בתשובה לניצה, 27/03/05 2:21
מהי התשובה המוסרית? 288374
תובל • בתשובה לניצה יום א', 27/3/2005, 4:16
"ניסיתי לנתח את התשובה שלך, ויצא לי שבעצם הטיעון שלך לגבי ההבדל בין תל אביב וכפר דרום זו ההסכמה הבינלאומית"

זה כבר הופך למטרד, את משמיטה את כל מה שלא נוח לך כדי להתאים את הדברים שלי לתזה שלך. אני כתבתי בפירוש "גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם. המתנחלים וחלק ממשלות ישראל יישבו בשטח שלא שיך לנו מתנחלים (...)" . בנוסף לכך, ציינתי *גם* שהעובדה שכל המדינות בעולם מתנגדות להנתנחלויות ושהם הוקמו בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי מחזקות את חוסר הלגיטימיות שלהם.

לגבי החלטת הממשלה וההתנחלויות- מצטער אבל זה נטחן עד דק כתבתי את עמדתי בנידון כבר בהרבה תגובות בעבר ( אם את לא זוכרת עמדתי היא שמשום שההתנחלויות עצמן הן לא כשרות ולא מוסריות הפגיעה בזכויות האנוש כתוצאה מההתנתקות תהיה קטנה מהפגיעה של המשכות ההתיישבות). בכל אופן, בגלל שכבר דננו על הנושא הזה במשך עשרות תגובות את תסלחי אם אני אפרוש מהדיון בנושא הספציפי הזה.

לגבי ליבוביץ- ההתייחסות שלך היא אד הומינם. ולא התייחסת לאף אחת מהטיעונים שלו.

"אני חוששת שדווקא דמוקרטיזציה של העולם הערבי, תביא ליותר שנאה כלפינו, משום שהעם הערבי שונא אותנו בגלל אותם זרמי עומק"- תסבירי בבקשה.

אני דווקא מסכים איתך לגבי הקביעה שבלתי אפשרי לשנות עם או תרבות באופן עמוק תוך חמישה חודשים אבל מה שניסיתי להראות בכל הדוגמאות ובעיקר בדוגמאות הספציפיות לגבי הפלסטינאים היא שאולי אנחנו רואים התחלה של שינוי. כל תהליך צריך להתחיל בנקודת זמן מסוימת וכל המקרים שאני מציין הם בלי ספק התחלה ב*כיוון הנכון*. לגבי זה שהם רק התחלה אני מסכים.

לגבי הראיה השחורה שלך את המציאות (הרגיעה הבטחונית- סימן להתחמשות ארגוני הטרור. ההודעה של אבו מאזן- נובעת מאינטרס לרצות את ארה"ב) אני מצטער, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי של פרנואיד שכל דבר שקורה הוא רואה כחיזוק לזה שהוא צודק ובאמת רודפים אותו.

יש שקט בזמן תהליך מדיני? צדקתי, כי ארגוני הטרור מתחמשים. יש רעש בזמן תהליך מדיני?צדקתי, התהליך המדיני נכשל. יש שקט בזמן פעולות צבאיות וחסר בתהליך מדיי ? צדקתי, הפעולות הצבאיות עובדות. יש רעש בזמן פעולות צבאיות וחסר בתהליך מדיני? נו, הרי זה רק הצדקה לכך שצריך עוד פעולות צבאיות ואסור להדבר עם הערבים
מהי התשובה המוסרית? 289339
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 0:13
שוב מתנצלת על איחור בתשובה. החיים צפופים קצת יותר מהרגיל בזמן האחרון.

"גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם". יש כאן מקרה של ויכוח קלאסי בין שניים שטוענים "כולה שלי". "החליטו על גבולות שרירותיים" אתה מתכוון בוודאי לגבולות החלוקה, וגבולות מלחמת השחרור. אלו כביכול "פשרות" בינלאומיות, שמטרתן להסדיר את המצב בין המתווכחים. אבל הפשרות הללו מעולם לא התקבלו על דעתם של הערבים. "פשרה" שלא התקבלה על שני הצדדים, אינה נחשבת פשרה, אלא רק פרק לא מוצלח בדיון על הזכות על הארץ. מכאן, שהמצב היסודי של "כולה שלי" חזר להיות קיים מבחינתנו, עד שתהיה פשרה אמיתית. "פשרות" לא מוצלחות כאלה, אינן יכולות להפוך את מי שבונה יישוב מחוץ לגבולות הפשרה-שלא-היתה, ללא מוסרי. הטיעון שלו על הזכות לבעלות על השטח ההוא, שריר וקיים, כמו על כל שטח אחר בארץ ישראל. (הרי אם נניח יהיה מצב תיאורטי (מאוד), בו הערבים יסכימו לפשרה שבה גושי ההתיישבות ישארו בשליטת ישראל, אבל תמורתם הם ירצו חלק מהגליל המכיל הרבה יישובים ערבים, לא תחשוב שהיישובים היהודיים שמצויים בין היישובים הערביים הללו לא היו מוסריים. נכון?)

הטיעון היחיד שבכל זאת מספק את ההבדל בין תל אביב לכפר דרום, הוא ההסכמה הבינלאומית (בינתיים) לכך שמותר ליהודים לשבת בתל אביב ולא בכפר דרום. אם כך, חזרנו לטיעון המקורי שלי.
מהנ"ל, גם ניתן להבין שאין בסיס לטיעון שההתנחלויות הן "לא כשרות ולא מוסריות" ולכן הנזק בעקירתן קטן מהמשך קיומן. כי כל עוד אין הסכמה של הערבים לפשרה, היא אינה קיימת. לאפשרות התיאורטית של קיומה, אין כל השלכות מוסריות בשטח.
(עוד שאלה על הנחה יסוד שאתה לא מסביר: מהן "זכויות האנוש" של הערבים שישודרגו כתוצאה מעקירת המתיישבים? מה יהיה להם יותר ממה שיש עכשיו, מלבד זה שכמה "מקורבים" מושחתים יירשו את בתי המתנחלים (ח"ו) (בהנחה שהם יישארו שלמים)?)

האמת היא שעדיין לא הסברת מהו לדעתך הבסיס המוסרי להקמת המדינה-היהודית-בה-היהודים-יהיו-האחראים-לגורלם, דווקא כאן בארץ ישראל. למה לא להקים את מדינת היהודים בגרמניה למשל, שבאמת אשמה ברדיפת יהודים? ייתכן שחוסר הביסוס שלך לגבי הזכות הזאת, מקרין לתחושת חוסר המוסריות שאתה חש כלפי היישובים ביש"ע.

לגבי ליבוביץ' - הסברתי שהגישה שלו היא מכסימליסטית: או מדינת הלכה (שהוא פעל לכינונה) ואז יש טעם דתי בריבונות על ארץ ישראל, ואם לא, אין שום טעם בריבונות על הארץ. זו גישה חרדית במידה רבה. הטענה שלי, (ושל רבים אחרים כמובן), היא שיש טעם בריבונות של עם ישראל על הארץ, גם כאשר הריבון "לא מושלם" בלשון המעטה- הדוגמא הקלאסית לעניין היא שלטון המכבים לאחר המלחמה עם היוונים. חז"ל קבעו להודות בחנוכה על הריבונות של היהודים על הארץ במשך מאתיים שנה, לאחר המלחמות עם היוונים. זאת, על אף שבחלק הארי של הזמן הזה, המלכים החשמונאים היו רחוקים מאוד מהאידיאל ההלכתי. בכל זאת, היתה שמחה כאשר הריבונות היהודית היתה, ואבל גדול כאשר הריבונות היהודית המקולקלת ההיא נגמרה. מכל מקום, גם ליבוביץ' חושב שצריך היה לספח את השטחים הללו אם מדינת ישראל היתה מדינת הלכה. כך שהויכוח איתו מצוי במישור אחר לגמרי מהויכוח עם אנשי שמאל, אשר אינם רואים כלל את הזכות שיש ליהודים על ארץ ישראל.

הדמוקרטיזציה בעולם הערבי תביא ליותר שנאה, משום שהעם הערבי, ולא המנהיגים שלו בלבד, חש שהיהודים "לקחו" חלק מהארץ שלהם. זהו הזרם היסודי, שגרם להתנגדות לשובם של היהודים לארץ ישראל כבר בתחילת המאה העשרים, כאשר הארץ היתה מיושבת בקושי, ושוממה ברובה. אפשר לעשות ניתוח יותר עמוק לעניין, אבל בסופו של דבר אני חוששת שנגיע לאותו סלע יסוד כמו באנטישמיות. קודם יש את ההתנגדות והשנאה, ואחר כך מוצאים לו צידוק כזה או אחר.

לגבי ההתחלות והסימנים בכיוון הנכון- זה ההבדל בין הסתכלות לפני השטח וההסתכלות לעומק. לפני שאראה משהו שיטלטל את הספינה כלומר- לפני שיש סיבה ממשית לשינוי עמוק, אני לא אתחיל לחפש סימנים לשינוי. שינויים חיצוניים ולא מהותיים, כמו אלה שציינת, יכולים להוות חלק ממניפולציות שהעולם הפוליטי וחי וקיים מהם. עצם מותו של עראפת לא מהווה שינוי משמעותי ה"מטלטל את הספינה".
אולי אם היינו ממשיכים בלחץ ההדוק על אירגוני הטרור במשך זמן רב, עד שממש לא היו להם יותר אנשים ואמצעים, והם היו מתפרקים, וכוחות אחרים עם מטרות מעשיות אחרות, היו תופסים את מקומם באופן יציב, אז היתה לי סיבה לחשוב שיתכן שינוי בזרמי העומק, והייתי מתחילה להקשיב לסימנים. (באופן פרדוקסאלי, מרוב תקווה שיש כבר סימנים לשינוי, אנחנו מרפים את הלחץ, נותנים לאנשי הטרור להתחזק להתאושש ולשמר את השפעתם ברחוב, ובכך בעצם לשמר את זרמי העומק העכורים, הרוצים לחסל אותנו).

לגבי העניין של הלגיטימיות של השליטה ביש"ע- יש אמת בטענה שממשלות ישראל מעולם לא סיפחו את שיטחי יש"ע, ובכך הן סימנו לעולם שאין להן ביטחון בלגיטימיות של השליטה הישראלית. אבל זה לא סותר את זה שהקמת ההתנחלויות היתה על ידי הממשלה ובגיבוייה. הממשלות חשבו שבמשך הזמן ימצאו דרכים לפתור את הבעיה של התושבים הערביים, תוך שחלק גדול משטחי יש"ע נשאר בשליטתנו (תכנית אלון למשל).

מכל מקום - הרעיון ששליטתנו ביש"ע אינה לגיטימית ושאנחנו כובשים שם, הוא רעיון שתפס תאוצה בממשלות שלנו רק בעשור האחרון, אחרי שרוב ההתנחלויות הוקמו. (במערכת הבחירות שלפני אוסלו מפלגת העבודה הצהירה מעל כל במה שהיא מתנגדת נחרצות למדינה פלשתינית). לפי תחושתי, יש קורלציה של זה עם האצת האנטישמיות והאנטי ישראליות בעולם בעשור האחרון. (לפני עשר שנים אני לא זוכרת שאי מי שחזר מח"ול אצלנו במחלקה, סיפר על חוויות אנטישמיות. בזמן האחרון זה מצוי הרבה יותר.)
מהי התשובה המוסרית? 289363
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 1/4/2005, 4:54
כששני צדדים טוענים לזכות על מקום מסוים יש צד שלישי בלתי תלוי שפוסק. היהודים והערבים יכולים להאמין ולהגיד מה שהם רוצים אבל מחובתם (ולטובתם) לציית להחלטות הבינ"ל בענייני הגבולות. כשקובעים גבולות ואחד הצדדים מיישב אזרחים שלו בגבולות שנקבעו כשייכים לצד השני, אותו צד עושה משהו לא מוסרי ואין לאותו מעשה לגיטימיות. האמירות האלה הן מאוד אלמנטריות וקשה להאמין שאדם שהוא לא תמים או מיתמם לא מבין את זה.

"מהן "זכויות האנוש" של הערבים שישודרגו כתוצאה מעקירת המתיישבים?"- זאת גם שאלה שהיא מבחינת המובן מאליו, בודאי ששלטון אפרטהייד שבו חייל יכול להתעלל בפלסטיני ללא סיבה והפלסטיני לא יוכל להתלונן או מצב שצבא יכול להשתלט על מבנה מסוים בלי לתת דו"ח לתושבים של אותו מבנה הוא מצב שבו זכויות האנוש של הפלסטינים נמצאות בדרגה *הרבה יותר נמוכה* ממצב שבו הפלסטינאים אחראים על הגורל שלהם.

"עדיין לא הסברת מהו לדעתך הבסיס המוסרי להקמת המדינה-היהודית(..)דווקא כאן בארץ ישראל". הסברתי גם הסברתי בתגובה 286472

לגבי לייבוביץ- הטענה שלך שליבוביץ חושב שצריך היה לספח את השטחים אם מדינת ישראל היתה מדינת הלכה היא שטות מבחינה עובדתית. לייבוביץ מעולם לא טען טענה כזאת. אלא הוא טען שהמדינה היא מכשיר בשביל האדם ושאין לה שום קשר ליהדות שהמרכז שלה הוא אלוהים. אני אביא כמה ציטוטים מליבוביץ שיבהירו לך כמה האמירה שלך היא אבסורדית{1}

" מצוות ישוב א"י אינה מצוה כלל ואין לה משמעות דתית, ככל מעשה יקר וחביב שאותו נוהגים לכנות "מצווה" ללא קשר לתוכן או לחיוב דתי ספציפי. לא זו בלבד שמצוות יישוב א"י אינה מעוגנת בהלכה (ואינה נכללת במנין המצוות), אלא הרבה עשרות דורות של יהודים שומרי תורה ומצוות, מהם קדושים וטהורים שהיו מוכנים למסור את נפשם על קיום קלות כחמורות שבתורה, לא חשו שהם מחויבים לקיים מצווה זו ולא נקפו אצבע לקיימה, גם כשהייתה יכולת לעשות זאת. כבר אמוראי בבל לא נמשכו אחר א"י, ואם יש היום מי שתולה זאת בעובדה שבבל היתה בתחום השלטון הפרסי וא"י בתחום השלטון הרומי, ולכן היה קשה לעבור מכאן לכאן- הרי אנו מוצאים שלא היתה מניעה לרדת מא"י לבבל, ורבים היו החכמים שירדו ורק מעטים עלו. גם הגאונים שאחריהם לא העלו על דעתם כלל להעביר את שתי הישיבות לא"י, אע"פ שבבל וא"י היו באותו תחום השלטון הערבי-מוסלמי. ובכל הדורות שלאחר מכן היו בין יראים ושלמים רק יחידים שקשרו בפועל את יהדותם ואת יהודיותם בישיבה בא"י, והיוצאים מן הכלל האלה מעידים על טיבו של הכלל. צא וראה את דבריו של ר' יהודה הלוי בעניין זה! ואם הרמב"ן הביע *דעת יחיד* בדבר החובה בזמן זה ליישב את א"י ולכבוש אותה- לא נמצא בעולמה של יהדות התורה והאמונה מי שהלך בעקבותיו. ולא זו בלבד אלא שהיו מבעלי התוספות ששללו בפירוש את תקפה של "מצוה" זו בזמן הזה, והיו אפילו שהתנגדו לעליה לא"י בזמן הזה, משום שאין טעם לישיבת א"י כשאין קיום למצוות התלויות בארץ.
(...) "הקשר בין התורה והאמונה מזה ובין הארץ והמדינה מזה הוא עמוק אבל איננו ממהות היהדות. אברהם אבינו הכיר את ה' בעירק- לא בא"י, עם ישראל היה לעם במצרים- לא בא"י, התורה נתנה במדבר סיני- לא בא"י. את היהדות המעצבת במידה רבה את חיינו אנו מכירים בצורת הגיבוש שניתנה לה ע"י התלמוד הבבלי. תקופת גדולתו וגבורתו של העם היהודי היתה תקופת הגלות, לא תקופת קיומו בא"י.
העלאת הארץ, המדינה, האומה וכו... לרמת דברים שבקדושה היא צורה חדשה של עבודת העגל- שגם היא היתה תופעה *דתית* אדירה, עם שהולך לבקש אל. העגל אינו חייב להיות דוקא מזהב: הוא יכול להיות ארץ,מדינה, אומה, גאולה משיחית, תפאורה וגדולה של שלטון וכיבוש. אתה וחבריך (משמע- גוש אמונים- ת.ר) חותרים להפיכת עם ה' לעם הארץ.
*א"י השלמה היא תועבה*. היא איננה מדינת העם היהודי, ולעולם לא תוכל להיות כזאת. היא מסגרת לשלטון יהודי אלים על אוכלוסיה ש*רוב ילדיה הם ערבים* (!) ושלא תוכל לקיים שלטון זה בלי אלימות וטרור, ולפיכך אף לא יארך קיומה. סופה של עפרה להיות כמו סופה של ימית, ואני חושש שמא יהיה סופו של גוש אמונים כסופם של תלמידי שבתאי צבאי"
(מתוך "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ, עמ' 252-254)

חייבים להודות שהיתה לו ראיה נכוחה ומרחיקת ראות של המציאות.

לסיכום, לא רק שהגישה שלך היא לא דמוקרטית אלא יש גם מחלוקת על כך שהיא יהודית.

לגבי "דמוקרטיזציה" בעולם הערבי- בניגוד למה שאת חושבת דמורטיזציה זה לא רק שלטון הרוב. אלא זה גם הנחלת ערכים דמוקרטים, שינוי מערכת חינוך,פתיחות לרעיונות חדשים, הפסקת הסתה וכו... נכון שהעולם הערבי כיום הוא לא דמוקרטי בלשון המעטה, אבל כל שינוי מתחיל מנקודת זמן כלשהי, וקשה לי להאמין שאין קשר בין כל המקרים שציינתי ושאי אפשר ללמוד משהו מכל כך הרבה מקרים תקדימים שמתרחשים באותה נקודת זמן פחות או יותר.
לקרוא לבחירת מנהיגים חדשים, הפיכות ופירוק נשק אטומי "מניפולציות" זה בדיחה.
להגיד שא"י בתחילת המאה ה20 הייתה שוממה זה פנטזיה של גוש אמונים.
לגבי זה שהגישה שלך רואה בכל דבר שקורה אישוש למה שאת חושבת, נראה שהפעם בעצמך אומרת את זה. את כותבת שרק אם היינו ממשיכים בלחץ על ארגוני הטרור עד שלא היו נשארים להם אנשים (!!) היית מתחילה לחפש סימנים לשינוי .

