדם, לדעתי, שבילדותו אמר לעצמו, אהה, כשאני אגדל אני רוצה להיות זונה! נכון גם שבמדינות רווחה קיים מיעוט זעיר ביותר של זונות שאכן בחרו במקצוע כי הוא נוח יותר, לטעמן, מעבודות דחק, ומכניס פי כמה, אבל גם הן סובלות מתופעות של לחץ ומתח שאינן אופייניות למקצועות אחרים (ההשוואה למעסים היא ממש מגוחכת ומעידה על איזה כשל בסיסי בהבנת העולם, בעיני) הנה, שני לינקים על האפקט שיש ל"עבודה" הזו על בנות אדם. (וגם על בני אדם, למרות שמשום מה הם נופלים פחות קורבן לסחר, מי אמר שוויון זכויות ולא קיבל?) http://www.prostitutionresearch.com/nytimes1998.html כן, וגם במדינות נאורות כמו הולנד, שמצדדי הליגאליזציה נהנים להתכסות בה כבעלה תאנה מחורר ביותר, יש סחר בנשים ויש זנות קטינים ושאר מעוררי תיאבון.http://www.maytal.co.il/heb_articles/article_12.html לא כל המוצץ - זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ד-י-ו-ק! וכל עוזרות הבית חלמו על כך מילדותן הקופאיות שיחקו בקופה רושמת מגיל שלוש ומנקי הרחובות דוחים בבוז את משרות הפרופסור לנוירוביולוגיה שמוצעות להם פעמיים בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות מאוד קשה ולא נעימה, בהחלט. ובכל אופן, לא קראתי על עוזרות בית עם פוסט טראומה. גם לא על מנקי רחוב. (ואגב, כן, האקס שלי, בגיל ארבע, רצה לעבוד באוטו זבל. לאחיינית של חברה שלי היתה מכונת חישוב והיא בילתה שעות של אושר במשחקים כאילו היא מוכרת בחנות שמלות. ואני עדיין לא מכירה ילדה שרצתה להיות זונה כשתגדל, סביר שבגלל שהמקצוע הזה כל כך מוקצה חברתית, שהוא בבחינת בל ייראה עד שמגיעים לגיל שמתחילים לראות) בעיני, כל פרנסה מכבדת את בעליה, אם הוא לא הורג גונב או מנצל אחרים במסגרתה. לעומת זאת, כשהפרנסה מצלקת לתמיד את העוסקות בה, יכול להיות אולי שבכל זאת יש בה איזו טיפ טיפונת בעייתיות? ככה, זעירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי לא יצא לי להכיר זונות, אבל כשגרתי בארה"ב הייתי בקשר עם חשפנית שהדבר שהכי הפריע לה בעיסוק שלה זה כל מיני פמינסטיות שכל הזמן אמרו לה כמה היא מבזה את עצמה בעבודה שלה וכמה חשפנות היא עבודה משפילה. הטענה שלך שזנות היא עבודה שבהכרח מצלקת את העוסקת בה היא השלכה מהעולם הפנימי *שלך* . אני באופן אישי גם לא הייתי רוצה לעבוד בעבודה מסוג כזה אבל אם מישהי מעדיפה לעבוד בעבודה כזאת מלעבוד בעבודה אחרת שבה היא חיה מהיד לפה, מי את שתגידי לה שהעיסוק שלה לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואל נא לגגל פרוסטיטוציה ופסט טראומה, בלעז, או להתעצל וללכת לקרוא בלינקים שצירפתי, ואז חזור ונדון בשאלה, האם יש איזושהיא משמעות לנסיונך האישי והמקרי עם אינדיבידואל זה או אחר _שאיננו זונה_, ואם הצלקות שאני מדברת עליהן הן "תוצר השלכה של עולמי הפנימי" או שמא משהו שיש לו ביסוס מחקרי. (ונניח שיש 2% מהנשים שממש נהנות להזדיין באנונימיות עם עשרה גברים כל לילה? האם הן מייצגות משהו מלבד את עצמן? הרוב, ואנחנו מדברים פה על יותר מחמישים אחוזים, סובלות מפוסט טראומה) ואגב, חשפנות כנראה פחות קשה נפשית מזנות, ומי שנוטה לאקסיהיביציוניזם יכולה אפילו למצוא בה הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע תופעת הזנות הולכת יד ביד עם תופעת העבריינות, התעללויות של סרסורים בזנות, החשפות לסמים קשים, איומים על חיי הזונות וכו.. לכן אי אפשר להשיג מהנתונים שלך על כך שהעבודה גורמת לאותן הפרעות נפשיות אלא ייתכן מאוד שההתעללויות שעוברות הזונות מחוץ להעבודה הם הגורם. הטיעון שאת מתמודדת מולו הוא טיעון של מיסוד הזנות, משמע הזנות תהפך לחוקית והזונות יקבלו זכויות כמו כל עובדות אחרות מה שיקשה מן הסתם על אותם סרסרורים לבצע את זממם. אם את רוצה להתמודד עם הטיעון הזה תתיחסי אל אותו טיעון ולא אל כמה המצב של הזונות *כיום* הוא גרוע מפני שעל זה שהמצב של הזונות כיום גרוע אין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיפסיקו לקדש את איבר המין הנשי - הזנות תעלם . לא לעשות מאשה קדושה ולא לעשותה זונה . אשה היא סתם בן אדם . כמה פשוט - ככה הסתבך !