בקשר ללחץ על ארגוני הטרור עד שיגמרו להם האמצעים או האנשים- זה פנטזיה, אין דבר כזה. המלחמה בטרור היא מלחמה מסוג אחר לגמרי והנצחון עליו הוא נצחון אחר. אין דבר כזה הכרעה עד שלא נשאר לאותם ארגונים אנשים. נצחון בטרור מוגדר כמצב שבו ניתן למזער את פגיעתו של הטרור מתחת לסף שיש לו משמעות אסטרטגית. ספר מומלץ בנושא הוא "היבטים על טרור ומאבק בטרור" בהוצאת משרד הבטחון (ספר שיש לו אוריינטציה ימנית דווקא, ואעפ"כ אין בו אף אחד שמגדיר נצחון על הטרור באותו אופן שאת מגדירה).

לגבי עלית האנטישמיות- תבדקי מה היה שיעור האירועים האנטישמים בתקופת אוסלו ובשנה האחרונה לשיעור האירועים האנטישמים בין 2000-2004. כמו כן, תשווי את המצב הדיפלומטי שלנו בתקופת אוסלו ובשנה האחרונה למצב הדיפלומטי שלנו בזמן הקפאון של התהליכים המדינים.

-------------
1. יש עוד הרבה מאוד ציטוטים מהסוג הזה.
מהי התשובה המוסרית? 289377
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 8:36
לפסקה הראשונה שלך: אני לא מיתמם ומקווה שלא תמים, וכמו ניצה איני רואה תוקף מוסרי בהחלטות "הקהילה הבינ"ל" רק מעצם היותן כאלה. בעוד שאני יכול לשרבט איזה טיעון (בגבולות העמימות והאי-יציבות הפילוסופית של עניינים כאלה) כיצד להחלטות של שלטון דמוקרטי, הנוגעות לאזרחים שהוא מייצג, יש תוקף מוסרי, קשה לי לראות טיעון כזה בנוגע לגוף האמורפי והבלתי-דמוקרטי בעליל שנקרא "הקהילה הבינ"ל". האם אתה יכול להציג אותו? האתגר הבנאלי בשבילך: האם לאחר הסכם מינכן היה זה בלתי-מוסרי מצד צ'כיה לנסות להגן על חבל הסודטים?
מהי התשובה המוסרית? 289393
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/4/2005, 9:46
לכל אורך קיומן של מדינות התקימו גם מערכות שקבעו במידה רבה כיצד יש להתנהג.
הגוף הבינ"ל של האומות המאוחדות הוא זה שנתן אישור להקמה של מדינה יהודית בארץ ישראל. אותה החלטת או"ם (מספר 181) מופיעה במגילת העצמאות כאחד הצידוקים להקמת מדינת ישראל. ואותה החלטה גם הובילה בסופו של דבר להקמת מדינת ישראל.
אבל אותו ארגון שנתן אישור להקמת מדינת ישראל גם נתן גבולות לאותה מדינה. אי אפשר לקבל החלטה שמוצאת חן בעינינו ולהתעלם מהחלקים שלא מקובלים עלינו. בנוסף, לאחר מלחמת ששת הימים ומלחמת יו"כ מועצת הבטחון שלו אישרו את החלטות 242 ו338 שקוראות לישראל לסגת מהשטחים שנכבשו בששת הימים, שלא לדבר ע"כ שההתנחלויות הוקמו בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית. אמנת ז'נבה מהווה בסיס לחוק הבינ"ל.

בכל מה שנוגע לעצמאות של מדינות ושירטוט גבולות, מה האלטרנטיבה שלך אם לא קבלת החלטות של הקהילה הבינ"ל? מלחמות צלב שקובעות עובדות בשטח?

הערה לגבי הסכם מינכן- השאלה אם זה היה בלתי מוסרי מצד צ'כיה להגן כל חבל הסודטים היא מעניינת אבל לא קשורה, משום שהסכם מינכן לא התקבל ע"י האו"ם או חבר הלאומים אלא ע"י ארבע מעצמות בלבד- בריטניה, גרמניה, צרפת ואיטליה (וגם השתיים האחרונות לא שיחקו תפקיד חשוב בהסכם).
מהי התשובה המוסרית? 289401
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 10:11
אם כך, ניצה תשלוף חיש קל את החלטת חבר הלאומים מוועידת סן רמו (שקדמה להחלטת האו"ם. 1923 אם אינני טועה) שקבעה שארץ ישראל (המערבית והמזרחית! שתי גדות לירדן וגו') מיועדות לבית לאומי לעם היהודי. באמת נראה שכל אחד בוחר את ההחלטות והגופים שמתאימים להשקפתו. כמובן שגם הפרשנות של אמנת ז'נבה הרביעית תעמוד למבחן (האם מעבר מרצון של אזרחי המדינה לשטח הכבוש נחשב העברת אוכלוסיה לשטח הכבוש? כמו גם השאלה "ממי נכבש השטח? הרי לא היתה שם שום מדינה"). שאלות הדין הבינלאומי הן סבוכות ועומדות על כלונסאות רעועות, שלא לדבר על אי היכולת לאכוף אותן והתלות שלהן ברצונן הטוב של המדינות לכבד אותן (רמז: רובן לא מכבדות אותו. אז למה שרק אנחנו נהיה פראיירים?). אני לא הייתי בונה על זה מדינה או השקפה.
מהי התשובה המוסרית? 289408
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/4/2005, 10:43
אני לא יודע מה ניצה אומרת בקשר לועידת סן רמו (שנערכה אגב ב1920) אבל הועידה הזו לא קבעה גבולות לבית הלאומי היהודי העתידי. אמנם נקבע שעל בריטניה לפתח בית לאומי ליהודים שלא יפגע בזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים (איכשהו את החלק הזה תמיד שוכחים) אבל הגבולות של אותה מדינה לא נקבעו. ההצעות הקונקרטיות לגבולות המדינה היהודית בועידת פיל (37) היו נדיבות הרבה פחות מקוי 48 שלא לדבר על קוי 67.

בנוגע לעמימות וסביכות של אמנת ז'נבה והחוקים הבינלאומים. אין כאן שום עמימות, החלטה מס' 242 מגדירה את השטחים ככבושים ולאותם שטחים ממשלות ישראל העבירה אזרחים. אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם לא רואה את העניין בסבוך או דו משמעי ואף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימית. למה זה אתה חושב?

לפי מה שאני יודע, בכל מה שנוגע להחלטות לגבי גבולות המדינה רוב המדינות דווקא כן ממלאות אחרי החלטות האו"ם, אבל אולי אתה תתקן אותי. שוב, איך בדיוק יחליטו על עצמאות וגבולות של מדינות אם לא ע"י הקהילה הבינלאומית?
מהי התשובה המוסרית? 289404
אליפז התימני • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 10:28
מדוע "אי אפשר לקבל החלטה שמוצאת חן בעינינו ולהתעלם מהחלקים שלא מקובלים עלינו"?
מהי התשובה המוסרית? 289405
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 10:37
לשאלה מה הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל אין לי תשובה, בין השאר כי אני לא בטוח מהי בעצם השאלה, בין השאר כי לא ברור לי בדיוק מהו מוסר בין עמים או מדינות. מכל מקום, בוודאי שלא אביא את החלטת האו"ם על הקמת המדינה כחלק מהתשובה.

"בכל מה שנוגע לעצמאות של מדינות ושירטוט גבולות, מה האלטרנטיבה שלך אם לא קבלת החלטות של הקהילה הבינ"ל? מלחמות צלב שקובעות עובדות בשטח?"

בפועל, זה מה שקורה, בין אם ארצה ובין אם לא. אם אתה שואל "כיצד תדע מה מוסרי", התשובה שלי היא שאני יכול להפעיל כל מיני שיקולים בכל מקרה ומקרה (אם כי כנרמז בפסקה הראשונה, אני לא מרגיש שיש לי ארגז כלים מוצלח במיוחד לשיפוטים כאלה), אבל החלטות בינ"ל לא יהוו עבורי קריטריון. אני חוזר ושואל אותך מדוע עבורך כן.
מהי התשובה המוסרית? 289416
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/4/2005, 10:53
אני לא טענתי שהחלטת האו"ם היא ההצדקה המוסרית לקיומה של מדינת ישראל, הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל הוא העובדה שזו המדינה היחידה בעולם שהיהודים אחראים על הגורל שלהם ואחרי מאות שנים של רדיפות הוכח שאנחנו צריכים מדינה כזו וראויים לה.
החלטת האו"ם היא ההצדקה ה*מעשית* להקמת מדינת ישראל. וההצדקה הזאת נמצאת גם במגילת העצמאות.

מדוע עבורי החלטות בינ"ל הן קריטריון? מפני שכמו שכתבתי אין לך שום אלטרנטיבה אחרת מוצלחת. מדינה לא יכולה להחליט לגבי עצמה על העצמאות שלה או על הגבולות זה יצור מצב בלתי אפשרי ולא צריך להפעיל את הדמיון יותר מדי חזק בשביל לחשוב מה יקרה אם כל מדינה תנסה לקבוע את הגבולות שלה בעצמה, מספיק להסתכל על ההסטוריה האנושית עם הכיבושים הבלתי פוסקים של הצלבנים, המוסלמים, הברברים, המונגולים וכו... בשביל לראות שצריך גוף חיצוני שמורכב ממדינות העולם שיקבע לגבי העצמאות של מדינות העולם והגבולות שלהן. זה ללא ספק הרע במיעוטו.
מהי התשובה המוסרית? 289568
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 8:01
אני קצת מבולבל. הפתיל הזה הוא על מוסריות ההתיישבות בשטחים הכבושים, נכון? לא על תועלת ונזק מעשיים. בשאלה הזו, האם יש או אין תפקיד להחלטות הבינ"ל, ואם יש מהו? אולי הבלבול שלי הוא שביחס למושגים "מוסרי" ו"תועלת-נזק מעשיים", שאותם נדמה לי שאני פחות או יותר מבין, אני לא בטוח איך למקם את המונח שלך "הצדקה מעשית". אתה רשאי, כמובן, לחלוק גם על ההבחנות המושגיות שלי, אבל אז אשמח אם תבהיר את אלו שלך.
מהי התשובה המוסרית? 289570
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 8:33
אני אנסה לתת דוגמא לגבי ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. אליס מילר עתרה לבג"ץ בנוגע לזכות שלה להתקבל לקורס טיס, ההצדקה המוסרית של מילר היתה שהיא טענה שאין סיבה שיפלו אותה ע"ב המין שלה. ההצדקה המעשית שלה לכך שנכנסה לקורס הטיס היא שבג"ץ פסקו לזכותה ולכן יש לה זכות להכנס לקורס טיס. במידה ולא היתה מקבלת את הצידוק המעשי להכנס לקורס טיס היא לא היתה יכלה להכנס לקורס טיס, חד וחלק.
לגבי מדינת ישראל, ההצדקה המוסרית הייתה היות המדינה בית לעם היהודי שבו יוכלו לשלוט על הגורל שלהם. אבל ההצדקה המוסרית עדיין לא הופכת את מדינת ישראל למדינה ,בשביל שמדינת ישראל תהפוך למדינה צריך החלטת או"ם.

סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעירק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה. אותו כנ"ל לגבי ההתנחלויות, העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית.
מהי התשובה המוסרית? 289571
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 8:59
פסיקת בג"צ היתה אחד התנאים שאפשרו לאליס מילר להיכנס לקורס טיס. היו עוד כמה תנאים: נתוניה האישיים, הרצון שלה, וכו'. אני לא בטוח עדיין מה זה "הצדקה מעשית" בהקשר זה.

החלטת האו"ם היתה אחד המרכיבים בהפיכת ישראל למדינה. היו עוד מרכיבים (החלטת הישוב, התגייסותו לעניין ואיזו מלחמה). האם החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי? לא יודע. בפועל, דברים נקבעים בעולם לפעמים על אפו ועל חמתו של האו"ם או של הקהילה הבינלאומית (עשורים של אפרטהייד בדרום-אפריקה, השלטון הסיני בטיבט, השלטון הישראלי בשטחים). אני עדיין לא יודע איפה בכל זה נכנסת "הצדקה מעשית" (ומה זה).

"סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעיראק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה." חוץ מאי-הסכמה בינ"ל, מה שעוד קרה הוא שארה"ב החליטה להיכנס למלחמה שם. בקלות אפשר לדמיין שלמרות חוסר ההסכמה הבינ"ל ארה"ב לא היתה נכנסת למלחמה, ולא אף אחד אחר, ואז כוויית כן היתה הופכת חלק מעיראק. שוב, איפה נכנסת "ההצדקה המעשית" כאן?

"העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית." אני לא טוען שהיא לגיטימית; אתה זה שטוען שהיא לא לגיטימית, וזאת בגלל חוסר הסכמה בינ"ל. בכך עדיין לא השתכנעתי.
מהי התשובה המוסרית? 289572
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 9:34
בודאי שהיו עוד תנאים, אבל פסיקת בג"ץ היתה הצדקה מעשית שבלעדיה אליס מילר יכלה להכנס לקורס, בלי פסיקת בג"ץ מילר לא יכלה להכנס לקורס טיס גם אם היה לה רצון, נתונים וכל מה שאתה לא רוצה. באמצעות הדוגמא ניסיתי להסביר מה ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. ההצדקה המוסרית- מילר דרשה שלא יפלו אותה ע"ב מגדר. ההצדקה המעשית שבלעדיה מילר
לא היתה מסוגלת להוציא מהכוח אל הפועל את העובדה שהגיע לה להכנס לקורס- היא פסיקת בג"ץ.

החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי להפיכת מדינת ישראל למדינה, בלי זה מה בכלל המשמעות של הקמת מדינה וקביעת גבולות? יש היום הרבה קבוצות בעולם- טיבטים, צ'צ'נים, בסקים שלכולם יש צידוקים מוסריים ואף אחת מהקבוצות הנ"ל לא מהווה מדינה עצמאית. שלטון האפרטהייד והחרם הבינ"ל שהוטל על דרום אפריקה (והוביל בסופו של דבר לביטול האפרטהייד) זה דוגמא מצוינת לאיך הקהילה הבינ"ל יכולה להשפיע על מדינות חזקות (ביחס למיעוט המקופח) כשאותן מדינות נוקטות במדיניות בלתי מוסרית. מאותה סיבה (בין השאר) גם השלטון הישראלי בשטחים לא יאריך ימים וטוב שכך. אם לקהילה הבינ"ל אין משקל של ממש בנושאים שאנחנו מדברים עליהם אני מבקש שתתן לי דוגמא אחת של מדינה שקמה אחרי מלחמת העולם השניה ללא תמיכת הקהילה הבינ"ל.

לגבי עירק- העובדה שכווית לא הפכה לחלק מעירק כשסדאם כבש אותה בכלל לא קשורה למלחמה שארה"ב נכנסה אליה, אלא היא קשורה לעובדה שמדינה לא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא מרחיבה את הגבולות שלה. לשיטתך, איך בכלל אפשר להצדיק התערבות בענייניו של סדאם? אם לקהילה הבינ"ל אין משקל בהחלטות שאנחנו מדברים אליהם אז העובדה שסדאם רואה את כווית כחלק מעירק צריכה להספיק לא? מה זה חשוב מהעולם אומר.
שוב, כמו שכתבתי כבר הדרך שבה הקהילה הבינ"ל מחליטה על גבולות מדינות העולם ועצמאותן זה ללא ספק הרע במיעוטו, במהלך כל ההסטוריה הגבולות נקבעו לפי חוק הג'ונגל נתונים לקפריזות של השליטים החזקים באותו זמן. אין לך שום אלטרנטיבה מעשית אחרת.

לא טענתי שההתנחלויות לא לגיטימיות *רק* משום שאין עליהם הסכמה בינ"ל. הבסיס המוסרי של חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות הוא הקמתן בשטח כבוש. הקמתן של ההתנחלויות בשטח כבוש הובילה לכך שחוקים בינ"ל קבעו שעל ישראל לסגת מאותן שטחים ושההתנחלויות הנ"ל הן לא חוקיות. אולי אם היה סתירה בין השניים אז הייתי בדילמה, משום שגם המניע המוסרי וגם הקהילה הבינ"ל מצביעים על כך שההתנחלויות לא לגיטימיות אני לא רואה איך אפשר להצדיק התישבות ביש"ע.
מהי התשובה המוסרית? 289573
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 9:47
לחלק הראשון של תגובתך:

לא פסיקת בג"ץ היא זו שאיפשרה לאליס מילר להכנס למיונים לקורס טייס, אלא העובדה שצה"ל כיבד את פסיקת בג"ץ, אבל כאן טמון בדיוק ההבדל בין משפט במדינה לדין הבינלאומי. כל גוף שופט/מחוקק/מבצע שואב את סמכותו מכך שהכפופים לו מכבדים, בין אם בשל מורא, ובין אם משום כבוד, את החלטותיו. אבל הדין הבינלאומי (ועל כך תוכל להיוועץ עם עורכי דין המתמחים בנושא זה) אינו בר אכיפה, הסכמי באופיו,ותלוי ברצונן הטוב (אם יש כזה) של המדינות לקבל אותו. ואכן, מדינות רבות (ארצות הברית למשל) אינן מכבדות את החלטות הקהילה הבינלאומית במוסדות שונים (האו"ם, בית הדין הבינלאומי וכו'). בעוד שבמדינה בדרך כלל לא עומדת בפני האדם הבודד או הארגון האפשרות שלא לציית לפסיקת בית המשפט או לחוק (כי יש מי שיאכוף את החוק/פסיקה עליו) מי בדיוק יאכוף את ההסכמות הבינלאומיות? כוחות שמירת שלום של האו"ם, שהוכיחו אוזלת יד פעם אחר פעם? זו פוליטיקה של חזקים נגד חלשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם צדק או מוסר.
מהי התשובה המוסרית? 289574
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 9:57
נכון שלא כל המדינות מכבדות את החלטות האו''ם ואין ספק בכלל שיש בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ''ל. אבל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם קרי-גבולות ועצמאות של מדינות ההסכמה הבינ''ל היא קריטית. כדי לקבל עצמאות מדינה חייבת לקבל את הסכמתן של מדינות העולם ולשום מדינה אין סמכות להרחיב את גבולותיה ע''ח מדינות אחרות על דעת עצמה.
מהי התשובה המוסרית? 289577
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 10:14
זו לא סתם "בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ"ל", זו הבעיה האינהרנטית והכשל מרכזי ביחסים בינלאומיים. הנה למשל דוגמה: מבחינת מדינות מסוימות ישנה "מדינה פלסטינית" מזה שנים, המחזיקה שגרירויות ונציגים רשמיים. ישנן מדינות מסוימות שמכירות בכיבושים מסוימים שמבצעות מדינות ואחרות שלא. אין כאן מקור סמכות אחד שכולם רואים עצמם כפופים לו, והציות לגופים המוכרים שמניתי לעיל הוא על בסיס תועלת.

ואגב, בקשר למעמד השטחים, הנה קישור שהייתי צריך כבר להביא קודם, שמסכם את המחלוקת בקשר למעמדם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%9...
מהי התשובה המוסרית? 289578
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 10:31
שוב, אתה מכיר איזשהי מדינה עצמאית בעולם שקמה ללא תמיכה בינ"ל?
גם דמוקרטיה זה עניין מאוד בעייתי, העם יכול לבחור אדם משוגע, העם מושפע משיקולים לא עניינים וכצ"ב ובכל זאת זה הפתרון הטוב ביותר שאנחנו מכירים, בדיוק כמו שההסכמה הבינ"ל היא הפתרון הטוב ביותר בנושאי עצמאות של מדינות והגבולות שלהן.

יש החלטת או"ם 242. ההחלטה הנ"ל היא החלטה *ספציפית* לגבי השטחים שנכבשו ב67 ואומרת במפורש שהם כבושים, לא צריך לפנות להחלטות כלליות לגבי מתי ובאילו שטח נחשב ככבוש כשיש לך החלטה מפורשת על שטח מסוים שמגדירה אותו ככבוש. עם על הכבוד למשפטן או פרופסור מסוים ולאמינות של ויקיפדיה{1} הם לא קשורים לעמדות הרשמיות של אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם שאף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימיות.

--------------
1. אגב, יש לי תחושה עמומה לגבי מי כתב את הערך הזה. מחשיד גם שבערך כזה לא מופיעה החלטה 242
מהי התשובה המוסרית? 289580
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 11:00
נפלא, הבה באמת נטיל ספק באמינות המקורות במקום להתמודד איתם. לעניינו, הנה החלטת חבר הלאומים משנת 1922: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... . מדוע היא תקפה פחות מהחלטה 242, שגם על פרשנותה (תילי תילים של מילים נפשכו כבר על ההבחנה בין From Teritories ל-From the Teritories, כלומר "משטחים" או "מהשטחים").

הפרשנות שלך של החלטות האו"ם נוטה אחר הפופולריזציה שלהם, כפי שהיא משתקפת בשיח הציבורי, אבל לא כפי שהיא משתקפת בשיח הדיפלומטי. קרא בעיון את החלטה 242 ושים לב לדקדקנות בניסוח:http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the...

ההחלטה למשל לא מדברת על הפלסטינים כעל מדינה אלא מדברת באופן כללי על פתרון הוגן (שם קוד בניסוח דיפלומטי ל"החלטנו לא להחליט") לבעיית הפליטים. יש לעתים מרחק רב בין ההחלטות בפועל של האו"ם (וחבר הלאומים, אבל מי זוכר...) לבין האופן שהם נתפשים בציבור.
מהי התשובה המוסרית? 289582
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:22
אם קראת את החלטת חבר הלאומית אז בודאי ראית שאין בהחלטת חבר הלאומים שום דבר על מדינה יהודית. מדובר על כך מדינה שתהיה בית ליהודים וגם הערבים יגורו שם בלי שהזכויות האזרחיות והדתיות שלהם יפגעו. אם אתה טוען שההחלטה הנ"ל תקפה אז אנחנו צריכים לתת זכויות אזרחיות ודתיות לערבים כאן. אני לא מכיר הרבה יהודים (בטח שלא ימנים) שתומכים בפתרון כזה.

בקשר ל-‏242 אל תזלזל בי בבקשה זה לא פעם ראשונה שאני קורא את ההחלטה הזו ואין שם שום דבר שסותר את מה שאמרתי בהחלטה נכתב בפירוש:
Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

התנחלויות לא היו באותה תקופה לכן לא נכתב עליהם כלום.
לא דיברו שם על מדינה פלסטינאית מפני שבאותה תרופה לא היה ממש ברור אם יחזירו את השטחים לירדן ומצרים או למדינה עצמאית. אשכול למשל הציע למצרים וסוריה אאל"ט חלק מהשטחים.
מהי התשובה המוסרית? 289584
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 11:37
לא דיברתי על ההתנחלויות עד כה בשום שלב, ומעולם לא התנגדתי למתן זכויות אזרחיות מלאות לערבים תושבי ישראל (נדמה לי שאני המיחידם באייל שתומכים בגיוס מלא של ערבים אזרחי ישראל לצה"ל).

עכשיו אנחנו מסתבכים עם פירוש המלה "Occupied". האם משמעה "כיבוש" או "תפיסה", והאם נגרר מכך שיש להחזיר את השטחים (או "שטחים") למישהו? תילי תילים של פרשנות נכתבו כבר בסוגיה זו.

הפרשנות שלך לגבי למה לא דיברו שם על מדינה פלסטינית גם היא על אחריותך בלבד, והיא לכאורה סותרת את הקביעה של החלטה 181 שהציעה פתרון שתי מדינות, כלומר, *רעיון* המדינה הפלסטינית כבר היה על הפרק אבל משום מה בחרו שלא לציין אותו בהחלטה הנ"ל.

קראתי בזמנו (איני זוכר באיזה ספר לצערי, לא אחד שנכתב דווקא על ידי פוליטיקאי מגויס לצד זה או אחר. אולי אחד הקוראים יכול לזהות באיזה ספר מדובר) דיונים ארוכים על שאלת החלטה 242 שהביאו את דברי אותם דיפלומטים שנסחו את ההחלטה (אני זוכר לפחות שהיה שם ראיון עם הנציג הבריטי למועצת הביטחון, כמו גם האמריקאי ואפילו הרוסי), והם, מה לעשות, לא מסכימים איתך.
מהי התשובה המוסרית? 289587
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:49
האזרחות שצריכה להנתן היא לא רק לערביי ישראל אלא לכל הערבים שנמצאים בשטח שמגדירים כא"י. בועידה קבעו שמובן שהזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים לא יפגעו, מה שאומר שאם קובעים שא"י מוגדרת כא"י השלמה אסור להפלות את הערבים פה ,גם לא את הפלסטינאים שגם להם מגיעה אזרחות. אם ההחלטה תקפה היא תקפה עד הסוף.
בין אם ocuppied זה כבוש ובין אם זה תפוס גם אמנת ז'נבה שאוסרת העברת אזרחים לאותו שטח משתמשת במילה ocuppied ככה שההתנחלויות לא חוקיות בכל מקרה.

רעין המדינה הפלסטינית אכן היה קיים אבל עד 67 לא הייתה מדינה כזו אלא שטחי הגדה היו חלק מירדן. לכן אי אפשר היה להתחייב לגבי מי יקבל את השטחים, מדינה פלסטינית או ירדן.

אם קראת משהו שסותר את מה שאמרתי, אשמח אם תפרט ותגיד מה בדיוק סותר. סתם אמירה כללית כזו לגבי כך שמישהו לא מסכים איתי לא אומרת לי הרבה.
מהי התשובה המוסרית? 289588
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 11:55
גם הפרשנות לאמנת ז'נבה נתונה במחלוקת. האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה (למשל, היו כופים על אזרחי רמת-גן לעבור לגור בשכם) ולא על מעבר מרצון של אזרחי המדינה השולטת בשטח.

מה ש*בטוח* זה שעד 1967 שטחי הגדה היו כבושים על ידי ירדן (והרצועה - על ידי מצרים) שהרי לפי החלטה 181 היו אמורים להיות חלק ממדינה פלסטינית ולפי החלטת חבר הלאומים היו אמורים להיות חלק מהבית הלאומי היהודי. לכן הפרשנות שהשטחים צריכים לחזור לגוף כובש (ממלכת ירדן, מצרים) היא מוזרה מאד, בלשון המעטה.

(אני מצטער, אבל אני כבר מאחר, אז אני צריך להפסיק את הדיון בשלב זה. סליחה).
מהי התשובה המוסרית? 289590
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 12:01
"האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה"

אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?

הפרשנות לגבי כך שהשטחים יחזרו למצרים או לירדן אולי נשמעת לך מוזרה, אבל היא הייתה על הפרק באותו זמן, ואפילו הייתה הצעה של ראש ממשלת ישראל בנידון.
מהי התשובה המוסרית? 289591
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 12:22
אני אכן מקווה שאני בחור אינטיליגנטי, וכמוני יש גם רבים במשרד החוץ. זו אגב, עמדתה הרשמית של מדינת ישראל בנדון. אכן, מדינה לא אינטילגנטית, עם יועצים משפטיים לא אינטיליגנטיים.

שלא יהיה לך ספק - אני מכיר את טיעוני כל הצדדים בעניין מכל הכיוונים (ואגב, טרם הצהרתי מה הפרשנות שאני תומך בה‏1). מה שחורה לי הוא השכנוע שלך שקובע שהפרשנות שלך היא הפרשנות הנכונה והיחידית (דרך רטורית מקובלת בדיונים מסוג זה). בפתיל הזה אני מקווה שהצגתי את הפרשנויות האלטרנטיביות (שבינתיים ענית להן בתגובות בסגנון "אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?"). ככה זה, החלטות דפלומטיות הן מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, וכל צד אכן מפרש אותן לפי צרכיו והשקפותיו‏2, ואין משהו אובייקטיבית נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת.

‏1 והנה היא על קצה המזלג - עמדתי המוסרית היא שהפרשנות הישראלית להחלטה 242 מקובלת עלי יותר, עם זאת מתן האפשרות לאזרחים ישראלים לעבור ליו"ש היה בו משום קביעת תנאים בשטח, ועל כן הוא היה פסול - ההתיישבות יכולה היתה לחכות עד לאחר הסכמי הקבע שיקבעו איזה שטח שייך למי. עמדתי המעשית היא שהיה טעם מעשי ליצור תנאים בשטח כדי ליצור תנאים להסדר קבע שישבור את הקו הירוק - קו הפסקת אש מקרי שאינו נוח להגנה. אבל לא כל מה שמעשי הוא בהכרח מוסרי. מי אמר שהחיים קלים.

‏2 וזה מחזיר אותי לחלק השני של הדיון בינינו, ועל ההבדל בין דיפלומטיה לבין התנהלות בתוך מדינה.
מהי התשובה המוסרית? 289617
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 14:16
במקרה הספציפי הזה עניתי לך באמירה "זה נשמע לך טיעון סביר" משום שכשמתרגמים את המילה transfer- העברה באנגלית להעברה *כפויה* זה נשמע לא סביר. למה בכלל שזה יהיה נכון? לעיתים קרובות העובדה שיש שני צדדים לסיפור מסוים באמת הופכת אותו לסימטרי ולסבוך ולכזה שבו אין נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת, אבל לא תמיד. לא נראה לי בכלל שיש נושא בעולם שאין לו שני צדדים כולל הכחשת שואה וזה לבד לא מצביע על כך שיש נושאים שההכרעה לגביהם היא לא ברורה{1}

אני מסכים איתך שהחלטות דיפלומטיות הן בד"כ מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, עם זאת אני דווקא חושב שהחלטה דיפלומטית שכל 190 המדינות בעולם רואות בצורה מסוימת לעומת אנשי גוש אמונים שמפרשות אותה בצורה אחרת זה דווקא חלק מהמקרים הברורים שבו ניתן להכריע. אני לא חושב שזה הוגן לאמר שכל התשובות שלי היו בסגנון "זה נשמע לך סיפור", הטון והנימה היו אולי נחרצים אבל נדמה לי דווקא שכן פירטתי את העמדה שלי באופן קצת יותר קונקרטי.

(ועכשיו אתה תצטרך לסלוח לי כי אני חייב ללכת, אז הדיון יצטרך להקטע..)

1. ד"א- המדיניות לגבי מה צריך לעשות אם השטחים היא *מאוד* סבוכה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי העמדות שגורסות שהחלטה 242 שגורסת שהשטחים הם כבושים ושלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הן לא חוקיות , העמדות האלה הם לא עמדות שיש להם שני צדדים סימטרים.
מהי התשובה המוסרית? 289581
טירון בענייני ויקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:10
כבר מזמן רציתי לשאול האם ואיך אפשר לראות בויקיפדיה מיהם כותבי הערכים, לכל ערך וערך. ועכשיו, עם קריאת הערך המצ''ב, באמת מתעוררת בי התעניינות רבה - מיהו הכותב או הכותבים, והיכן ניתן למצוא את האינפורמציה הזאת. אודה לך אם אתה מתמצא מספיק בנושאים אלה ותענה לי הן לשאלה העקרונית והן לשאלה הספציפית לגבי הערך המסויים. תודה.
מהי התשובה המוסרית? 289583
ערן בילינסקי • בתשובה לטירון בענייני ויקי שבת, 2/4/2005, 11:32
אתה יכול להקליק על הלשונית ''גרסאות קודמות'' ולראות שם מי הוויקיפד שכתב כל גרסה ולהשוות את השינוים. עם זאת, לא כל ויקיפד מזדהה בשמו כך שיכול להיות שמה שתמצא הוא רק כינוי.
תודה 289586
טירון בענייני ויקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:47
מהי התשובה המוסרית? 289642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 18:27
חוששני שאני מעדיף להפסיק את הדיון בשלב מוקדם זה. סליחה ותודה.
מהי התשובה המוסרית? 289429
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/4/2005, 11:40
לפעמים כדי להבין מה לא מוצא חן בעינך כדאי לבדוק מה כן מקובל עליך, אפילו בעניינים אמורפיים. במקרה הספציפי, ששואלים אותך "איך תקבע את גבולות המדינה באופן המוסרי ביותר שאפשר?", אתה יכול לפטור את עצמך ב"זה אמורפי מדי" או להביע עמדה.

למשל, ניצה עושה זאת ואומרת (נידמה לי): "כתוב בתורה 'לך נתתי את הארץ הזו' ודבר ה' הוא הבסיס המוסרי"

תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי"

בגלל שהדברים הם לא בינאריים - גם בתורה וגם בקהילה העולמית יש דעות לכאן ולכאן - הקביעות הם לא חד משמעיות אבל אפשר לדבר על העדפות. האם אתה מעדיף את התורה או את החלטות הקהילה העולמית, כבסיס ליחסים בין לאומיים (גבולות)?

----
ברקע, אני מציע את השאלות הבאות:
1. מה היה קורה למדינת היהודים אילולי התקבלה החלטת האו"ם ב29/11/47 על חלוקת הארץ? כמה שגרירים היו פה? איזה סיוע היינו מקבלים מצרפת (מירז'ים) ומארה"ב? איך היינו שורדים את כל המלחמות מאז - עם עוזים?

2. מה היה קורה לפלסטינים אילו מנהיגיהם, אז, היו מקבלים את החלטת האו"ם ולא את דבר המואזינים? (לדעתי הייתה להם היום מדינה לתפארת - כמו שלנו)

3. מה בכלל המשמעות של המושג "גבולות המדינה" אם מוציאים ממנו עניינים כמו הסכמה והכרה בין לאומית? כלומר אם לא צריך הכרה כזו, מה הבעיה בשבילנו לצייר את הגבול המזרחי על נהר הפרת? ומה הבעיה של הפלסטינים לצייר את גבולם המערבי על שפת הים? - כל אחד על פי תורתו.( אבל אומרים שתורתינו היא "תורת חיים" וככה אי אפשר לחיות)
מהי התשובה המוסרית? 289432
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/4/2005, 11:58
"תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי"

שוב, אני חוזר ואומר החלטת הקהילה העולמית היא *לא* הבסיס המוסרי להתיישבות בארץ. הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם, החלטת האו"ם היא הבסיס הפרקטי.

ד"א- בקהילה העולמית אין דעות לכאן ולכאן מפני שאין אף מדינה שרואה את העמדה של ניצה (ארץ ישראל כולה שייכת ליהודים) כאמיתית.
מהי התשובה המוסרית? 289436
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 12:36
טוב,
תובל עושה זאת ואומר: "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה".

זו גם עמדה.
אבל ממתי "צריך" זה בסיס מוסרי? ואם אני "צריך" את האוטו שלך, זה מוסרי שאקח אותו? ומה עם הדרוזים, הארמנים, הצ'רקסים, הכורדים, הקוסובויים והפלסטינים? יש להם מדינה רק בגלל שהם "צריכים" אחת? ומה זאת אומרת "צריך", הרי העם היהודי התקיים בלי מדינה 2000 שנה - מה הוא "צריך" פתאום עכשיו? ואם הוא כבר "צריך", מה רע באוגנדה? הוא באמת "צריך" דווקא את ירושליים? ואיך נחליט שהוא לא צריך את בגדד או את באזל?