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיערתי שזה יגיע. מותר להתייחס לטיעונים כמו "חוסר יכולת אמפתית" בתור הגודווין של הדיון הזה? הרי לא תרצי שאני אטען שאם את לא מבינה את הסיוט שיכול לעבור על סוג מסויים של חיילים שבמשך חודשים ארוכים יבהו בקיר במשך מרבית שעות היממה, את חסרה יכולת אמפתית, נכון? אגב, כשהעליתי את המגדל המקולל לא דיברתי על ה*נסיבות* שיגרמו למישהו להגיע אליו, ובפרט לא רציתי לעורר דיון על גיוס לצה"ל. בכל מה שנוגע לטיעוני "אף אחד לא ראה את עצמו כזונה כשיגדל" אני בהחלט איתך - ואני בטוח שזה חל על מקצועות נוספים. שנוותר על המשך הריב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת בה תוכל להבין שזנות אינה ככל עבודה אחרת? אולי אם תצטא להתנסות בשטח במשך שבוע? לבטח תרוויח יותר ממה שאתה מרוויח היום, קרא לזה ניסוי סוציולוגי. מה רע? ובעניין השמירות - לא רק שאני מסוגלת לתאר לעצמי, גם התנסיתי בכמה וכמה. עצם ההשוואה מבזה, פשוט מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קורא לניסוי הזה: put your money where your mouth is
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנתונים לגבי עבודה בזנות" את חוזרת על העניין הזה מספר פעמים. שאלה שמעניינת אותי היא עד כמה הנזק הנפשי שנגרם לעוסקות בזנות (ואני לא מתווכח על כך שהיקף הנזק הנזק ואחוז הנפגעות הוא גבוה - גם אני נחשפתי לנתונים דומים), הוא תוצאה ישירה של האקט עצמו, ועד כמה הנזק הוא מגורמים היקפיים: הסרסור, סוג הלקוחות, תדירות, סמים, החוג החברתי וכו' וכו'. במילים אחרות השאלה שלי היא מה היקף ואחוז הנזק הנפשי בקרב מה שקרוי "נערות ליווי" או "מארחות" (והמודעה החביבה עלי: "סטודנטית"). כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות. אני מודה שאין לי מושג עד כמה הדברים נכונים או שהם אגדה אורבנית וגם אותן נערות ליווי סובלות מאותם תנאים כמו אחיותיהן ה"זונות הפשוטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק נתקלתי בזה: פודקסט מאתר "ברכה גולשת" שבו יש ראיון עם זונה מ"כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות." היא גם התראיינה פעם ל"הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את כל הראיון אבל קראתי את כל הכתבה. 1. איך להגיד את זה בעדינות..? מתקבל הרושם שמבריקה גדולה היא לא1. מעבר לזה, אם לגנוב ביטוי שנעשה בו שימוש כאן לא מזמן - היא נשמעת כמו מישהי שבלעה קלטת. היא ממש אומרת את כל הדברים שכל התומכים הנלהבים בזנות רוצים לשמוע מישהי אומרת. דברים שנשמע שדחפו לה לראש (זה התחיל מאיזה חבר. כמה לא מפתיע), והיא נשמעת לי כמו הטיפוס שבנוי לקלוט את זה. 2. היא לא הייתה זונה. היא עבדה בפיפ-שואו, מלכת סאדו, וWebCam Sex עם פרטנר אחד ויחיד. לא ראיתי ברזומה המרשים שלה זנות לשמה. "לעבוד באופן תקין - לעבוד באופן שבו האישה עובדת את הכמות שהיא רואה בה כנכונה בריאה ומספקת, ולא יותר מזה. אני לא מדברת על נשים שמכריחים אותן להזדיין עם עשר לקוחות ביום למשל" "אני באופן אישי מנסה שלא להיכנס למצבים כאלו. אם העבודה היא לא מהנה ולא תורמת, גם לי וגם למיניות שלי, אז אני לא נכנסת אליה" בקיצור ללכת בלי, להרגיש עם. 3. למרות 2, הבחורה מרשה לעצמה את 1, ומרשה לעצמה לצאת כנגד "כל הפמיניסטיות נוסח שנות ה-70 האלו". נחמד מצידה שהיא מדגישה את ההבדל בין "מי שבחרה" ו"מי שעושה בכפייה" ואומרת לנו שנעמי לבנקרון מתנשאת ו"יודעת מה טוב בשבילן". אבל עם כל הכבוד, אין לה מושג. אם בחורות שעוסקות ב*זנות* מתוך בחירה נותרות מצולקות, לה אין מושג. בקיצור הבחורה נשמעת לי קצת מסובבת שמציעה בדיוק את מה שיש לו ביקוש: "זונה מבחירה", מאיזושהי סיבה שקשורה כנראה למסובבות שלה. רק שהיא לא. היא כמו מישהו שמעשן גראס ומדבר על סמים קשים כאילו ממקור ראשון, כדי לעשות רושם. ________ 1 "כשאני אסיים את הלימודים ותהיה לי קריירה, יכול להיות שאני אהיה פוליטיקאית ואלחם על זה שיכירו בתעשיית המין כעיסוק לגיטימי" נו באמת ? יש פסיכולוג בקהל ? כי לי זה נשמע כמו ילדה בת 7 ולא בחורה בת 24 שמחוברת למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגודל קובע ? האם ההיקף קובע ? בקיצור : האם יש הבדל בין דובי וייסגלס לבין עורכי הדין שאורבים ללקוחות בכניסה למיון בביה"ח ? אז לא וייסגלס , קח את יגאל ארנון . כולם עורכי דין . ( זה לגבי "לא ראיתי ברזומה שלה זנות לשמה" .) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הגודל קובע. אם אני רוצה לקבל הערכה שקשורה לסמים קשים, מי שעישן גראס בעשור האחרון לא עוזר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה חכה, כשהיא תהיה פוליטיקאית יהיה לנו כאן ''יום הזונה העברייה'', עם קריאת פרקים נבחרים מכתבי בן גוריון, פוקו ופק-אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, הנה הדיון גולש לפסים אישיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבעיה בזנות (זאת אומרת, במקצוע עצמו, תוך התעלמות מכל העוּבדות שמסביב) זה _בדיוק_ שמדובר במשהו שאמור להיות אישי. בניגוד לעבודה על עגורן, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? למה אמור להיות אישי ? זו מן אקסיומה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מאין האקסיומה שהעסק הנדון כאן אמור להיות אישי . אשמח לקבל תשובה . אולי אני (שבכלל לא בטוחה שזה ענין כל כך אישי) טועה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי כי לא הייתי בקרבת מחשב במהלך השבוע החולף. אם את לא חושבת שקיום יחסי מין קשור באינטימיות, ואינטימית היא דבר אישי, אני לא חושבת שאני יודעת איך להסביר את זה במילים שלא כוללת את הביטוי ''תחושות בטן'' ו''זה פשוט כך''. אולי זו אני שטועה, אולי אני פשוט לא יודעת להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הצלחתי להבין, משהו שקשור בלקסיקון הפרטי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הציניות וחוסר האמפתיה שבהודעה הזו. גם חתונה קשורה באינטימיות (יש היאמרו שאף יותר מאשר יחסי מין), ואינטימיות היא דבר אישי. האם לא ניתן לערוך דיון על חתונה דתית מול חתונה אזרחית מבלי להפוך את הדיון לאישי? כנ"ל לעוד נושאים רבים, כולל כאלו שקשורים ישירות ביחסי מין, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתונה עצמה, לפחות כפי שאני רואה אותה, היא סוג של אירוע או טקס, וככזה - נטולת הסממנים האינטימים הכרוכים בסקס. כמובן שניתן לערוך דיון על חתונה אזרחית מול דתית, ואתה יודע מה? כנראה שגם על זנות אפשר לערוך דיון לא אישי, רק שמעצם הענין, קשה לי1 להביא נימוקים שבסופו של דבר אינם רגשיים. אי לכך, כנראה שהגיע הזמן שאסיים את חלקי הפעוט והלא-באמת-משמעותי בדיון הנ"ל. 1הבעיה וחוסר היכולת הן ללא ספק שלי, ומהוות פגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דבר שהוא ממש, אבל ממש מושג וארוע חברתי - שנוצר מעצם היות האדם חיה חברתית, זה חתונה. אם יש משהו שהוא ממש, אבל ממש פרטי ''חייתי'', זה מין שהוא מעצם היות האדם חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב'פרטי "חייתי" '? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי עבודה כ"סרוגייט" - אותן נשים (וגברים?) שתפקידם לסייע לאנשים עם בעיות במיניות להפתח, וזאת באמצעות "לימוד" מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מספיק על הנושא, ואולי באמת יש אי אילו נקודות משיקות. עם זאת, מגיגול באתרים העוסקים בנושא זה (אין טעם שאביא קישורים, יש הרבה - על "סרוגייט", על "טיפול מיני" ועל "מטפלים מיניים", בגוגל הכללי ובגוגל בעברית) עולה כי העוסקים בנושא מתייחסים לעבודתם ברצינות, המטפלים (אלה הקרויים "סרוגייט") עוברים הכשרה נרחבת יותר או פחות, תלוי באיזה מקום מדובר, והכל נעשה תחת פיקוח וייעוץ צמוד של הרופא/סקסולוג המנהל את המרפאה. ובכל מקרה - ה"סרוגייט" והמטופל עוברים היכרות מסויימת לפני שהם מגיעים אל התרגול המיני עצמו, ואינם "נזרקים" אל העניין כמו בזנות. אינני יודעת אם יש בכל אלה כדי ללמד סניגוריה, אבל נראה לי שההבדלים הם משמעותיים. ואין צריך לומר שהעוסקים בתחום זה, נשים וגברים, מגיעים אל העבודה מרצונם ולא בכפייה, במשך תקופת ההכשרה יש להם אפשרות לבחון את עצמם - האם הם מתאימים לעבודה או לא, איש אינו מסמם אותם והם מקבלים משכורת סדירה ולא כספים לכיסוי הוצאות על סמים או אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מאד יפתיע אותך, אבל גם גברים נגעלים ממגע גופני צמוד עם פרטנריות שאינן מושכות בעיניהם. למרות הדעה הרווחת, לא הגענו לכאן