לדעתי, "צריך" לא רלוונטי. אנחנו *רוצים* מדינה ו*רוצים* אותה במקום שבו גרו אבותינו. זה לא מקנה שום זכות אבל זה עוזר לקבוע מה נקבל. בסוף הגבול נקבע עלידי הכרה בין לאומית כמו שהבעלות על האוטו שלך נקבעת עלידי הפתק ממשרד הרישוי. אם לא יהיו חוקים (פתקים של משרד הרישוי), לא יהיה לך אוטו כי כל אחד יוכל לקחת לך אותו (ואתה תוכל לקחת מאחרים). ואם לא תהיה הכרה בין לאומית, לא יהיו גבולות למדינות וכל אחד יוכל לפלוש לכל מקום. בכל מקרה - "כל דאלים גבר" יהיה הבסיס המוסרי.
מהי התשובה המוסרית? 289438
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/4/2005, 12:51
מסכים. אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים.
מהי התשובה המוסרית? 289614
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 13:55
אתה לא מתכוון לומר שהבסיס המוסרי לקביעת גבולות המדינה הוא שאנו *רוצים* גבולות כאלה?!
מהי התשובה המוסרית? 290168
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 18:05
לא הבנתי
מהי התשובה המוסרית? 290207
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ב', 4/4/2005, 20:22
אולי גם אני לא הבנתי.
בתגובה 289432 אתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם".

בתגובה 289438 אתה אומר " אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים".

אז יצא לי שאתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים רוצים מדינה משלהם".

אבל קשה לי להאמין שלזה התכוונת. חזור שנית, מהו לדעתך הבסיס המוסרי למדינת ישראל וגבולותיה?
מהי התשובה המוסרית? 290210
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 20:29
מה יש כאן להבין? הבסיס המוסרי הוא שהיהודים צריכים לקבל את מה שהם רוצים.
מהי התשובה המוסרית? 290212
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 20:32
תגובה 286472
ותגובה 285137
מהי התשובה המוסרית? 290216
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ב', 4/4/2005, 20:51
תראה,
את דעתה של ניצה אני מבין.אני לא מקבל אבל נדמה לי שהיא אומרת משהו פשוט כמו: ה' הבטיח ליהודים את הארץ. ה' הוא אדון עולם. לפיכך, הארץ שייכת ליהודים.

את דעתך (אני רוצה לקבל אבל), גם אחרי שתי התגובות הנ"ל אני לא מבין.

אני יודע שלדעתך
- שההסכמה הבין לאומית היא *לא* זו שמקנה לנו את הזכות המוסרית
- ושזה שהיהודים "צריכים" זה לא זכות מוסרית
- וכנראה זה שהיהודים רוצים זה גם לא זכות מוסרית

לא יכול להיות שאני צריך לקרוא אלף מילים כדי לא להבין מה לדעתך מקנה לנו את הזכות לארץ בכלל ודווקא לארץ הזו בפרט.
מהי התשובה המוסרית? 290224
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 21:12
- לאחר מאות שנים שבהם רדפו יהודים מצב שהגיע לשפל בשואה היהודים רוצים מדינה משלהם שבה יוכלו להיות אחראים על גורלם, משום שהוכח (עד כמה שאפשר להוכיח דברים בפוליטיקה) שלא רצוי שהיהודים יחיו בגולה.
- ההסכמה הבינלאומית היא *צעד הכרחי* להקמה של אותה מדינה.ז"א בלי אותה הסכמה מדינת ישראל לא הייתה הופכת למדינה.
- הסיבה המוסרית היא הסיבה הראשונה שכתבתי, החלטת האו"ם היא גושפנקה. אם אתה בא לאדם ואומר לו שלגנוב זה לא מוסרי לא תאמר לו שהסיבה לחוסר המסוריות זה משום שזה החוק, אבל החוק מעניק גושפנקה "מוחלטת" לדעה שלך שגניבה היא לא מוסרית. יש הרבה קבוצות בעולם: צ'צ'נים, טיבטים, כורדים, פלסטינאים לכולן יש תביעות מוסריות לכך שמגיע להם להקרא מדינה ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם.
-לגבי ההתישבות בארץ הזו בפרט (אני עכשיו בדיוק כותב תגובה לניצה בעניין הזה). הלגיטימיות היא הקשר ההסטורי והדתי שמשמעותי עבור חלק מהאנשים.
מהי התשובה המוסרית? 290300
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ג', 5/4/2005, 2:02
לי קשה לקבל את ההסבר הזה. מה זאת אומרת שלאחר מאות שנים של רדיפות "מגיע" ליהודים מדינה? מגיע ממי? הרי אתה גם אומר שלפלסטינים ולצ'צ'נים וכו' "מגיע" מדינה אז מי צריך לתת להם? שים לב שאתה לא אומר שיש מדינה ששייכת להם וגנבו להם אותה. אתה פשוט אומר שאין להם.
ואתה גם אומר "ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם".

אני מציע לעשות סדר כי יש כאן שתי שאלות שכנראה מבלבלות. על האחת אני חושב שכולם מסכימים: "האם זה מוסרי לקחת מה שלא שלך?" התשובה של כולם (גם של ניצה, נידמה לי) היא לא!

על השאלה השניה יש חילוקי דעות: "איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי?" יש שעונים: "לפי מה שכתוב בתורה, ומי שלא מאמין בתורה הוא ממילא בהמה אז אין מה לדבר על מוסר". אבל אתה (ואני) לא מקבל את התשובה הזו. אתה מחפש משהו יותר מוסרי.

אין לי פטנט להציע, מחוץ לעצתו של ירדן לעשות רדוקציה למוסר בין פרטים. זה שלא מוסרי שאדם יקח מה ששייך לזולתו - זה מוסכם. נשאר רק לקבוע איך אנחנו יודעים מה שייך למי. בחברה מסודרת (מה שקרוי ציוויליזציה) אנחנו יודעים שהאוטו שלך בגלל שרשום במשרד הרישוי שזה כך, ושהבית שלך בגלל שרשום כך בטאבו, ושהרכוש בבית שלך הוא שלך כי מוסכם בחברה שמה שנמצא בבית שלך הוא שלך (אם לא גנבת את זה מבית אחר).

אז נראה לי שבלי הסכמה בין האנשים על הדברים האלו לא היה לנו קניין ולא היו "שייכים" לנו דברים. המילים האלו "קניין" ו"שייך", מקבלות משמעות רק בקונטקסט חברתי ורק על בסיס הסכמה חברתית כללית. ואם לא נכבד את הקניין, איש של רעהו, לא נהיה מוסריים ולא תהיה לנו חברה. תחשוב מה המשמעות של מעשה "מוסרי" בשביל רובינזון על אי בודד. מה שם "שלו" או "לא שלא"?

באופן דומה, נראה לי, שמה ששייך לעמים שחיים ב"קהילת העמים" הוא מה שקיבל גושפנקה של שייכות מהקהילה בצורה עיקבית ולא שרירותית. פשוט משום שאם אין גושפנקה ואין הסכמה אז גם אין מדינות ואין גבולות וגם אין מה ששייך למדינות.

לכן, אם מדינת ישראל "לוקחת" שטח שלגביו לא התקבלה הסכמה בין לאומית, היא עושה מה שעשתה עירק כשפלשה לכווית. זה היה משעה לא מוסרי שקומם עליה את קהילת העמים והביא עליה גם את המלחמה הנוכחית.

ולכן, מי שפועל בקהילת העמים רק על פי "תורת האמת" שלו, הוא כמו ביריון שמסתובב בשכונה ופועל על פי כללי המוסר *שלו* - "אני ואפסי". במוקדם או במאוחר יבוא ביריון אחר או איזה ילד יביא את החברה', ויכסחו לו את הצורה.
מהי התשובה המוסרית? 290303
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/4/2005, 2:30
לגבי השאלה שאתה מעלה- ""איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי"? צריך להפריד בין שני דברים- 1)בין ה*דרישה* למדינה . ז"א ליהודים או לטיבטים יש זכות מוסרית לדרוש/ לבקש מדינה עצמאית מפני שיש להם זהות ומערכות ערכים משותפות מוגדרות, הם סבלו מרדיפות וכו... ובין 2) ההקמה ב*פועל* של מדינה יהודית/טיבטית עצמאית עם גבולות מוגדרים.
כשאני טוען שאחרי מאות שנים של רדיפות, שואה וכו.. מגיע ליהודים מדינה, הכוונה היא של*דרישה* שלהם למדינה יש הצדקה. עם זאת, עד שאותה קבוצה לא מקבלת הסכמה בין לאומית (משמע 2סעיף מתקיים) אותה קבוצה לא יכולה להוציא את הבקשה שלה מן הכוח אל הפועל.

ארבע הפסקאות האחרונות שלך הן כמעט אחד לאחד העמדה שלי כפי שהצגתי אותה בתגובות לערן, ניצה וירדן ככה שחוץ מ"וואלה נכון" אין לי הרבה מה להוסיף..
מהי התשובה המוסרית? 290412
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ג', 5/4/2005, 14:08
היתה לי הרגשה שאנחנו מסכימים לגבי העיקר. רק רציתי לחדד.

סתם, בשביל לחדד יותר, אני מקבל את החלוקה שלך לשני הדברים. אבל לדעתי, הדבר הראשון - "ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות.

למשל, אני רוצה אוטו. אולי בגלל שקשה לי ללכת ברגל ואולי בשביל לעשות רושם על הבנות. בכל מיקרה אי אפשר להגיד שהרצון (הדרישה) שלי הוא מוסרי או לא מוסרי. הרצון שלי קיים. השאלה המוסרית מופעלת על מה שאני עושה עם הרצון הזה. כלומר, אם אני גונב לך את האוטו זה לא מוסרי ואם אני קונה ממך את האוטו זה כן מוסרי. ו"למה אני רוצה" זה לא מעניין (אותך).
מהי התשובה המוסרית? 290571
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/4/2005, 4:03
"ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות.

בעיני דווקא כן. אני אתן דוגמא, שני אנשים דורשים כסף מביטוח לאומי, האחד כי הוא נכה במאה אחוזים והוא צריך לממן את התרופות שלו, והשני בגלל שאין לו כח לצאת לעבוד. הדרישה של האדם השני היא לא מוסרית והדרישה של האדם הראשון כן ( ללא ספק היא יותר מוסרית מדרישתו של הראשון),בסופו של דבר ביטוח לאומי יקבע מי יקבל את הכסף אבל ההצדקה לאותן דרישות מאוד מעניינת אותי.
מהי התשובה המוסרית? 290576
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ד', 6/4/2005, 9:10
אנחנו מדקדקים. הנה מה שאני רואה בדוגמה שלך:

- שני אנשים *רוצים* כסף ושוקלים את צעדיהם:
- האחד זכאי (לפי מטרות הביטח הלאומי) לכסף עבור תרופות והוא דורש את הכסף ומממש את זכאותו.
- השני איננו זכאי ומנסה לרמות את הביטוח הלאומי

אתה צודק בטענתך ש*מעשהו* של הראשון הוא מוסרי ו*מעשהו* של השני איננו מוסרי. לדעתי אתה טועה אם אתה מיחס ל*רצון* שלהם (שניהם רוצים כסף) ערך מוסרי.

הנה דוגמה קרובה:
האיש חולה סרטן ונאלץ לקנות תרופות - שאינן מכוסות בסל הבריאות - באלפי שקלים. הוא *רוצה* לקבל את הכסף בחזרה ולכן הוא *עושה* קומבינה עם הרוקח שירשום "אספירין" במקום "אנטי-סרטן".
הרצון שלו מובן. האם המעשה מוסרי?
מהי התשובה המוסרית? 289569
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/4/2005, 8:22
השאלה "איך תקבע את גבולות המדינה באופן המוסרי ביותר שאפשר?" היא בעיניי מסתורית מכדי שאני אשקיע הרבה בלנסות לענות עליה. בקושי אני מצליח להבין מה זה "מוסרי" בעניינים שבהם זה לכאורה ברור (פגיעות של אדם אחד באחר - רצח למשל), ואתה רוצה שאכריע על מוסריות של גבולות?

אם אני חייב, אולי אני אנסה לעשות רדוקציה של השאלה למונחים מוסריים שאותם אני קצת יותר מבין - מה שנוגע לבני אדם פרטיים. ואז אשאל כיצד ישפיעו גבולות שונים מעשית על חייהם של בני האדם משני עברי הגבול, ולפי זה לקבוע (לאו דווקא רק במונחים של פגיעה מינימלית; מכיוון שבמוסר עסקינן, אולי אני אחשוב שראוי להתחשב גם בעניינים של אשמה, טובים ורעים וכו').

כדאי לשים לב שכשהשאלה עומדת כך, אי אפשר לצמצם אותה לשרטוט גבול כזה או אחר ולבחינת המצב שיהיה אילו זה יהיה הגבול - כי לדרך שבה נגיע לגבול הזה (מלחמה? פינוי?) גם יש השפעה על חייהם של בני-אדם. לכן, למעשה, השאלה אינה דווקא על גבולות, אלא על כל סוגיה מדינית-צבאית.

אצלי אישית התורה, שלא במפתיע, לא משחקת כאן תפקיד. הכרה בינלאומית כן: לא כקלט ישיר להכרעה מוסרית, אלא כקלט להכרעה מה מעשית אפשרי, שיקולי תועלת ונזק וכולי.

ממילא יוצא שבדרך שאני חושב על העניין, שיקולי מוסר הם לא מאוד מעניינים (אם כי הם ברקע הדברים). הם מתמצים ב"צריך לקבוע את הגבולות (ליתר דיוק: לקבל החלטות מדיניות וצבאיות באשר הן) כך שיהיה מקסימום טוב לנו ולהם, עם עדיפות מסוימת לנו. ומכאן והלאה זו כבר הופכת לשאלה מעשית (סבוכה מני חקר. בעצם, אולי לא כל כך מעשית, אבל בכל מקרה לא שאלה מוסרית). מתחבאת כאן עדיין החלטה מוסרית, כמה עדיפות (אם בכלל?) לתת לטוב שלנו על שלהם, אבל דווקא בה אין לי תובנות מעניינות.
מהי התשובה המוסרית? 289612
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 13:50
אתה בטח לא חייב. זה רק האייל.

אם אתה בכל זאת רוצה, רעיון הרדוקציה לבני אדם פרטיים דווקא נראה לי מאוד. "גבולות המדינה" הוא השטח שאותו קבוצת אנשים פרטיים, עם אינטרס משותף, מקצים לעצמם כך שהשטח הופך להיות קניינם המשותף.

השאלות הנוספות שהעלת חשובות כמו גם השאלות שעלו בפתיל הזה בקשר לפרשנות פוליטית ודיפלומטיה, אבל קשה לי לראות איך הן משפיעות על שיקוליו של אדם יחיד (כמוני וכמוך) כשהוא מתמודד עם השאלה "איך תקבע את גבולות המדינה באופן מוסרי?". לדעתי, במיוחד לאור הרדוקציה שעשית, זה דומה מאוד לשאלה "איך תקבע את גבולות השדה הפרטי שלך באופן מוסרי?"

בשני המיקרים, תקן אותי אם אטעה, "כוח" לא יהיה הקריטריון שתציע. העובדה שאתה חזק מספיק כדי לקבוע את גבולות השדה שלך (או המדינה שלנו) כאוות נפשך, יכולה להוות בסיס מעשי אבל לא תטען שהיא בסיס מוסרי.

גם עובדת הפינוי לא נשמעת לי בסיס מוסרי. אם תפלוש לדירתי ותתמקם שם בשעה שאני מאושפז בבית חולים, כשאחלים ואחזור הביתה לא יהיה זה מוסרי לפנותך? ההתמקמות שלך בדירתי היא עוול מלכתחילה, האם הנצחתו לא תחשב לחטא?

ומה עניין המילחמה לכאן? אני מבין שזה מוסרי להכות באויב שהתחיל במלחמה (בבחינת "הבא להורגך...") אבל יש מי שטןען היום שזה גם מוסרי לספח את אדמותיו ולהפוך את הגברים לעבדים ואת נשותיהם לשפחות ופילגשים, כמו שהיה בעולם העתיק? האם ניצחון של עירק בכווית היה נותן להם זכות מוסרית על אדמות כווית?

יוצא שההצדקה ה"מוסרית" היחידה שאנשים נותנים לסיפוח השטחים הוא ש"הם של העם היהודי כי כתוב בתורה שה' הבטיחם לצאצאי אברהם אבינו - לך נתתיה". אבל אם אצל רוב הישראלים - כמוך - התורה לא משחקת כאן שום תפקיד, אין שום בסיס מוסרי לסיפוח וכל הבירבורים על מוסר וגילגולי העיניים אינם אלא כיסוי ל"כל דאלים גבר".
מהי התשובה המוסרית? 289735
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 3/4/2005, 1:03
לגבי ההחלטות הבינלאומיות, ניהלו אתך כאן ויכוח כך שאפטור את עצמי מלהכנס לכך. אומר רק שלטעון שהתיישבות מסויימת היא לא מוסרית, ולהצדיק את עקירתה, כי היא עומדת בניגוד להחלטות בינ"ל, זה מאוד בעייתי בסיטואציה הזאת.

הערבים היושבים בעזה לא יהיו מופקרים לזעמו של החייל הישראלי, יותר או פחות, עם העקירה. לדעתי, גם היום התעללות סתמית בערבים היא ארוע נדיר, ויש לערבים למי לפנות כדי להתלונן. אבל מכל מקום רוב האינטראקציה של החיילים עם הערבים אינה על רקע השמירה על ההתנחלויות, אלא על רקע המעברים מהרצועה לישראל, על רקע המעבר ברפיח, על רקע חיפושע המנהרות, ועל רקע הניסיונות למנוע את ירי המרגמות והקסאמים. אין הבטחה שזה יפסק לאחר העקירה ולכן סביר שצה"ל שוב יאלץ לעשות אותו דבר אחרי כן. גם הכניסה של החיילים לבתים פרטיים (תוך הקפדה שלא לגרום נזק לבית), היתה בעיקר על מנת למנוע ירי של קאסמים. אם הירי יימשך, מן הסתם ימשיכו לעשות זאת גם אחרי העקירה. כך ששוב שאלתי חוזרת למקומה: איך בדיוק ישתדרגו זכויות האנוש של הערבים בעזה בעקבות העקירה?

בדיון על התגובה שציטטת לעיל, בסופו של דבר אמרת שהצידוק למדינת ישראל הוא שהיהודים צריכים להיות אחראים לגורלם. אבל על זה שאלתי: אם כן למה שלא גרמניה, שעוותה את העוול הגדול ביותר כלפי היהודים, תשלם את המחיר, אלא דווקא הערבים המסכנים, שכלל לא היו קשורים לרדיפות באירופה? תשובה בינתיים אין.

לגבי ליבוביץ:
יש הרבה הרבה ציטוטים ומובאות שאפשר להביא כדי לסתור את הטענות של ליבוביץ שהבאת.
אביא רק מבחר קטן מהן:
לגבי "מצוות ישוב א"י אינה מצוה כלל ואין לה משמעות דתית" אז ציטוט מהרמב"ם :http://kodesh.snunit.k12.il/i/e505.htm
מסעיף י"א והלאה.
אמנם הרמב"ם לא מנה את מצוות יישוב ארץ ישראל בתרי"ג מצוות, אבל הרמב"ם גם לא מנה את מצוות עשיית התשובה במניין המצוות. זה משום ששתיהן מצוות כללית. המצוה לשבת בארץ ישראל היא מצווה כללית, בהיותה תנאי לאפשרות קיומן של יותר ממאתים מצוות מתוך 613.

הדעה המצוטטת מבעלי התוספות, כאילו יש התנגדות לעלייה לארץ בזמן ההוא- היא דעת יחיד מבין כל הראשונים, וגם עליה כתב מהרי"ט (מגדולי הפוסקים במאה ה-‏16) ש"תלמיד טועה" כתב את הדברים המיוחסים לאותו בעל התוספות (דברי מהרי"ט מצוטטים במאסף "פתחי תשובה" על שולחן ערוך, אבן העזר, סימן עה, המביא פוסקים רבים הקובעים שיש חובה לעלות לארץ ישראל גם לאחר חורבן בית המקדש).

האמירה שהישיבה בארץ ישראל אינה ממהות היהדות היא אמירה מוזרה בלשון המעטה:
רש"י, בפירושו על המילים "ושמתם את דברי" (דברים יא,יח) כותב בשם ה"ספרי", (שהוא ממדרשי ההלכה מתקופת התנאים)"
"אף לאחר שתגלו (תצאו לגלות), היו מצויינים במצות, הניחו תפילין עשו מזוזות, כדי שלא יהיו לכם חדשים כשתחזרו, וכן הוא אומר (ירמיהו לא) "הציבי לך ציונים""

כלומר- כל החיוב לקיים מצוות בחו"ל, אינו חיוב עצמי, אלא בא כדי לשמור על ההרגל לקיימם, לקראת חזרתנו לא"י.

לא רק לעצם ההתיישבות בארץ ישראל, אלא גם לריבונות היהודית יש ערך הלכתי מובהק, כפי שמובא ברמב"ם:
בהלכות תרומות פרק א:

א התרומות והמעשרות אינן נוהגות מן התורה אלא בארץ ישראל, בין בפני הבית בין שלא בפני הבית. ונביאים התקינו שיהיו נוהגות אף בארץ שנער, מפני שהיא סמוכה לארץ ישראל ורוב ישראל הולכין ושבין שם; וחכמים הראשונים התקינו שיהיו נוהגות אף בארץ מצריים ובארץ עמון ומואב, מפני שהם סביבות ארץ ישראל.
ב ארץ ישראל האמורה בכל מקום--היא הארצות שכובש אותן מלך ישראל או שופט או נביא מדעת רוב ישראל, וזה הוא הנקרא כיבוש רבים. אבל יחיד מישראל או משפחה או שבט שהלכו וכבשו לעצמן מקום--אפילו מן הארץ שניתנה לאברהם--אינו נקרא ארץ ישראל, כדי שינהגו בו כל המצוות; ומפני זה חילק יהושוע ובית דינו כל ארץ ישראל לשבטים, ואף על פי שלא נכבשה--כדי שלא תהיה כיבוש יחיד, כשיעלה כל שבט ושבט ויכבוש חלקו.
כלומר מצוות תרומות ומעשרות חלה רק אחרי שיש ריבונות יהודית על ארץ ישראל.

זהו מדגם קטן (שהובא בעזרת התלמיד-חכם הפרטי שלי), של מובאות לגבי חשיבות יישוב הארץ והריבונות עליה יש עוד ים של התייחסויות לארץ ישראל לכל אורך ורוחב הספרות היהודית מכל הסוגים.

כדאי להוסיף שליבוביץ נחשב באופן מובהק לדעת יחיד. הוא אינו מייצג זרם ביהדות. על אף היותו חכם מאוד ומקפיד במצוות, משהו בתורה שלו לא אפשר לה להיות נחלת יותר ממספר זעיר של תלמידים. יכול להיות מעניין להשוות אותו לרב קוק והשפעתו.
לי נראה שמי שחושב שסופו של גוש אמונים יהיה כסופם של תלמידי שבתאי צבי, אין לו מושג על מה הוא מדבר. אבל נחיה ונראה.

עניתי כבר שבעולם הערבי מתרחשים תהליכי עומק, אבל זה לא ברור לי כלל שהם לטובת ההשלמה עם קיומה של מדינת ישראל. ברשות הפלשתינית לעומת זאת, אני לא רואה שינוי בתהליכי העומק. אני גם לא רואה סיבה לשינוי כזה כרגע.

בשנות העשרים של המאה העשרים, נערכה ספירה של מספר התושבים בארץ ישראל על ידי הבריטים. נספרו כאן בערך אחד חלקי עשרים ממה שיש היום. זה נראה לי די שממה. גם היו ביצות וכאלה...

לגבי המלחמה בטרור, לא הבנתי במה אתה סותר את האמירה שלי. כאשר אתה מפעיל לחץ עד כדי שארגוני הטרור אינם מסוגלים לגייס אנשים, ולהוציא לפועל פיגועים, זה נשמע די דומה להגדרה שלך לניצחון על טרור. מה שברור הוא שהקלות לטרוריסטים, וציפיה שהם ישנו את מטרתם, רק מתוך שהם יבינו עד כמה שאנחנו טובים (שזה מה שאנחנו כרגע עושים), זו שטות ממדרגה ראשונה.
מהי התשובה המוסרית? 290231
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 4/4/2005, 21:35
אני לא טוען שההתנחלויות הן לא לגיטימיות רק מפני שהן הוקמו בניגוד לחוקים בינ"ל. אני טוען שההתנחלות הן לא לגיטימיות כי הן הוקמו בשטח כבוש ומפני שהן הוקמו בשטח כבוש הן בניגוד לחוקים הבינ"ל, אם הן לא היו מוקמות בשטח כבוש הן לא היו מנוגדות לחוק הבינ"ל. אני מציין את החוק הבינ"ל רק כדי להבהיר את חוסר הליגיטימיות של ההתנחלות למי שיש ספק בכך.
"גם היום התעללות סתמית בערבים היא ארוע נדיר, ויש לערבים למי לפנות כדי להתלונן"- אני יודע שהאמירה שלי לגבי תמימים ומיתממים הרגיזה כמה אנשים, אבל ללא ספק זו אמירה תמימה או מיתממת. מישהו למעלה כבר נתן לך לינק לאלפי עדויות צולבות של חיילים לגבי התעללויות בפלסטינאים, חלקם הגדול שרירותיות. נדמה לי שבכל האינפתאדה האחרונה אפשר לספור על יד אחת (ועוד עם אצבעות קטועות) את המקרים בהם חיילים הורשעו בהתעללות בפלסטינאים . אני חושב שאפילו המיתממים הגדולים ביותר לא חושבים שזה המספר האמיתי של ההתעללויות בפועל של הפלסטינאים.
בכל מקרה, פינוי ההתנחלויות הוא לא מטרה כשלעצמו אלא הוא צעד הכרחי בתהליך הארוך וההדרגתי של העברת השליטה מצה"ל לפלסטינאים.
כל עם רוצה לשלוט על הגורל שלו זו הסיבה גם שיהודים הגיעו מכל העולם לארץ ישראל, מאותה סיבה בדיוק הפלסטינאים רוצים עצמאות זה נראה לי מובן . בקשר להתנחלויות- נדמה לי שהפלסטינאים ישמחו לדוגמא שלא יטילו עליהם עוצר בכל פעם שלמתנחלים בא לעשות משהו (ואני מתעלם עוד מכמה איכות החיים *שלנו* יורדת בגלל ההתנחלויות, כתוצאה מהתקציב העודף פר בן אדם שמוזרם אליהן, התקציב לשמירה על ההתנחלויות, סבסודן, הכבישים העוקפים וכו...)

ציינתי כבר בתגובות הקודמות שהסיבה שמדינת ישראל הוקמה בא"י היא בגלל הקשר הדתי-הסטורי של היהודים לעם, ציינתי בנוסף גם שלקשר הזה אין אופי מוחלט אלא הוא מתנגש עם הקשר הדתי-הסטורי של הערבים עם הארץ. לכן הפתרון האפשרי והצודק היחיד הוא חלוקה של השטח.

לגבי ליבוביץ, לא ענית על הרבה טיעונים שלו ,למשל:
1. מצוות יישוב א"י אינה מעוגנת בהלכה
2.עשרות דורות של יהודים שומרי תורה ומצוות, מהם קדושים וטהורים שהיו מוכנים למסור את נפשם על קיום קלות כחמורות שבתורה, לא חשו שהם מחויבים לקיים מצווה זו ולא נקפו אצבע לקיימה, גם כשהייתה יכולת לעשות זאת
3. אין שום משמעות דתית להתישבות יהודים בארץ ישראל ללא קיום מצוות (זו אפילו טומאה) והיום רוב היהודים בא"י הם חילונים.
4. הפירוש הנחרץ שלך לגבי זה שהציטוטים לעיל משמעם "כל החיוב לקיים מצוות בחו"ל, אינו חיוב עצמי וגו.." לא ברור לי.
5. העמדה של ליבוביץ היא דעת מיעוט אבל אינה דעת יחיד. לעומת זאת, האם לגבי עמדתו של כהנא לגבי היהדות קיים קונצנזוס?

סופו של גוש אמונים יהיה כסופה של ימית, החלק הראשון בתחזית הזו יתגשם עוד כשלושה חודשים. ליבוביץ חזה כבר יום אחרי מלחמת ששת הימים את מה שאנשי ימין מובהקים כמו שרון, לבנת ואולמרט קולטים רק עכשיו- שלטון של אדונים-עבדים לא רק שאינו מוסרי אלא גם אינו אפשרי.
אין לי נתונים מדויקים לגבי שנות ה20 אבל גם אם נקבל את מה שאת אומרת 200,000 איש זה לא שממה. בנוסף, התיאור שלך שיחס האנשים היה 1:20 ממה שהוא עכשיו יכול ליצור רושם מוטעה לגבי כך שרק ל1 מ20 ערבים יש שורשים כאן. מה שכמובן לא נכון מפני שלאוכלוסיה הערבית יש ריבוי טבעי גבוה ו80 שנה זה הרבה מאוד זמן.

לגבי המלחמה בטרור- התאור שלך סותר את ההגדרה שאותם אנשים נתנו בכך שהקריטריון שלהם לנצחון על הטרור הוא אפשרי, והקריטריון שלך של "עד שיגמרו לאותם ארגונים האנשים" הוא לא אפשרי, לא הושג בשום מקום בעולם וגם לא יוכל להיות מושג. את מציבה קריטריון לא אפשרי לכך שהפלסטינאים השתנו ובצורה כזאת כמובן תוכלי לאמר שאת צודקת והפלסטינאים נשארו אותו דבר לכן אין מה להידבר איתם.

אגב, עד עכשיו את לא הראת איך ההתנחלויות יכולות להיות מוסריות עבור אנשים שלא סגורים על מה אלוהים רוצה. לא הייתה גם שום הצגה חיובית לגבי איך את *כן* רוצה שהמדינה תראה. התקפות על דרך שאחר מציע הן לגיטימיות אבל אין בהם הצדקה אם לאותו אדם אין אלטרנטיבה ראויה.
מהי התשובה המוסרית? 291458
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 10/4/2005, 1:14
בית לחם, חברון, שכם ועזה, אינן שטח כבוש מבחינת העם היהודי. זוהי מולדתו ההסטורית. אין שום יתרון לתל אביב וחיפה על פני המקומות הנ"ל משום בחינה, מלבד ההכרה הבינלאומית. זו, לא מהווה את הקריטריון המוסרי שלי. לכן התיישבות ברצועת עזה ובתל אביב יפו, אינן שונות מבחינה מוסרית, ולכן גם עקירת יהודי גוש קטיף אינה יותר מוסרית מעקירת יהודי רמלה. איפה הבעיה במהלך החשיבתי הזה לדעתך?

לגבי ההתעללות בפלשתינים - אם אתה מתכוון ללינק לאתר של שוברים שתיקה, אז מצטערת, לא הצלחתי להזדעזע מכך שבזמן מלחמה נהרג ערבי כי הוא חירש, כאשר החיילים לא ידעו על כך. זה לא נראה בעיני פשע מלחמה. אם האדם הזה באמת היה מחבל, והמפקד במקום היה נותן לו להכנס מחשש שהוא אזרח תמים, והוא היה הורג בהם, זה היה נחשב בעיני להתנהגות לא מוסרית. בג'נין אכן נהרגו שלושה עשר מחיילינו רק משום שלא הפציצו את הבניינים מהאויר, בגלל שחששו שיש שם אזרחים. זו בעיני התנהגות לא מוסרית בעליל.
אם התכוונת ללינק אחר- תזכיר לי אותו.

אולי המסקנה מכך שבתי המשפט מרשיעים מעט מאוד חיילים בהתעללות, יכולה להיות שאלו שמספרים על ההתעללויות לא לגמרי מדייקים...? לפחות ממה שנתקלתי בסיפור של הקצין צבי קורצקי, השופטים נוטים דווקא לצד של החמרה עם החיילים, כך שזה סביר מאוד בעיני.
כך ששוב- אני לא רואה איפה השידרוג בזכויות האנושיות של הערבים עם עקירת ההתנחלויות.
גם השליטה של הערבים בעצמם לא קשורה לעקירת ההתנחלויות. הרשות הפלשתינית שלטה ב95% מהערבים ביש"ע עד לפתיחתה במלחמת אוסלו. היא עד היום שולטת באנשים בעזה. כך ששוב לא ברור לי למה עקירת ההתנחלויות באופן חד צדדי מקדמת משהו.

מה שאני הבנתי ממך מהתגובות הקודמות זה שבעיניך הקשר הדתי הסטורי אינו מצדיק את שליטתנו בארץ ישראל. (מה זה "לקשר הזה אין אופי מוחלט"?). מכל מקום, שוב אתה קופץ לעמדת השופט, המחלק את הארץ בין שני התובעים. מהי הטענה ש*אתה* מביא ל"בית המשפט"? למה בכלל יש לך זכות על חלק כלשהו מארץ ישראל? למה לא בגרמניה?

לגבי דעותיו של ליבוביץ':
1. הראתי למה יישוב ארץ ישראל מיושב בהלכה, וגם ריבונות ישראל חשובה מבחינה הלכתית.
2. עשרות דורות של יהודים חשבו שזה בלתי אפשרי או קשה ביותר ומסוכן לחיות בארץ ישראל. לכן הם לא עלו. סיפור ראשית הציונות מראה שזה אמנם היה מאוד קשה.

3. אני לא רואה על מה מסתמך ליבוביץ' בטענה הזאת, וכן מה זה משנה אם יש כאן הרבה חילוניים לגבי מצוות יישוב ארץ ישראל?

4. זו הפרשנות של רש"י- שקיום המצוות בגולה הוא רק "זכר" לקיום המצוות בא"י. ובעצם החיוב האמיתי מדאוריתא זה רק בארץ ישראל. זה לא הופך את קיום המצוות בחו"ל למיותר, זה רק מדגיש את החשיבות ההלכתית והערכית של יישוב ארץ ישראל.

5. לגבי ליבוביץ כדעת יחיד- אני לא מכירה אנשים נוספים, מלבד תלמידיו הישירים (ורק חלק מהם), שמחזיקים דעות כאלו. אם אתה מכיר כאלה אשמח לדעת עליהם. לגבי הרב כהנא כבר דנתי עליו בהרחבה. יש הרבה אנשים מעולם התורה שמסכימים עם דעותיו ההלכתיות (גם אם לא כולם מסכימים עם דרכו הפוליטית). למען האמת אני לא מכירה רבים שיש להם מחלוקת הלכתית עקרונית עם דעותיו.

לגבי הנבואות על גוש אמונים, והמתנחלים בכלל- נחיה ונראה כפי שאמרתי.

ההתנחלויות מוסריות בדיוק כפי שההתיישבות הציונית של ראשית המאה היתה מוסרית. ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי זה לא חידוש של השנים האחרונות. גם באלפיים השנים האחרונות, בהן לא היתה ריבונות יהודית על הארץ (יהודים היו כאן כל הזמן), היהודים בכל העולם התפללו שלוש פעמים ביום, לפחות, על בניין ירושלים והשיבה לארץ ישראל. גם הגויים ידעו שזו מדינת העם היהודי לאורך כל השנים הללו, כולל המוסלמים. זהו גם הבסיס להחלטה של חבר הלאומים על הענקת המנדט על ארץ ישראל לבריטים, על דעת שאלו יגרמו להפיכתה של ארץ ישראל לביתו הלאומי של העם היהודי דה פקטו, ולא רק ברצון והשייכות.
לכן התנחלות והתיישבות בכל שטח מארץ ישראל שישנו בריבונותנו, הוא מוסרי ונכון. צריך גם לספח את כל השטחים הללו למדינת ישראל בהקדם האפשרי. ברור שכדי שזו תהיה מדינתו של העם היהודי צריך שיהיה בה רוב ברור של יהודים ולפיכך צריך להיות חוק השבות לגבי יהודים לפיו מעודדים את יהודים לעלות לארץ, וחוק שבות הפוך לערבים לפיו יעודדו את הגירת הערבים מהארץ. זו האלטרנטיבה שלי.
מהי התשובה המוסרית? 291697
תובל • בתשובה לניצה יום א', 10/4/2005, 21:31
לפני התגובה המלאה, מעניין אותי איך אפשר להכשיר את השרצים הבאים. בבקשה- שישה מקרי התעללות אקראים (מתוך אלפי עדויות)

1. התעללות בגופות אצל הנחל החרדי- " כך הנציחו חיילים בנח"ל החרדי התעללות בגופת מחבל. כך הפך "חפי", פלסטיני חף מפשע, שנורה על פי הפקודות, לקמע של פלוגת שריון בעזה. מפקד ביקש שיצלמו אותו עם הראש הכרות "שננעץ בתוך בזנ"ט, כמו דחליל עם סיגריה בפה". (..) "הגופה נקשרת לרכב צה"לי ומוסעת למוצב. שם, נשלפות המצלמות, ומנציחות את הקמע החדש של הפלוגה. מעתה הם יקראו לו "חפי", קיצור חיבה של "חף מפשע".