ממאדים, אלא הגחנו מרחמה של אשה כמוך. ככל שאת והחברות שהזכרת תיטיבו להפנים את הרעיון, כך ישתפר הסיכוי לדיאלוג אמיתי ביניכן לבינינו. (כמובן שהדברים נכונים גם בכיוון ההפוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מופתעת. ובכל זאת, איך זה שגברים משתמשים בשירותיה של זונה, בידיעה שהיא נאלצה לשמש ממש באותו יום פח אשפה אנושי לכל אותם קליינטים שביקרו אצלה לפניהם (ובייחוד אלה שאינם משתמשים בקונדום)? עד היום נזדמן לי לשוחח (לפני כמה שנים) עם גבר אחד שאמר כי מאותן סיבות בדיוק - המחשבה על ביקור אצל זונה מעוררת בו בחילה ושאט נפש. איפה כל האחרים? אין להם שום בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה להם שום בעיה, רובם לא היו משתמשים בשרותים כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סולד גופנית ונפשית מזבל ומביוב, מה זה אומר לגבי עובדי התברואה והשרברבים? יתרה מכך, מעבר לסלידה הפסיבית שלי מזבל ומביוב, ישנם יצורים קטנים (נקרא להם וירוסים לצורך העניין) שמהם אני גם מנסה להתחמק ככל הניתן. מה זה אומר על זוגתי האימונולוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה אומר שאתה מודה מדי יום ביומו (או צריך להודות) לעובדי התברואה על כך שהם עושים את מלאכתם ודואגים, אכן, כפי שאומר שמם - לתברואה בערי ישראל ובכל יישוביה. זה גם אומר שייתכן שתחליט היכנשהו במשך חייך (ייתכן שכבר החלטת, בתקופה כלשהי) לעסוק בעצמך בעבודת התברואה, ע"מ לבטא גם במעשים ולא רק בתקתוקים את החשיבות שאתה מייחס לתחום זה. במקרה כזה - תדאג בוודאי להתנקות היטב מדי יום ביומו עם סיום עבודתך - כפי שעובדי התברואה אכן עושים יום יום, מעשה שבשגרה. ב. זה אומר שאתה מודה מדי יום ביומו (או ראוי להודות) לאל הטוב שהקרה בדרכך בדיוק את בת הזוג (זוגה?) המתאימה, ולזוגתך - על כי בחרה במקצוע המתאים, באמצעותו היא יכולה לעזור לך לדעת האם, איך ובאילו דרכים תיזהר מן היצורים הקטנים הללו, ובייחוד מתי אין צורך שתיתפס לפראנויה מיותרת בנושא זה. ג. האם המסקנה שאתה מסיק, באורח פלא מסתורי מהבין, מסעיפים אל"ף ובי"ת - היא כי יש לייבא ארצה נשים, לקחת מהן את דרכוניהן, לשכן אותן במבנים צפופים ומסוכנים בטיחותית בתחנה המרכזית הישנה בת"א, לסמם אותן, לכסח להן ת'צורה ולאלץ אותן לקבל שלושים לקוחות ביום? לקוחות אשר יפמפמו אותן פמפם היטב, יפצעו את נרתיקיהן פה ושם מרוב אהבה נלהבת ויקיאו עליהן לפעמים, כשהם מאוד שיכורים - ואם לא יקיאו, לפחות ינשפו בפרצופן אדי בירה/וודקה/עראק, אגב מעשה האהבה? -- ייתכן, מה אני יודעת? - ייתכן שזו המסקנה שאתה מסיק מסעיפים אל"ף ובי"ת. זה מוזר מאוד, אבל כבר ראיתי אנשים מסיקים מסקנות מאוד מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את באמת חושבת שיש מישהו בדיון הזה שחושב שיש הצדקה למעשים כמו שאת מתארת בסעיף ג'? אני מתחיל לקבל את הרושם שחלק מהמתדיינים כאן מחלקים את האנשים לשניים: ה"אמפתיים", שלא מוכנים לשמוע על זנות במובן שלא מבהיר שזנות היא הרוע האולטימטיבי, וה"לא אמפתיים", שהם תומכים נלהבים של ג' ולא מבינים מה קשה לזונות לעבור חמישים גברים ביום, הרי זה אומר יותר כסף. האם לדעתך מתן הצדקה כלשהי לסוג כלשהו של זנות גורר מיידית את הצדקת סעיף ג'? והאם טענה שיש מקצועות רעים בערך כמו שזנות היא רעה (הרי זה לא מדיד) גוררת מיידית תמיכה בסעיף ג'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך הגעת לכל המסקנות, אני רק עניתי למשהו מסוים שנאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 288851 היתה מין בדיחה פרטית, מן הסוג שבו רק המתבדח יודע שמדובר בבדיחה. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקוחות לא קונים מוצר הם קונים אישה (אדם) מהסרסור שלה, כלומר מעשי הלקוח נוגעים ישירות בחיי אדם אחר, מעתה אמור אם יש סרסור שאותה אישה שאצלו אינה אלא שבויה בצורה הפשוטה ביותר של המילה, ומנצלים אותה ועל גופה מרוויחים כסף, איך הלקוח יכול להיות פטור ולראות עצמו כחף מכול פשע בעודו קונה אותה לצרכיו? הרי בזה הרגע הוא לא רק שותף למעשה פשע, הוא פושע. הוא פוגע באדם אחר שלא יכול לאמר לו לא, אחרת האישה תיפגע, ותיפגע קשה מהסרסור/שובה שלה. ולכן אם כל היעוד של אותה אישה שעל גופה ירוויח הסוחר נשים כסף, והלקוחות הם רבים. לא יפסק המצב רק למאסרם של הסרסורים, כי תמיד יבואו במקומם סרסורים אחרים, כי יש מה להרוויח. אם לקוח נענש יש יסוד לתקווה שאפשר לעצור זאת בצורה הכי מירבית שיש. מה עוד הוא הלקוח באמת אשם ולא פטור מן העונש. על "צרכנים" כאלה דיברתי. אם אתה נוקט גישה צינית אז באמת לא אדע איך אשכנע אותך לפחות לנסות. עד כמה שאני מבין, ציניות זה ביסודו של דבר יאוש. איה החמור המפורסם מפו הדוב אכן מייצג את "המיטב" של היאוש. הרי כאשר יש כן הווה אמינא להגיע למשהו, אולי להתחיל ליצור או להגיע למטרה, פתאום תפיסת הציניות נכנסת פנימה והיא כבר יודעת מה יהיה הסוף... יודעת יותר טוב מכולם... זה לא הגיוני, על סמך מה אפשר לנבא את הצלחתו של דבר מסוים אם לא התחלת אותו? וגם אז אם נכשלת זה לא מעיד עדיין שאין לפרוייקט הזה שום סיכוי. עקרונית אני מדבר על אנשים התומכים על ידי רצונם החופשי באנשים אחרים ולא רק על זה, על מעגלים חברתים קבוצתיים שונים: מחברה עד בסדר גודל של מדינה, אין מדובר כאן רק במצב חברתי בודד, אלא בשלובם של צורות קהילתיות חברתיות שונות שבעזרתם אפשר להגיע למיטב ביותר שיש. כל אלו יכולים לסייע לפרטים שונים להגיע, כמו שאמרתי, לעמוד על רגליהם. זה יכול להתחיל מהבית הספר והבית ולהמשיך במוסודות השכלה גבוהה או מאידך קורסים של משרד העבודה והרווחה. הקהילה בונה וכן גמ"חים, תנועות נוער, אגודות, מילגות וכן הלאה. אפשר להעמיד אדם על רגליו, באמת אין מה להפסיד. הבחנה: צריכים את האדם שלו כישוריו. אדם זה טוען לשכרו בזכות, הוא שעבד עבורנו אומר: "רציתם אותי כי רציתם את כישורי לכן אתם חייבים לי, אמלא אני לא היה לכם דבר". ואנחנו מחוייבים לאותו אדם. גדי אומנם לא אהב בלשון המעטה את 10 שעות העבודה יומיות שלו במפעל, (ואני מסכים בהחלט עם המימד ההרסני של העבודה, אבל עדיין..) ועל זה חייבים לו בעלי המפעל,(ועל שעות נוספות) אני מעז לאמר שיש לו את הגאווה וצריכה להיות לו הגאווה כי הבעלים על פי האמת היו זקוקים לגדי. הלנת שכיר, אם כן, לאור זה ברורה בהחלט שזה באמת דבר חמור לא לתת בזמן את הכסף. ולכן אם רואים את הדברים כך יש חובה כלפי אותו אדם שעבד. בהמשך דיברת על 8 -8 בצבא לכן אוסיף נקודה למחשבה: צבא העם באופן עקרוני הוא צבא בזכות ולא בחסד, עדיף חסדי זרים המגינים עליך? אולי כן, אבל לא ברור אם לא היה עדיף בתור מי שמרגיש שהוא שותף במדינה שכמו ביתו באופן טבעי יוכל להלחם עליו, אחרי הכול זה לא שלו? הוא מבין יותר טוב מזרים את היקר לו ביותר. למה אישה שנפלה לזנות זה לא כך? אם המצב שזנות זו בחירה למה אין הרבה בנות שבוחרות זאת? (בנוסף לדבריה של אשה שנתנה תגובה 288523 - תודה) כי היא אומרת (לאו דווקא בלשון הזו):"אני מתחננת שתקחו אותי/תעשו בי כרצונכם, תמורה לכסף שאני זקוקה לו (או לדברים אחרים...)". כלומר מצבה לא רחוק מלהזכיר עבד. ואם כן התשובה ל"כמה נמוך"? הוא שבמקום שיבקשו את האדם הוא מבקש אחרים, ויותר מזה הוא נותן את עצמו במלא מובן המילה. לדעתי זה לא סובייקטיבי כי באופן טבעי אנו רואים שבדרך כלל אנשים המגיעים למצבים קיצוניים מתחילים לשקול את מכירת גופם לצורכי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלקוחות לא קונים מוצר הם קונים אישה (אדם) מהסרסור שלה..." אתה מערבב כאן בין שני דברים שונים. או שהזנות היא דבר רע מעצם זה ש"קונים" אדם (ועל זה יש ויכוח במקום אחר), או שהיא רעה בגללי תנאי הניצול של הזונות. אני חשבתי שאנחנו מדברים על השני, והנה אתה מדבר על הראשון. "עד כמה שאני מבין, ציניות זה ביסודו של דבר יאוש" לא זו הייתה הכוונה שלי. עבורי בהקשר הנוכחי של הדיון, גישה צינית פירושה גישה שלא מכירה בקיומם של ערכים מוסריים אלטרואיסטיים. כלומר, תצטרך לשכנע אותי שערך אלטרואיסטי כלשהו הוא רצוי עבורי כבן אדם. "אני מדבר על אנשים התומכים על ידי רצונם החופשי באנשים אחרים" סליחה, קיבלתי את הרושם שאתה מדבר על מה שהמדינה=מיסים=כפייה ולא רצון חופשי צריכה לעשות. "אני מתחננת שתקחו אותי/תעשו בי כרצונכם, תמורה לכסף שאני זקוקה לו (או לדברים אחרים...)" לא הבנתי את ההבדל. נניח שאין לי כסף ואני הולך לחברת שמירה פרטית ומתחנן שיקחו אותי ויעשו בי כרצונם והם שולחים אותי ל-8-8 