2. עדויות של חי"רניקים- "אנשים אומרים 'ואללה, משעמם לירות על איתורים', אז מתחילים לירות בצרורות. אפילו במקל"ר, שהוא נשק מאוד לא מדויק. יורים על רכבים, על מנורות, יורים ויורים. מה שבא". כך מספר סמ"ר (מיל.) יהודה שאול, לוחם לשעבר בחטיבת הנח"ל.

יהודה, ממקימי תנועת 'שוברים שתיקה', מעיד על מקרים של ירי ללא הבחנה, הנהפך מהר מאוד למשחק. "יש בית שעומד בצד, אז כל פעם שיורים עלינו אנחנו מכלים עליו את זעמנו. אתה לא שואל אם יש בבית אנשים או אין, זה דבר יומיומי, מדרון חלקלק. אנשים מתחילים לשאול 'אני יכול לפוגע בצמיג של הרכב, או לא יכול, אני יכול לפגוע בפנס?'. זה משחק שכולם לקחו בו חלק, הקליעה למטרה הזאת. משחק שהיה ידוע לכל". נדפק לו השכל
סמ"ר (מיל'), צנחנים: "בחברון, היינו יורים כדי להראות להם שאנחנו "התחלנו" את הערב. ברוב המקרים זה היה כתגובה לירי, אבל לפעמים גם כסתם מפץ. היינו שומעים רעש ומתחילים לירות. יש זיהוי מבניין, מתחילים לירות".

3. עדויות על חיילי מג"ב שעצרו פלסטינאי בן 10 ובקשו ממנו רשיון לאופניים. אחרי שטען שאין לו (כי אין דבר כזה) השכיבו אותו על הרצפה ופוצצו אותו במכות.

4. עדות של לוחם בנחל- "פלסטיני זקן, עם זקן לבן ארוך, כולו מקומט, הלך עם שקית של קניות. עובר מתנחל קטן בן שש עד תשע לכל היותר. הוא הסתכל לערבי בעיניים ואמר לו "ערבי מטונף" ודופק לו סמוחטה בפנים ובורח. אח"כ הוא עולה לגג וזורק עליו אבנים. הייתי בהלם. אם הצלחת במקרה לתפוס אותו ואתה מתקשר להואים שלו, אומרים לך, ליד הילד, מה אתה רוצה מהילד שלי? מבחינתם זה בסדר.. יום אחד הילדים הקטנים של אברהם אבינו עשו אמבוש לנהג משאית הזבל של עירית חברון שמרוקנת להם את האשפה. הם זרקו אבן ענקית ופגעו בנהג המשאית. הנהג כבן חמישים יצר לבדוק מה קרה וחטף אבן בראש ועוד אבן בגב. אנחנו החיילים השתגענו מכעס. בינתיים כל המבוגרים הגיעו ומתחילים עם ההתיפיות של "טוב אלה רק ילדים" ובעיניים שלהם מבט של "גרמת לי להיות גאה, בן" והערבים? הם ממשיכים להגיע כל יום.. ( זה הסיפור היחיד שלא מופיע ב"שוברים שתיקה" אלא מופיע ב"אדוני הארץ" של אלדר וזרטל, עמ' 436-437).

5. עדות של צנחן -
אני אומר לך, ב"דרך נחושה" שזה היה באוגוסט, היו משפחות שהעיפו אותם כי בבתים שלהם הייתה טלוויזיה וכי רצו לראות ארגנטינה נגד ניגריה(..) יש לך מ"מ סבבה, אתה מגיע לפלוגה בוגרת, לא מ"מ עם כומתה, ארון ודיסטנס(..)עכשיו גם הוא אוהד ארגנטינה, גם הוא רוצה לראות את המשחק, אז אתה אומר לו: "תשמע, אחי... פה ושם... הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר אבל פה יש טלוויזיה אחי". סתם הוציא משפחה מהבית כדי שיוכל לראות ארגנטינה- ניגריה.

6. במהלך נסיעה שגרתית בנגמ"ש ברחובות בית לחם על מנת להטיל ולוודא עוצר בעיר, נהג הנגמ"ש מקבל פקודה לסטות מהכביש, אל עבר השוליים על מנת לדרוס רכב פלשתינאי שחנה בצידי הדרך. הסיבה – פשוט "הוא חנה לא טוב" כהגדרת מפקד הנסיעה, סמ"פ, סגן **. יש לציין שהרכב חנה במקום שמותר לו (לא שאנחנו משטרה או משהו), לא הפריע לתנועה והכביש היה רחב דיו שגם כלי רכב הרבה יותר רחב מנגמ"ש יוכל לעבור באין מפריע ועל מנת להגיע לאותו רכב היה עליי ממש לסטות מנתיב הנסיעה ולרדת לשוליים. לא צייתי לפקודה זו ופשוט סטיתי חזרה לכביש.

7. במהלך ירידה משמירה באחד הבתים שפונו לחלוטין מיושביהם (לא זוכר לאן שלחו את האזרחים) עליתי לקומה העליונה (השמירה הייתה בכניסה לבניין ואנחנו ישבנו בקומה החמישית) עצרתי בקומה השלישית כדי לחרבן (ידעתי שהשירותים בקומה שלנו סתומים) ולאחר שסיימתי שמתי לב שאין נייר טואלט אז ניגבתי עם הבגדים שהיו בסל הכביסה ועם הווילון של האמבטיה

מיותר לציין שלא היה תחקיר על אף אחד מהמקרים האלה.

אני מבקש ממך להתייחס קונקרטית לכל אחד מהמקרים ולהסביר לי איך אפשר להצדיק דברים כאלה (לא לברוח לטענות כלליות כמו "זה הגנה עצמית") מקרים כאלה הם מקרים שבשגרה, אף אחד לא חוקר אותם ויש אלפי עדויות צולבות(!) למקרים דומים , מי שטוען שמעשים מסוג זה הם מעשים מוסרים הוא אדם אכזר וחסר לב.
מהי התשובה המוסרית? 292747
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 14/4/2005, 1:16
שכחתי להתייחס לדברים אלו כאשר כתבתי את התשובה, וממילא היא היתה מידי ארוכה גם כך.
אני לא מתכוונת להכשיר שום שרץ, ואינני יכולה להתייחס לכל אירוע באופן פרטני. אני לא יודעת את הפרטים של אף אחד מהאירועים שאתה מדבר עליהם.
בסוגריים אומר שאני לא מאמינה לכל מה שאומרים שם ב"שוברים שתיקה". נראה לי שיש להם אג'נדה פוליטית מאוד ברורה. אבל מכל מקום, ברור לי, שכאשר יש שליטה של חיילים על איזור ממנו יכולים לצאת טרוריסטים מתוך האוכלוסיה, יש לפעמים פגיעה בזכויותיהם ובכבודם של האזרחים, ללא סיבה ממשית. לדעתי זה בעיקר עניין של הרמה האנושית של האנשים שם. אני בזה לכל מי שמספר שהוא אישית, התעלל באנשים ללא סיבה. מכל מקום, כפי שצפית, אני חושבת שאם שהייה של חיילים במקום מסויים יכולה למנוע טרור, אני מצדיקה את השהות הזאת עם האפשרות לפגיעה באזרחים הכרוכה בכך.
אני חייבת לומר שאני לא מאמינה שמדובר על אלפי אירועים. ממה שאני יודעת, יש משפטים לא מעטים שהתנהלו על התעללות בערבים. יש אפילו קצין מצטיין שישב בכלא על חשש לירי לא מוצדק (מי שמכיר שם את הפרטים יודע שהמשפט הזה הוא שערוריה ממש). לא נראה לי הגיוני שהמערכת, כך סתם, תתעלם מ"אלפי" מקרים מתועדים, כאשר היא מתעלקת באובססיביות, על מקרים אחרים. (אגב, האם יש מאלו שהעידו על זה שהם התעללו או ירו ללא סיבה בערבים שהועמדו לדין?).

כל זה אינו מראה כיצד אם לא יהיו מתנחלים באיזה מקום, רמת זכויות האדם שם תעלה. החיילים מצויים במקומות רבים, גם ללא קשר למתנחלים. המחסומים והעוצר המוטלים על הערבים, בדרך כלל באים להגן על ישראל הקטנה, על שדרות ותל אביב ולא על ההתנחלויות. בוודאי לא בגוש קטיף.
מכל מקום, איך אפשר להשוות את ההעפה הזמנית של משפחה מביתה למטרות ביטחון, אפילו אם זה קשור בכך שיש שם טלביזיה, לזה שמעיפים את האנשים מבתיהם לצמיתות. אני חושבת שגם אם יש אלפי אירועים כאלה, עדיין זה לא ישווה לגירוש אלפי אנשים מביתם ומפעל חייהם, לצמיתות, בניגוד לרצונם. אני לא מבינה איך יצא לך החשבון.

האמת היא שאם הייתי חשה שהדאגה לזכויות האדם של הפלשתינים באה ממקום כן, הייתי אולי מתייחסת לטיעונים שלך ביותר בהבנה ועונה לך יותר לגופו של עניין. אבל יש הרבה פגיעות בזכויות האדם של המתנחלים על ידי המשטרה והערבים לאורך כל הזמן, ובזמן האחרון יש גם הרבה פגיעות בזכויות האדם וכבודם של אנשים אחרים, חפים מפשע, על ידי המשטרה, ואני לא שומעת הרבה תגובות מצד אנשי "שוברים שתיקה" ודומיהם, על כך. על אף שההצדקה לפגיעה הזאת לא קיימת, כי לא מדובר בסכנת טרור, אלא בהפרעה לתנועה, או הפגנות פוליטיות. כך שהתחושה שלי היא שהדאגה לזכויות האדם מאוד קשורה לדעה הפוליטית של מי ששומרים על זכויותיו, לכן קשה לי להתייחס אליה כאל דאגה אמיתית, אלא ככלי שרת למטרה אחרת.
מהי התשובה המוסרית? 292770
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 14/4/2005, 2:48
את טענת שלא מתעללים בערבים ושבכל מקרה יש להם למי להתלונן. אני בתגובה הבאתי לך שבעה התעללויות מתוך אלפים שלא נחקרו שכול אחת מההתעללויות מבוססת על עדויות שהוצלבו. את לא התייחסת לאף אחד מהמקרים ובמקום זה בחרת לתקוף בצורה מאוד לא מבוססת את אמינות הסיפורים (לא ברור ע"ב מה) ולעשות ניתוח פסיכולוגי לחיילים ("הדאגה שלהם היא כלי שרת למטרות אחרות").

את בזה למי שהתעלל והבין כמה הוא טעה? למי את לא בזה? לאברי רן שמתעלל וממשיך בהתנהגות הפושעת שלו? לשאול ניר ופופר שרצחו ערבים ועומדים מאחורי זה שהם רוצחים בדם קר?

האמירות שלך שמתחילות ב"לפי מה שאני יודעת" ו"מי שמכיר את הפרטים" הן אמירות ריקות. אין לך שום כלים לדעת את התמונה הגדולה של מה שקורה בשטח, לארגון שמרכז אלפי עדויות צולבות של חיילים יש. גם אם היית יודעת את כל הפרטים, נראה לי שאם את קוראת לחיילים שפורצים לבית ומפנים את הדיירים של אותו בית כדי לראות משחק במונדיאל "העפה זמנית של משפחה מביתה למטרות ביטחון" אז השיפוט שלך את המציאות הוא גם ככה מעוות וחד צדדי.
מהי התשובה המוסרית? 295558
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 25/4/2005, 2:14
כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים. התשובה אינה יכולה להיות שזה יקרה בכך הצבא לא יוכל לשלוט ולהתעלל בערבים, כי המגע הקיים היום בין החיילים לבין התושבים הערבים ברצועת עזה וגם בשומרון, ברובו הגדול, אינו נובע מהמצאות ההתנחלויות אלא מהצורך לעצור את הקסאמים ואת המתאבדים, ולבדוק את המעברים של הסחורות והפועלים. כל זה הרי לא יפסק עם העקירה של גוש קטיף. אשמח לתשובתך.

באופן צדדי התפתח דיון נוסף על ההתעללויות של חיילי צה"ל בערבים. אני אמרתי שאני לא חושבת שיש התעללויות סתמיות בערבים, ואם כן, הם יכולים להתלונן.
(לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה. (לפחות לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה))

לגבי ירי סתמי, אני חושבת שאם הקצין צבי קורצקי הועמד לדין והורשע על ירי ללא הצדקה מספקת, ופגיעה בערבי בתנאים הקשים בהם הוא היה, אז לדעתי, את כל מי שיורה ופוגע ללא הצדקה, ניתן להעמיד לדין. לכן ניתן להתלונן על דברים כאלה. אני חוזרת על שאלתי- מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין?

אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין. ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן. כמו בסיפור של הריגת הילד מוחמד דורא בתחילת האינטיפדה, יש כאלה בתוכנו שרוצים שנהיה ה"לא צודקים" במלחמה הזאת, וממהרים לקחת על עצמנו אשמה בלי לבדוק את המציאות לאשורה.
אגב, שמעתי סיפור קיצוני מהצד השני- על כך שחיילים שהיו צריכים להכנס לבית במבצע חומת מגן, קיימו דיון האם מותר להם להשתמש בספות של הבית, משום שזה אינו צורך מבצעי. הם הגיעו למסקנה שלא, ולכן ישבו על הרצפה במהלך שהותם בבית ההוא. אני מניחה שיש הרבה מאוד סיפורים של חיילים שהתנהגו יותר טוב מהמצופה מהם, ואפילו שילמו על כך בחייהם (כמו החייל שליווה את הזקנה שרצתה לשתות, ונהרג מיריות צלפים).

בתוך כל מערכת יכולות להיות התעללויות כלפי אלו הנתונים תחתיה, בהתאם לאופי האנשים ומידת רשעותם. אני, אישית, בזה לכל אדם שמנצל את הכוח שיש לו-מעצם זה שהוא שליח של מערכת חזקה, כלפי מי שחלש ממנו, ונתון למרותו. ה"חזרה בתשובה" המתוקשרת עם המטרות הפוליטיות של האנשים הללו אינה זוכה לאמוני, משום שהתנהגות כזאת אינה עניין של דעות פוליטיות, אלא של אופי אנושי קלוקל, שלא נראה לי שהדרך לתיקונו היא ההכאה הפומבית על החטא, תוך שבעקיפין הם בעצם מאשימים את המערכת במקום את עצמם.

זה בוודאי אינו המצב של אברי רן. הוא אינו נציג של שום מערכת. אם כבר, אז להפך, המערכת נגדו. אם תקבל את התיזה היסודית שלו שהאדמות הללו שייכות לו, תסכים שהתנהגותו כלפי אלו שפולשים, חזור ופלוש, לאדמתו על מנת להרוס אותה, הגיונית וסבירה בתנאי המערב הפרוע, בו רשויות החוק אינן מסייעות לו לשמור על אדמתו, ואפילו מתנכלות לו.
באתר nrg התפרסמה לפני כמה ימים הקלטה של ראיון של אברי רן עם יינון מגל. לא הספקתי להקשיב לראיון, ועכשיו לא הצלחתי למצוא את הלינק לראיון, אלא רק לתמונות שלהם. האם יש מישהו מהמומחים כאן שיכול להגיע לזה?
מהי התשובה המוסרית? 295567
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 25/4/2005, 3:01
"כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים"- עניתי על השאלה הזאת כבר ב תגובה 290231 "פינוי התנחלויות הוא אינו מטרה כשלעצמו אלא הוא צעד הכרחי בתהליך הארוך וההדרגתי של העברת השליטה מצה"ל לפלסטינאים"- המצב שהפלסטינאים שולטים בגורלם הוא שדרוג גדול בזכויות האנוש של הערבים ממצב שבו צה"ל יכול להוציא אותם מביתם בכל רגע נתון.

"לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה"-

זו העדות במלואה:
"אני אומר לך, ב"דרך נחושה" שזה היה באוגוסט, היו משפחות שהעיפו אותם כי בבתים שלהם הייתה טלוויזיה וכי רצו לראות ארגנטינה נגד ניגריה(..) יש לך מ"מ סבבה, אתה מגיע לפלוגה בוגרת, לא מ"מ עם כומתה, ארון ודיסטנס(..)עכשיו גם הוא אוהד ארגנטינה, גם הוא רוצה לראות את המשחק, אז אתה אומר לו: "תשמע, אחי... פה ושם... הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר אבל פה יש טלוויזיה אחי". סתם הוציא משפחה מהבית כדי שיוכל לראות ארגנטינה- ניגריה"

לפי איזה חלק בציטוט הנ"ל הבנת שהיו צריכים להכנס לבית בגלל צרכים בטחוניים?

"מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין?"

לא, כשתופעת ההתעללות רווחת כל כך בצבא אין הצדקה להעמיד לדין דווקא את אלה שמכים על חטא. אם היו מחליטים ברצינות להכחיד את תופעת ההתעללויות בצה"ל והיו מעמידים לדין את כל מי שאי פעם התעלל אז אולי הייתה לכך הצדקה. לצערי, זה ממש לא המצב.
לא ברור לי גם איך זה רלבנטי לעניינו.

"אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן"- שימי לב שכל הסיפורים שהבאתי וגם רובם המכריע של העדויות האחרות הן עדויות של התנהגויות פסולות גם בהנחה שהמלחמה שלנו כאן מוצדקת, שהכיבוש מוצדק וכו... ז"א גם בהנחה שהכיבוש הוא מוסרי ההתנהגות שלנו בשטחים היא לא מוסרית.
אבל זה נכון שחלק מהפגיעות החמורות בפלסטינאים הן בעצם תוצר נלווה כמעט הכרחי של הכיבוש ולכן טבעי שחלק מהאנשים שהיו מעורבים באותן סיטואציות בהן לא הייתה להם ברירה אלא לפגוע בילדים או לפגוע בחפים מפשע מטעמי בטחון (כמו למשל עיכוב של חולים ויולדות במחסומים שמוצדקים בטחונית) יהיו בעד סיום הכיבוש.
בכל מקרה, גם במידה וכל אלה שמעידים היו פעילי שלום עכשיו זה עדיין לא מסביר למה את מפקפקת באמינות של עדויות שלפני שפורסמו נבדקו והוצלבו.

לגבי אברי רן- מה לעשות שהוא לא חי במערב הפרוע אלא במדינת חוק. אני לא צריך להתעסק בשאלת הבעלות שלו על הקרקעות בשביל זה יש מסמכים וחוקים, אם פוגעים בזכויות שלו או בקרקעות שלו שיפנה לבית משפט, ככה אזרחים של מדינה דמוקרטית נוהגים. אברי רן מכה ערבים ע"ב קבוע , נשפט ע"כ מספר פעמים וגם הורשע לא פעם. ההתנהגות שלו היא התנהגות של חמום מוח ולפי שום קנה מידה היא אינה סבירה.
מהי התשובה המוסרית? 297663
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 3/5/2005, 0:24
השליטה המעשית על חיי הפלשתינים בעזה עברה מצה"ל לרשות הפלשתינית כבר לפני מספר שנים (זוכר את "שלום לך עזה"?), הם כבר הספיקו לבחור פעמיים לראשות הרשות, הם מנהלים את חייהם הפנימיים שם בעצמם. לא משנה מה דעתי על התהליך ומה שבא בעקבותיו- השליטה- קרי ה"כיבוש", על חיי הערבים בעזה נגמרה.
הכניסות של צה"ל לאיזור הזה, והסיכולים הממוקדים מטרתם היחידה היא לעצור את הטרור שיוצא משם. זה לא כיבוש- זו הגנה עצמית.
אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו.
מלבד זאת, גם אחרי העקירה של ההתנחלויות לא יהיה שום שינוי מהותי ביחסים של צה"ל והערבים. הרי אם יירו קאסמים מבית חנון- צה"ל יכנס לבתים שם כדי לארוב ליורים, בין אם נווה דקלים נצבת על מכונה, ובין אם לא. לכן שוב אני שואלת: במה בדיוק העקירה של המתנחלים תביא לשדרוג בזכויות האנוש של הערבים?

ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי".

לגבי ההעמדה לדין אני הבאתי דוגמא להעמדה לדין וערן ביליסקי כאן הביא דוגמא טריה, שלדעתי ניתן ללמוד ממנה בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. חייל שהכה מבוקש (לא אזרח תמים, ולא חף מפשע) כאשר הוא כפות, נשפט לחודש מחבוש. משמעות הדבר היא שבתי המשפט מעמידים לדין, והעתונים מדווחים. לכן זה שאין יותר משפטים, מראה שהדיבורים על "אלפי" התעללויות מוגזמים ביותר. ייתכן שהרבה ממה שמוגדר באתר ההוא "התעללות" הוא מעשים מוצדקים בתוקף הנסיבות, וייתכן שרבים מהדיווחים הם סתם התנהגות לא יפה, אבל לא התעללות.
אתה טוען שאחרי ההחיילים חווים את הפגיעה בחפים מפשע כתוצאה מה"כיבוש" הם הופכים להיות נגד ה"כיבוש"
מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון? אולי דווקא הגברת השליטה של צה"ל בערים הערביות תוריד את הטרור, ותאפשר חיים נורמליים לאלו שאינם שותפים פעילים בו? מהניסיון שיש לנו עד כה נראה לי שהתזה השניה יותר מתקבלת על הדעת.

אתה אולי לא חי במערב הפרוע אבל כנראה שאברי רן כן. אם הערבים ו"פעילי השלום" חוזרים ופולשים לאדמה שהוא מעבד, ואף אחד לא עושה להם כלום, אז הברירה היחידה שנשארת לו היא להגן על אדמתו בעצמו. תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן, המשטרה מאוד חרוצה בלתפוס את היהודים כאשר הערבים מתלוננים, משום שאת זה קל לה לעשות. אני מכירה מישהו, בוגר הרבה זיכויים בבתי משפט, שהותקף על ידי ערבי שנכנס לכרם שלו, וליסתו וכמה משיניו נשברו. כששאלתי אותו למה הוא לא מתלונן במשטרה, הוא אמר: "תעזבי, הם מיד יעצרו אותי, ואני אצטרך להוכיח שוב שאני בסדר. נשבר לי כבר מכל הטרטור המשפטי הזה".
מהי התשובה המוסרית? 297700
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 2:32
"ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי".

איך בדיוק ניתן להבין מזה שהם היו צריכים להכנס לאותו בית מטעמים בטחוניים?
מהי התשובה המוסרית? 297909
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 0:10
כדי להבין את ההקשר של המשפט הסתום הזה השתמשתי בקצת דמיון ובהכרת מה שהולך שם בדרך כלל (מאחי החייל), כדי להשלים את השיחה שהלכה שם:
המפקד:" אנו חייבים למצוא בית שצופה אל האזור ההוא. אנו חייבים לתצפת שם עם עלות השחר. זו דרך היציאה היחידה של המחבל אל הכביש הראשי". עונה החייל: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי".
כמובן שזה מדימיוני, אבל בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין. אבל אתה מוזמן להפעיל את הדמיון שלך ולתת משפט מקדים אחר שיסביר מהי משמעות המילים "הבית הזה והבית הזה זה אותו הדבר". אותו הדבר כלפי מה?
מהי התשובה המוסרית? 297913
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 0:35
"בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין"

אבל זהו בדיוק, את מניחה את המבוקש. לדעתך, לא ייתכן שלפלסטינאים נגרם עוול שלא קשור ל"צרכי בטחון" {1}. וגם אם החייל בעדות אומר במפורש "סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" את ממשיכה לחשוב שמדובר בצרכי בטחון והגנה עצמית.

1. ואני אפילו לא נכנס לשאלה מה הזכות שלנו להוציא משפחה תמימה מהבית שלה גם אם אנחנו חושבים שזה יעזור לנו לצרכי בטחון.
מהי התשובה המוסרית? 297924
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 4/5/2005, 1:13
מתוך העדות ניתן בהחלט לפרש את הפרשנות שלי. החייל המצוי בתהליך של הכאה על חטא, יכול לחשוב שיש עוול בבחירת המשפחה הספציפית הזאת, מנימוקים לא ענייניים, ולא רלבנטיים לפעולה. עצם הניצול של רכוש הערבים כדי ליהנות ממשהו שלא שייך לצרכי המלחמה, יכול להחשב עוול. (כמו הניגוב בבגדים או הישיבה על הספות).

‏1 אם אתה חושב שאין לך זכות להוציא באופן זמני משפחה תמימה מביתה לצרכי ביטחון שלנו, אז לדעתי יש לך פגם מוסרי עמוק מאוד. משהו בסולם הערכים מאוד דפוק, אם לא שווה לך להוציא משפחה מביתה כדי למנוע הרג ורצח. זה נכון גם לגבי מלחמה בעולם התחתון, ובוודאי נכון כאשר מדובר על אזרחים השייכים ללאום האוייב, הנלחם בנו.
מהי התשובה המוסרית? 297928
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 2:00
אני לא יודע, כשאני שומע עדות של חייל שטוען ש""סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" אני מסיק לפי העדות שהוא סתם הוציא משפחה מהבית כדי לראות ארגנטינה- ניגריה ולא מצורכי בטחון אבל אולי זה רק המוסר הדפוק שלי.

{1}- כמובן שבעולם שהכול בו פשוט אין דילמות מוסריות. בעולם כזה הכול ברור והמשוואה היא תמיד הוצאת משפחה אחת מהבית שתציל פיגוע עם עשרות נפגעים, אבל מה לעשות שהחיים קצת יותר מורכבים מזה. מה לגבי מצב שבו התצפית מהבית פשוט ממוקמת טוב יותר מתצפית ממבנה נטוש? האם אז יש הצדקה לפנות את תושבי הבניין? אני כמעט בטוח שאף אחד לא היה מוציא תושבים ישראלים מהבית שלהם במלחמה בפשע. לגבי המקרה הספציפי הזה אני לא יודע, אני לא מחזיק בסולם ערכים מוחלט שמאפשר לי לקבוע אצל מי המוסר דפוק ואצל מי לא.
מהי התשובה המוסרית? 297949
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/5/2005, 10:07
נראה לי שאתה מתעלם מהצורך הבטחוני העליון לראות את ארגנטינה-ניגריה.
מהי התשובה המוסרית? 298152
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 1:08
ארגנטינה-ניגריה היה סתם משחק בין שתי נבחרות שבדעיבד אפילו לא עברו את שלב הבתים.
אבל זה מזכיר לי איזה סרט על שלהי ימי צה''ל בדר''ל (נראה לי של חיים טל, ''ערוץ הילדים'' או משהו כזה), שבו רואים בפירוש איך בלחץ החיילים, בסופו של דבר, מתבטל מארב שאמור היה ליפול על זמן שידור הפיינל פור באתונה.
מהי התשובה המוסרית? 298171
איילה וקוץ בה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/5/2005, 1:34
טוב, הגענו לימות המשיח - סוף סוף משהו גורם לי לחשוב ברוח חיובית יותר על שידור משחקי כדורגל (או כדורסל?). אם זה עובד, אני מוכן לשידור משחקים כל ערב. (אגב, זה טוב גם למחבלים, אתה יודע?).
מהי התשובה המוסרית? 298181
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ה', 5/5/2005, 2:19
נו לא ראית איך בסרט המונומנטלי "גמר גביע", קופצים גם משה איבגי השבוי וגם מוחמד בכרי השובה, וכמעט מתחבקים (אבל ברגע האחרון תופסים את עצמם), כשאלטובלי‏1 האיטלקי מכניע את הברזילאים?

‏1 או מישהו. מונדיאל 82 זה מלפני זמני.
מהי התשובה המוסרית? 298247
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/5/2005, 13:20
לא ראיתי את הסרט, אבל הייתי צריך לזכור שהאולימפיאדות היו תמיד סמל לשלום. אין ברירה: אנחנו בעד הכדורגל!
מהי התשובה המוסרית? 298216
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום ה', 5/5/2005, 10:07
אז איך אתה מסביר את המשפט "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר"?
מהי התשובה המוסרית? 298217
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/5/2005, 10:18
''מוחמד, אחמד, מחמוד, כולם ערבים''
מהי התשובה המוסרית? 298294
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/5/2005, 15:46
או ש''הבית הזה והבית הזה נראים מעפן בטח אין שם טלויזיה בבית ההוא יש''
מהי התשובה המוסרית? 298096
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 21:49
טוב, נדמה לי שבאופן כללי אפשר להגיד שמיצינו {1}. שרשרת הפתילים הארוכה *מאוד* בינינו שהתחילה כדיון מעניין הפכה בזמן האחרון לשחרור של קיטור ולדיון לא מהנה במיוחד ולדעתי הגיע הזמן לחתוך.

עם זאת, לדעתי נקודה אחת לא נדונה מספיק ולא מוצתה והיא הקשר בין היהדות למדינה יהודית בכל ארץ ישראל, אם ישנו קשר כזה. הטענה החד משמעית שלך לגבי כך שההתנחלויות בכלל או ההתנחלויות בעזה בפרט זה מעשה יהודי לא נומקה בצורה מספקת לעניות דעתי, כמו גם הטענה שלא ייתכן שאדם שמחובר ליהדותו יתמוך בהתנתקות. ניחא, עם היית מדברת בשם זרמים מסוימים ביהדות. אבל הטענה שלך היא גורפת.

הסיבות שאני מטיל ספק בטענה שלפיה היהדות מצווה על מדינה יהודית בכל שטחי א"י ש:

1. הרוב המכריע של הדתיים בגולה התנגדו למפעל הציונות וראו בה כפירה ותועבה.
2. במשך מאות שנים לא היה אפילו נסיון להקמת מדינה יהודית בא"י ומספר האנשים שעשו מאמץ כדי להתיישב בא"י היה קטן מאוד מאוד. כשבסופו של דבר הוקמה מדינה יהודית בארץ ישראל היא הוקמה ע"י אנשים חילונים שהחזיקו בערכים חילונים.

3.הטיעון היחיד ששמעתי בזכות הקשר הזה הוא ש*כיום* דתיים רואים קשר בין התיישבות יהודית בכל א"י ליהדות. אבל זה טיעון חלש והוא גם לא מדויק. נתורי קרטא למשל טוענים שלפי היהדות מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית היא תועבה ואין לה זכות קיום (הם גם היו בקשר טוב עם ערפאת ועם אש"ף).
וגם אינטלקטואלים יהודים- דתיים לא חשבו שיש קשר בין יהדות להתיישבות בא"י ובטח שלא להתנחלויות (למשל: אסא כשר,ברגמן, ליבוביץ, גרשם שלום, פרופ' פיש) . האם הם פחות יהודים ממך?

(העובדה שאותם דתיים הם מיעוט היא נכונה אבל לא רלבנטית, השאלה היא האם אותו מיעוט הוא פחות יהודי ממך?)

---------------------

1. מיצינו זה האנדרסטייטמנט של השנה. בדיון הזה היו אולי 50-60 תגובות ארוכות לכל צד.
מהי התשובה המוסרית? 298114
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 23:16
‏1 המממ... ואני חשבתי שאת נגד ההתנתקות. סילי מי.
מהי התשובה המוסרית? 298133
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/5/2005, 0:19
בראבו!
מצטרפת לבראבו... 298154
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/5/2005, 1:08
באופן זמני, דובי, זמני.
מצטרפת לבראבו... 298163
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/5/2005, 1:19
אז אני מבין שאת מתנגדת להריסת בתים לצרכי חישוף, נכון?
מהי התשובה המוסרית? 297711
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 4:04
"אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו"

תיקון- *את* חושבת שאדמת עזה היא שלנו. את שואלת במה הכיבוש הזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים? כמו שכתבתי כבר כמה פעמים- הפקעה של אדמות של הערבים לצרכי בטחון ( כשבסופו של דבר ההפקעות ה"בטחוניות" הופכות כמובן להתנחלויות) , שאיבה של המים במאגרי המים המשותפים שלנו ושל הפלסטינאים מעל ומעבר לשיעור היחסי של היהודים, עקירות עצי זית, התעללויות בפלסטינאים ועוד הרבה...

לקטע שמתחיל ב "גם אחרי העקירה ומסתיים בשאלה עניתי כבר כמה פעמים (והתשובה האחרונה בהחלט בעניין היא בפסקה שלמעלה).

אני מצטרף לתמיהה של האלמוני- מה בדיוק במשפט שציטטת הצביע על הצרכים הבטחוניים של צה"ל?

ערן נתן דוגמא לחייל שבעט בראש של מבוקש כפות וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר. ואת איכשהו רואה את הדוגמא הזאת כחיזוק לעמדה שלך שהתעללויות הן נדירות. תגידי, את *באמת* חושבת שאם חבריו היו לוחמים במג"ב או בפלוגה מסייעת של גולני הם היו מדווחים עליו? יש לך דוגמאות לדיווח שכזה לגבי התעללויות מדווחות של מגב"ניקים? כי אני באופן אישי שירתתי במחסומים עם מגבניקים ואני גם מכיר קצינים במג"ב שסיפרו לי לגבי השגרה שלהם במחסומים . שמעתי על הרבה התעללויות ולא שמעתי אפילו על מגב"ניק אחד שדיווח על החברים שלו.

"מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון?"

אני לא יודע כלום, מלבד זה שמצב של כיבוש הוא מצב בלתי נסבל שאף מדינה נורמלית לא יכולה להתמיד בו לאורך זמן. המצב הוא מצב לא תקין *מלכתחילה* . אם את טוענת שהכיבוש מגן על הבטחון וזכויות האדם של הערבים אז תסלחי אבל זו עמדה שמזכירה לי קצת את הספר 1984.

"תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן"

אני מסכים עם המשפט האחרון שלך "להפך כן". זאת אומרת המציאות היא הפוכה ממה שתיארת. מערכת המשפט מאז ומעולם נתנה עונשים מגוחכים למעשי ההתעללות, הגזל והרצח של המתנחלים (דוגמאות לא חסרות, קחי למשל את המקרה של שאול ניר). ואפשרה להם לבצע כמעט ככל העולה על רוחם בפלסטינאים.
למרות זאת, אברי רן וכל החברה הטובים האלה שונאים ומתנגדים למערכת המשפטית מהסיבה הפשוטה שכל הרעיון הזה של מדינת חוק לא מוצא חן בעיניהם. למה לפנות למשטרה על מחלוקת בענייני קרקעות (במיוחד אם יש לאותו מתנחל מסמכים והוכחות על כך שהקרקעות שלו) אם אפשר לפוצץ את אותו ערבי עם מוט ברזל.
מהי התשובה המוסרית? 297717
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 7:21
בקריאה שניה שמתי לב לזה שהבאת את דוגמת המבוקש הכפות כהוכחה לזה שבתי המשפט שופטים את המתעללים ושהדיווחים על מספר ההתעללויות הם מוגזמים.

אבל גם זה טיעון מופרך, כי איך העובדה שחייל מסוים נשפט על התעללות {1} מפריכה את העדויות המוצלבות של ארגון "שוברים שתיקה"? האם זה שיש מספר קטן של התעללויות שמגיע לבית המשפט סותר את אלפי העדויות של ההתעללויות שלא הגיעו לבית המשפט?