באיזה מקום נידח. איך זה שונה? מצבי לא רחוק מלהזכיר עבד. אתה גם אומר "הבעלים על פי האמת היו זקוקים לגדי". עכשיו, לא ראיתי הרבה סרסורים, אבל אני מנחש בפראות שגם הם זקוקים לזונות ואינם מסוגלים לספק את הלקוחות במו ידיהם (לפחות לא את כולם בבת אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אתה מערבב כאן בין שני דברים שונים. או שהזנות היא דבר רע מעצם זה ש"קונים" אדם (ועל זה יש ויכוח במקום אחר), או שהיא רעה בגללי תנאי הניצול של הזונות. אני חשבתי שאנחנו מדברים על השני, והנה אתה מדבר על הראשון." - הוא לא כל כך מערבב - שני הדברים הם רעים, והם בדרך כלל הולכים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבורי בהקשר הנוכחי של הדיון, גישה צינית פירושה גישה שלא מכירה בקיומם של ערכים מוסריים אלטרואיסטיים.'' לא הבנתי אם גישתך היא ''צינית'' משום שחסרה לה הריש כרישא, או משום שגם בתוספת הרישא הזאת, אינך מכיר בערכים מוסריים אלטרואיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בתורי, לא הבנתי את ההודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הייפיוף המטעה. התכוונתי לשאול אם עמדתך הצינית משקפת עמדה (ר)צינית (זו ה-כ' שברישא), או שאתה נוקט אותה כדי להביא דברים אד אבסורדום וכך לבחון אותם טוב יותר (משהו כמו הוכחה בדרך השלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שיש לי עמדה רצינית בנושא - כמו רוב הנושאים שאני דן עליהם כאן, אין לי עמדה מגובשת. אני חושב שעמדה צינית כמו זו שאני מביע היא נוטה לאבסורד, אבל אולי יש בה גם משהו מהאמת. אישית, אני חש שבדיונים כמו זה אנשים מגיעים עם יותר מדי הנחות יסוד שהם רואים כמובנות מאליהן, ושאלות ''ציניות'' הן לדעתי דרך טובה לגרום להם לנסות ולנמק אותן. הבעיה היא שלרוב, במקום לנמק, מתחילים לדון בבעיות הרגשיות של מי שמעלה את השאלות, אז אולי זו לא דרך טובה כל כך אחרי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה היא שלרוב, במקום לנמק, מתחילים לדון בבעיות הרגשיות של מי שמעלה את השאלות, אז אולי זו לא דרך טובה כל כך אחרי הכל.'' אכן, שמתי לב שכתבת שם משהו על הדיון בבעיותיך הרגשיות, אבל לא לגמרי עקבתי. אני מקווה שלא התכוונת גם לדבריי באחת התגובות לדובי. זה לא היה באמת לגופו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"עכשיו, לא ראיתי הרבה סרסורים, אבל אני מנחש בפראות שגם הם זקוקים לזונות ואינם מסוגלים לספק את הלקוחות במו ידיהם (לפחות לא את כולם בבת אחת)." אך, למקרא דבריך זולגות הדמעות מעיני ללא מעצור. מה הם רוצים, בסך הכל, הסרסורים טובי הלב האלה, אלטרואיסטים (ותהי אשר תהיה משמעות המונח הזה, שאנחנו משתדלים לאחרונה לעשות ממנו שישליק, קבאב, לאטקעס וגפילטע פיש, ועוד לא הצלחנו להרוג אותו עד הסוף) של ממש, מה הם רוצים, בסך הכל? - הרי כל רצונם להיטיב עם העם ולהעניק לו שלוות גוף ונפש! - זה הכל! והנה באות הזונות, הפרוצות, השרמוטות החולירות האלה - ובמקום שהן תעשינה את מלאכתן מתוך הבנת חשיבות תפקידן ומתוך התכוונות פנימית והתעלות הנפש - צריך לסמם אותן ולכפות עליהן!! - בושה, בושה! טיפת פטריוטיות כבר אין? טיפת נשמה?! והרי לכל סרסור יש רק שתי ידיים, נו באמת! כמה כבר הוא יכול להספיק?! אני קוראת לבנות ישראל, למתנדבות בעם - תנו, תנו כתף(?), שכבו בהמוניכן ועשו במלאכה - אחד בתעלת הלידה, שני ביד ושלישי בפה - כך תביאו אותם שלושה-שלושה, הכל יילך יותר מהר - ומציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיחפש ימצא בלי בעיות עדויות על חיילים נאצים פשוטים שלא היה להם נוח לירות סתם ביהודים ועל כן קיבלו עידוד והבנה לצרכיהם בצורת יותר מנוחה ואף שתיה חריפה . ולאחרונה היתה כתבה על הקילרים היהודים שעלו מרוסיה , עשו מהם יחידת צלפים (שכבר פורקה) והאלכוהול היה שיגרת יומם . בעיית הסמים בימי השהיה בלבנון . בעיית הסמים ולו רק היקף השימוש במריחואנה בקרב חיילי צה''ל . לא רק זונות צריכות אמצעי סימום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם השנון שלך מוערך, אבל איך הוא קשור למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי היא תולדת ההתרשמות שמנימת דבריך ב*כל* הפתיל. עת להתפלפל ולהתפלסף, ועת להיות אדם. על כגון אלה היתה אומרת מורתי המעצבנת נורית מכיתה ד' - אם לא הבנת עד עכשיו, גם אם אסביר לך לא תבין (נו מה אתה רוצה? - הרי אמרתי שהיא היתה מעצבנת. מעצבנת מעצבנת, אבל לפעמים היא צדקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אם כך, כי פירשת לא נכון את דעותי. שימי לב שבדיונים לא אופרטיביים לעתים חלק מהמתדיינים נוהגים להעלות טענות/רעיונות קיצוניים במכוון, כדי לראות כיצד מתמודד הצד השני איתם. להסיק מכך על השקפותיהם הפרטיות של המתדיינים (ואחר כך לכעוס עליהם ולכתוב הודעות סרקסטיות זועמות) זה לא טוב, לא תורם לדיון, וגם לא ממש משנה למתדיין שעליו יוצא הקצף. "אם לא הבנת עד עכשיו גם אם אסביר לך לא תבין" זה דבר יפה ונכון - כשהוא נאמר מפיו של אדם שאין ספק שהוא יודע להסביר מצויין. האם הנחתום מעיד על עיסתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתנצלת, לא התכוונתי להישמע כל כך זועמת. אולי יום אחד אספר לך מדוע יחסי לנושא הנדון הוא מאוד רגשי, ואינני יכולה להפגין יחס איילי אינטלקטואלי-שאנן מן הסוג המתקבל במחוזותינו בכבוד הראוי. נראה שהיום הזה עדיין לא הגיע, ובכל מקרה - זה יחייב מלבן ארוך-ארוך, מן הסוג שהמסך, הקוראים והמערכת מתקשים לקבל בסבלנות ובסובלנות. זהו, לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבן ארוך בצבע חום יתקבל בכבוד הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עלית בדיוק על הנקודה. איך אפשר לצפות לפטריוטיות מכל מיני גויות ערלות לב? ואיך אפשר להתייחס בשלוות נפש לסרסורים שאינם מקפידים על עבודה (או עבדות) כחול-לבן? (אגב, בעניין זה שמת לב שגם בענף הרציחות חלה הידרדרות חמורה בשנים האחרונות, ורוב הרוצחים השכירים הם עובדים זרים? וזאת בשעה שההיצע בארץ בתחום זה הוא באמת מרשים, כל כך הרבה בחורים קרביים בכושר מלא! אכן, בושה וכלימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שסחר בבני אדם הינו התנהגות נפוצה ומקובלת . אנחנו סוחרים בעצמנו (כדי להשיג משהו או להרוויח) , אנחנו סוחרים בזולת (כנ"ל) . נכון שרוב הביטויים לסחר אנושי אינם מערבים שימוש בכסף . אך זה לא הופך אותם לפחות סחר בבני אדם. השאלה מדוע סחר בנשים הינו נושא מדליק ופופולרי ואילו סחר בגברים (בעיקר כפי שהוא בא לביטוי בצבא) הס מלהזכיר . תשובה : מצב זה (סחר בנשים פופולרי וסחר בגברים אינו "שפיט") מנציח את המצב החברתי הקיים . שום דבר לא יישתנה . כמה תיקונים קוסמטייים כמו הפיכת הזנות לממוסדת , הרשעת סרסורים וכו' . אלו תיקונים קוסמטיים . אין כאן שום טיפול שורש באשר לקיום הבן אדם כבן אדם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה כוונתך ב"אנחנו סוחרים בעצמנו... ובזולתנו". ואיך היית מתארת את הפתרון שלך למצב - אותו "טיפול שורש" נחוץ כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברישא של תגובתי הקודמת היה על אישה שהיא קורבן סחר של זנות, אותו לינק שנתתי בתגובה 288120 והתחיל את כל הדיון הזה היה על נשים שבוצע בהן פשע, מסקנותי היו על הלקוחות המבצעים בהן פשע. ולכן אין קשר לסוג הראשון של רע שאתה חושב שדיברנו עליו, ובוודאי שלא השני. למעשה בתגובתי האחרונה לערן בילנסקי <288279> נתתי הבחנה בין שהאישה נכפית לבין שבוחרת, כאשר אישה שהיא קורבן סחר נעשה בה פשע, ולכן האישה הזאת מחוץ לשאלה של "האם זנות היא רעה", או "שהיא רעה בגלל תנאיה". אני רוצה להדגיש שוב, האישה המידרדרת לזנות אינה אישה רעה, היא קורבן של החברה, להבדיל עדיין מאישה שהיא קורבן סחר שהיא קורבן למעשה פשע. קורבן חברה מצבה רע (בדרך כלל), וכך אני כנראה עונה שזנות רעה בגלל תנאים ומצב. בכל זאת אני גם עונה שזהו קוהרנטית לא טוב. אם הייתה הבחירה בידה, היא לא הייתה ממשיכה בזה. אני מקבל שכן המציאות של אישה הבוחרת בלהיות פרוצה כמו להיות קופאית או פקידה אינו קיים, עצם זה שמגיעים לכך מחוסר ברירה קיצוני מעיד כאלף עדים על השלילי ש"בעיסוק" זה. לאור כל מה שפירטתי על העוסקת בזנות, אתה אף פעם לא הולך ומתחנן כמוה, עבודה יכולה להיות כרוכה בסבל שאנשים רואים אותו כהכרחי לצורך פרנסתם, ושיכולים לעמוד בו ואף עובדים אם רואים בשכר זה כפיצוי הולם, עבודתם לא צריכה להיות כרוכה בהשפלה, אם כן כרוכה בהשפלה הבעלי עסק חוטאים כלפיך.