אם לדעתך העובדה שחייל שהכה מבוקש כפות נשפט ל28 יום בכלא מהווה ראיה לכך שבתי המשפט מחמירים עם המתעללים אז תסלחי לי אבל לא השתכנעתי.

--------------
1. ואסור כמובן לשכוח שהסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו על ההתעללות ולא שהערבים התלוננו. כך שהמקרה הנ"ל לא מחזק במאום את הטענה ש"לערבים תמיד יש למי להתלונן".
מהי התשובה המוסרית? 297730
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 3/5/2005, 8:37
"וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר"
"הסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו"
מהי התשובה המוסרית? 297736
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 9:49
חבריו ליחידה לא עצרו אותו מלהתעלל בעת המעשה, אך לאחר שסיים היו כמה מהם שהתלוננו על מעשיו. איפה זה מעמיד אותנו? שכל אחד יחליט בעצמו.
מהי התשובה המוסרית? 297756
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/5/2005, 12:46
עוד שאלות: מה היה אורך ה"מעשה"? האם היה מפקד לכח בזמן שזה קרה? איפה היו המתלוננים באותו זמן?
מהי התשובה המוסרית? 297767
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/5/2005, 13:41
גם במקרה של המפקד שנאשם בהריגת ילדה ובוידוא הריגתה חייליו לא עצרו בעדו, ולמעשה, בדיעבד - התברר שכלל לא היה איכפת להם מהילדה: הם פשוט תיעבו את המפקד ורצו להדיחו.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297774
יערהמזרח • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 14:21
הבית שלך.
היית מסכימה בודאי לקבל את הנוכחות שלו באזור , מפני שאת טפוס שוחר שלום.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297786
האייל האלמוני • בתשובה ליערהמזרח יום ג', 3/5/2005, 15:09
ודאי שהיא הייתה מסכימה. היא מסכימה אפילו לנוכחות צה''ל באיזור.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297815
יערהמזרח • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 17:01
בצבא האדום לא מגרשים יהודים מביתם, בצה''ל כן.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297816
האייל האלמוני • בתשובה ליערהמזרח יום ג', 3/5/2005, 17:10
אדרבא.
מהי התשובה המוסרית? 295673
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 25/4/2005, 12:16
"לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה"

סיפורים על הכאת ערבים, התעללויות בגופות והתעללויות בזקנים לא נחשבים אצלך להתעללויות?
רן, אברי, רן 295919
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ג', 26/4/2005, 1:53
רן, אברי, רן 296514
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 27/4/2005, 23:46
תודה.
פעם אני אלמד איך לשכנע את הגוגל הזה למצוא לי דברים. אולי.
רן, אברי, רן 296654
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 28/4/2005, 10:51
מהי התשובה המוסרית? 297534
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 2/5/2005, 19:53
חייל הכה מבוקש כפות. חיילים שהיו במקום לא עשו דבר. מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/928/635.html
עד 16 שנה בכלא 297535
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/5/2005, 20:02
עד 16 שנה בכלא 297538
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/5/2005, 20:14
כן, בדיוק רציתי לקשר לזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3080310,00.h... נדמה לי שהיה לנו גם דיון על אבו גרייב. תיכף אחפש.
מהי התשובה המוסרית? 291765
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 11/4/2005, 3:16
לשאר התגובה:

בפעם החמישית והאחרונה- אנחנו הגענו לא"י עם תביעה למדינה בשטחי ארץ ישראל בשל הקשר ההסטורי- מיתולוגי של העם היהודי עם ארץ ישראל. הערבים לעומת זאת טענו שא"י כולה שייכת להם. האו"ם ודעת הקהל הבינלאומית שמוסמכים להחליט בנושאים האלה קבעו שהארץ תחולק למדינה ערבית ולמדינה יהודית. במשך עשרות שנים הייתה התנגדות ערבית לכך שיהודים יהיו בארץ ישראל ולאחר מלחמת ששת הימים גם חלק גדול מהיהודים היו שותפים לשכרון של מלחמת ששת הימים וחלמו על שליטה יהודית מהירדן ועד הים. כיום, רוב היהודים כמו גם רוב הערבים השלימו עם זה שלא ישלטו ב*כל* הארץ, פשוט מפני שזה לא אפשרי (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) .. מה שאת מנסה לעשות זה להסיט את הדיון על הפשרה הטריטוריאלית לשאלות בינריות מנותקות מהמציאות- האם הארץ של היהודים או של הערבים? אם יש לנו זכות על הארץ אז למה לא על כולה? אבל עבר קצת זמן מאז שהשאלות האלה היו על הפרק, בהתחלה שני הצדדים היו מסוגרים בתפיסת העולם החד צדדית שלהם וכל אחד טען את הטיעון שאת טוענת ובמהלך הזמן נוצרה התקרבות בין הצדדים עד שכרגע הפער הוא לא כזה גדול. מה שאת מנסה לעשות הוא להחזיר את הפער בין העמדה הערבית לעמדה היהודית וכל זאת כדי למנוע פשרה טריטוריאלית.

על השאלה למה לא גרמניה (או למה בא"י) עניתי לפחות חמש פעמים ואני לא מוצר שום סיבה לחזור על עצמי בפעם השישית.

לגבי לייבוביץ
1. יישוב א"י לא היה מעוגן בהלכה, וההלכה אף *אסרה* על יישוב בא"י. בנוסף לכך, שלארץ ישראל לפי ההלכה לא היו גבולות ברורים.

2. לא נכון, לא הייתה מניעה בחלק גדול מהתקופה מהיהודים להגיע ארצה ובכל זאת הם לא הגיעו, חלקם אפילו עקפו אותה. אבל נניח והיית צודקת, ובאמת העליה לא"י הייתה מאוד קשה, אז מה? האם אלה אותם יהודים שהרגו את ילדיהם במאה ה11 ובלבד שלא יתנצרו? אותם יהודים שהתחנכו על עקדת יצחק? על סיפור חנה ושבעת בניה? דווקא הציונות הראתה שהתיישבות בא"י היא אפשרית.. אולי הסיבה לכך היא שעד לפני קצת יותר ממאה שנים היהודים לא עשו *שום מאמץ* כמעט
להגיע לא"י היא שא"י לא הייתה כזאת מרכזית עבור היהודים?

3. על השאלה על מה מסתמך ליבוביץ עניתי בתגובה 287776

4. בדיוק, ל*קיום המצוות * בארץ ישראל יש ערך דתי, לא סתם להתיישבות. כיום מדינת ישראל נותנת סמכות לעבירה על כל התורה, זוהי מדינה של עם שאינו רואה עצמו כעמה של דת ישראל. ורובו כופרים, מחללי שבת ואוכלי טריפות, לפי התורה למדינה כזאת אין בכלל זכות קיום, ויש חרדים רבים שמחזיקים בדעה הזאת.

5.אאל"ט פרופ' מנחם פיש, פרופ' דניאל סטטמן ואברהם בורג למשל קרובים הרבה יותר לדעתו ההלכתיות של ליבוביץ מלאלה של כהנא.
בקשר לחלק השני של התשובה שלך, אני אגיד לך את האמת אין לי מושג לגבי הקונצנזוס של הפסיקות ההלכתיות של כהנא בקרב דתיים. יש לי שאלת תם למגיבים הדתיים ב"אייל"- האם כהנא מייצג נאמנה את ההלכה לפי היהדות?

את מסלפת את החלטת האו"ם ומסלפת את דעת הקהל הבינ"ל- יש הכרה בכך שיהודים רשאים להתיישב בארץ ישראל, אין הכרה בכך שיהודים רשאים להתיישב ב*כל* ארץ ישראל.
מספר היהודים שהיו כאן בזמן "הגלות" הוא בטל בשישים.

עד כה, לא הצגת אלטרנטיבה חוץ מלציין שאת בעד ארץ ישראל השלמה. בשביל להציג אלטרנטיבה כדאי שתתייחסי לנקודות הבאות:

1. איזה מן מדינה את רוצה לבנות כאן? הרי ברור שהיא לא תהיה מדינה דמוקרטית, אז איך היא תראה? האם היא תהיה תאוקרטיה? האם היא תהיה מדינה לאומנית-פשיסטית?
2. מה את מתכוונת לעשות עם הערבים בארץ? אני מבין שאת מעוניינת לעודד הגירה. אבל עם זאת, את תשארי עם אוכלוסיה גדלה (שתהפך לרוב בקרוב מאוד) של ערבים, מה תעשי אם יפגינו שאיפות לאומיות לא אלימות?
3. מה תעשי עם ערביי ישראל? מה יהיה היחס לכאלה שיתפסו מקיימים יחסי מין עם גויים? מה יהיה היחס להומואים ולסביות? לפי ההלכה דינם מיתה אאל"ט (דינם של ההומואים לפחות).
4. איך הכלכלה של אותה מדינה שמתעלמת מכל העולם תראה? איך האמריקאים שלהם אנחנו חייבים חלק גדול מהקיום שלנו יגיבו? אילו שווקים יהיו פתוחים בפנינו? ומה גורם לך לחשוב שמדינות העולם לא יטילו עלינו חרם כלכלי בנוסח החרם שהטילו על דרום אפריקה בזמן האפרטהייד? או חרם כמו שחברות האשראי מטילות על בורמה כיום (כיום בבורמה אין אפשרות לתושבים להשתמש בכרטיסי אשראי כי חברות האשראי הבינ"ל מחרימות את בורמה). איך התיירות של המדינה שלך תראה?
5. במידה ואת טוענת שלאו"ם או הקהילה הבינ"ל אין סמכות לקבוע בענייני גבולות או בעיני עצמאות של מדינות את צריכה להציג אלטרנטיבה לגבי מי *כן* מוסמך. האם כל קבוצת אנשים שתהיה מעוניינת ותהיה חזקה מספיק תוכל להשיג עצמאות בכח הזרוע? כמו שאני רואה את זה, האלטרנטיבה למצב היום שבו הקהילה הבינ"ל היא הקובעת היא עולם כמו שהיה בימי הביניים שבו כל דאלים גבר. בעולם כזה אם סדאם חוסיין מחליט שכווית היא חלק מעירק, אז כווית היא חלק מעירק! למה לא, לשיטתך...
מהי התשובה המוסרית? 292582
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 19:45
"עם זאת, *אני* אישית לא רואה שום חשיבות לגבי מיקום ההתיישבות היהודית. אם היה אפשר לחזור אחורה במכונת זמן והייתה לי את היכולת להחליט הייתי מעדיף להתיישב באוסטרליה או בקנדה".
זה מה שכתבת בתשובה לשאלה על מה *לדעתך* הזכות המוסרית שלנו כאן. מזה הבנתי שהזכות ההסטורית המיתולוגית אינה משמעותית בעיניך. לכן שאלתי שוב. אבל אם אתה מתחרט, וחושב שיש לנו זכות היסטורית מיתולוגית, אתה בודאי מסכים שהזכות הזאת קיימת ביתר שאת בחברון, בית לחם, שכם, ובית אל. כלומר, מצד טענת הזכות הבסיסית, ההתנחלויות לגיטימיות לחלוטין.
לגבי ההסכמות הבינלאומיות שלדעתך עושות את ההבדל, אז אחזור ואעמיד דברים על דיוקם:
הזיקה של היהודים לארץ ישראל זכתה להכרה בינלאומית על ידי חבר הלאומים ב1920. במפה של הארץ המיועדת לבית לאומי ליהודים, כפי שמתואר בלינק להלן, יש שתי גדות לירדן! רק אח"כ הבריטים בקשו בגלל האינטרסים הצרים שלהם, לקרוע את עבר הירדן המזרחי מהבית הלאומי היהודי. החלק המערבי נשאר כולו כשטח המיועד ליהודים ונמסר לבריטים על מנת שאלה יקדמו את העניין.
להחלטה הזאת יש תוקף כמו התוקף הקובע את גבולות כל הארצות השכנות משום שהן התקבלו באותו מנגנון.
כל הצעות הגבול שלאחר מכן, שהתקבלו על ידי יורשו של חבר הלאומים- האו"ם- היו הצעות *פשרה* שנדחו באופן החלטי על ידי הצד הערבי. פשרה, מעצם מהותה אינה קובעת דבר אלא אם התקבלה על ידי שני הצדדים. כך שמבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות. אמנם, לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם, אבל כל עוד אין הסכם שלום כזה בפועל, אין משמעות מוסרית לדעה הזאת. ברור שהארץ אינה "שייכת" לערבים, לפני שהפשרה נעשית באופן ממשי ומחייב לשני הצדדים (האמונה הזאת בשלום כתוצאה מפשרה טריטוריאלית נראה לי לא מציאותי, אבל זה אינו משנה. כי לפי האמור לעיל, גם *לדעתך* לא צריך להיות הבדל מוסרי בהתיישבות בכל מקום בארץ ישראל המערבית).
השאלה למי שייכת הארץ לכתחילה, חשובה מאוד. הרי גם אתה מסביר את התמיכה שלך בעקירת היישובים, שהוא מעשה קשה, אנטי דמוקרטי, ופוגע קשות בזכויות האדם של המתיישבים שם, בכך שההתנחלות שם "לא מוסרית". אתה צריך לבסס את האמירה הקשה והמשמעותית הזאת על קצת יותר מאשר מה *אתה* חושב יהיה המצב הנכון בסופו של תהליך.

לגבי ההשלמה של שני העמים עם נוכחותם של האחרים בארץ- נראה לי ששוב, הההבדל היסודי בגישה שלנו למציאות בא לידי ביטוי- אתה חושב שסקר אחד מבטא שינוי מהותי בקרב הערבים. כאשר אני חושבת שצריך להסתכל על המציאות לאורך זמן, ועל כל מה שמתרחש בה. בהסתכלות ארוכת טווח כזאת (אפילו לא כל כך ארוכה - עשר השנים האחרונות...) נראה לי שאין סימן משמעותי לשינוי בעמדת הפלשתינים לגבי הרצון לאיין את מדינת ישראל. מעניין מה היו התוצאות של סקר כזה אלו נערך לפני חמש שנים- שנה לפני האינטיפדה האחרונה. אני מהמרת על תוצאות דומות...

לגבי ליבוביץ':
1. תביא מקורות לטיעון המוזר הזה.
2. נראה לי שאתה צריך ללמוד קצת יותר היסטוריה. אפילו בתחילת הציונות התמותה בקרב העולים החדשים היתה עצומה. ראה את תולדות ראש פינה ושאר מושבות. יש הרבה סיפורים על ניסיונות הירואיים להגיע לארץ של רבנים חשובים כגון הגר"א, הבעש"ט, והרבי מברסלב שלא הצליחו להגיע (תלמידי הגר"א הצליחו להגיע, והיוו חלק משמעותי מהיושבים כאן עם תחילת הציונות. הריבלינים והסולומונים למשל-הם מצאצאי תלמידי הגר"א).
היו גם רבנים שהצליחו- הרמב"ן, רבי יהודה הנשיא, רבי עובדיה מברטנורא, החיד"א, רבי יוסף קארו, האר"י ז"ל, בעל ה"שדי חמד", בעל ה"פרי חדש". זה רק רשימה חלקית (ולא מסודרת) של הרבים שכן הצליחו לעלות לארץ.
3. הציטוטים הללו הם לא הסתמכות הלכתית. הם פרשנות אישית של מקורות מקראיים. יכולות להיות הרבה פרשנויות אחרות (שלדעתי תהיינה יותר נאמנות למציאות העכשווית ולנאמר במקורות).
4.דרך הסקת המסקנות שלך תמוהה- אי אפשר להסיק מזה שההתיישבות בארץ ישראל נותנת את המשמעות האמיתית לקיום המצוות, ש*רק* קיום המצוות חשוב ולא ההתיישבות בארץ ישראל. בכלל, זה שמישהו מחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי. לכן, זה שיש מחללי שבת אינו משנה את חשיבות יישוב ארץ ישראל וקיום המצוות של אחרים. מה שהחרדים חושבים זה שאין ערך ל*ריבונות* של המדינה, כל עוד היא אינה מקבלת עליה את ייעודה היהודי, ועל זה יש ליהודים הציוניים ויכוח אתם. אני חושבת שיש תמיכות הלכתיות רבות שלעצם הריבונות של ישראל יש חשיבות רבה. הבאתי חלק מהן קודם.
5. העולם היהודי המלומד הוא רחב וגדול. אין בו רבים שקרובים לליבוביץ, ויש רבים מאוד שקרובים לרב כהנא. אבל מה שאני אומרת לא יתקבל על דעתך, אז נחכה לתשובות של אחרים.

לגבי האלטרנטיבה שלי- חשבתי שאתה שואל מה האלטרנטיבה שלי לגבי היחס לבעיית היהודים ערבים וארץ ישראל.
לגבי התנהלות המדינה בכללה- אני אומר בקיצור שאני רוצה מדינה יהודית, שעקרונות היסוד לפיהן היא מתנהלת יהיו שאובים מהיהדות.
1. המדינה תהיה יהודית דמוקרטית.
2.אני מאמינה שזה יהיה אפשרי. עוד לא ניסינו את זה.
3. קביעת ההלכה היהודית כקודקס החוקים של המדינה יתרחש, ויהיה אפשרי, רק אם רוב מוחלט וברור של העם ירצה בזאת, הרבה יותר מאשר רוב פוליטי. לצורך העניין תתחייב גם עבודת יצירה עניפה מאוד של ההלכה והתאמתה לחיים לאומיים מעשיים. המצב של חילוניים רבים במדינה היהודית הוא מצב חדש, שקובעי ההלכה יהיו חייבים להיות מודעים לו. אני חושבת שגם במצב בו יש חילוניים רבים, מדינה המיוסדת על עקרונות יהודיים יכולה להתקיים.
לגבי השאלות ששאלת אומר שדיני מיתה נקבעים ביהדות בדרך מיוחדת ולא פשוטה. אני, אישית, לא זוכרת סיפור הלכתי על המתה של מישהו על משכב זכור.
רק כדי להסביר את הגישה היסודית אביא ציטוט של מאמר שאינו לגמרי רלבנטי כאן, אבל אולי נותן תחושה לגבי הגישה היסודית-http://www.inn.co.il/article.php3?id=4164
4. נראה