- במקרה של האישה העוסקת בזנות החברה כולה חייבת לה, שכן אני רואה בנכון לשאול האם אנו לא פטורים מגורל אותה אישה? יש הבדל בינך לבין אישה (ואיש) הנאלצים לעסוק בזנות. שזהו כמו שאמרתי מקום קיצוני האחרון כדי לא ליפול לחרפת רעב (ושוב פעם אני חוזר לשאלת מקום החברה בעניין). העבד שייך במלוא מובן המילה לאדונו אין הוא יכול לעשות דבר כנגד זה אלא לציית לכל גחמותיו. אני לא אומר ערך אלטרואיסטי רצוי עבור האדם אלא אדם רצוי עבור הערך. כאשר אני מתכוון בכך לתכלית האדם, שלאדם אין טעם בלעדיה. והיא מגדלת אותו ומרוממת אותו וככול שהוא מעמיק במשמעותיה יותר, הוא נתלה בה ובסוף לא רואה טעם בלעדיה, וכוונתי באופן הבסיסי למושג הטוב באשר הוא הטוב על משמעיותיו השונות, והמעשיות, המתחיל בהתבוננות "טוב"- במושג. כמו לומר למה לעשות מעשה זה? (מעשה טוב) כי הוא טוב! הטוב עם תכליותיו הופכות אותנו ל"אדם". כי בלעדי אותו ה"טוב" או הערך מהו האדם? ההתמסמסות של המושגים כולם ותחילת השאלה איך הערך האלטרואיסטי רצוי עבורי כבן אדם אכן יהפוך את המושג הזה לכלום. שאול אשאל את השאלה הבאה: למה הציניות היא הגישה הנכונה? על סמך מה יש לנקוט אותה? אם היא גישה, אין צד לדחותה מאידך אין לה הוכחה המצדיקה את נקיטתה. אני מחכה לשמוע את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא ממש הבנתי את רוב מה שניסית לומר בהודעה, בעיקר את הפסקאות האחרונות. בכל מקרה, לא טענתי כי ציניות היא הגישה הנכונה, אלא שזו הגישה שאני נוקט בדיון הזה. אני לא מנסה לטעון שאורח חיים זה או אחר הם רצויים בגלל הגישה הצינית שלי, אלא פשוט שואל שאלות "חסרות רגישות". האם לדעתך כל עיסוק בזנות, לא משנה באיזה תנאים, פירושו תמיד השפלה וסבל? אם כן, לא נתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקאות נרחבות מהתגובה הקודמת שלי עסקה איך כן להראות שהערך חשוב, והאדם זקוק לערך כי בלעדיו הוא "חסר ערך". שמתי לב שהבאת את הגישה לצורך דיון וכחלק מהדיון אני מטיל בה ספק. הגישה הובאה שאוכיח את עמדותי (בנוגע לשאלת האם ערך שווה בחברה האנושית- וניסיתי לענות על כך), ואז הסבתי את תשומת ליבי על הגישה הצינית עצמה בהקשר כאן. ציפיותי היו שאכן תבסס אותה- כלומר שתוכיח למה ערך הוא "חסר ערך". לדעתי זה רק הוגן שאדרוש זאת ממך. כי אם זו הגישה לא אהיה חייב לומר שלי יש גישה שאין אני רואה צורך לבססה, ופשוט לומר שאני מאמין בערך. אמנם אמרתי זאת אבל אחזור על כך: קורבן סחר לצורכי זנות היא אישה שעושים בה פשע, הן הסרסור והן הלקוח. כאן אין קשר לזנות (למרות השם "לצורכי זנות")- כי פשוט אונסים אותה. מעבר לכך ששוללים את החופש שלה (דמיין שחוטפים אישה אם בכוח ואם בדרכי עורמה, אונסים אותה ולא רק זאת מזמינים אנשים אחרים לאנוס אותה תמורת כסף, וקבל בדיוק את אותה תמונה, הלינק שנתתי להראות שזה מה שקורה במדינת ישראל, ולכך כיוונתי שזה רע אינהרנטי). עכשיו לתופעת זנות אני חושב שהיא כרוכה בהשפלה של מי שעוסקת /עוסק בה, ולדעתי כרוכה בסבל. וזו לא שאלה של איך, איפוא ותמורת כמה (נוכל להקל על עיסוקם ואף למסד את התופעה), כי המדד להשפלה ולסבל הוא שכמעט כל העוסקים בכך אם יראו הזדמנות לצאת מזה,יוצאים.(ולא, אל תביא לי השוואות לתחום העיסוקים החופשים כגון שמירה או אבטחה אני חושב שנתתי את כל מה שאני חושב על כך בתגובותי הקודמות) ודיברתי על אלו שנופלים לכך, לא על אלו שמלכתחילה פותחים קריירה (אם הם לא רואים בכך השפלה וסבל למה אני אראה בעסוקם שלהם השפלה וסבל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות מחק:"ולכך כיוונתי שזה רע אינהרנטי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר ענית בהודעות הקודמות, אני חושב שהדיון פחות או יותר מוצה. אני חייב להודות שהשוק חופשיסטים די יתרעמו על ההקבלה שלך בין מי שזקוקה לכסף ולכן היא פונה לזנות לבין מי שחוטפים ואונסים אותה, אבל זה ויכוח שאין לי חשק להיכנס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך על תגובתך, התרגשתי למקרא דבריך ואני מקווה שהם ייכנסו אל הלבבות (לפחות אל חלק מן הלבבות - למרבה הצער, אף פעם אי אפשר להשפיע על כולם). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |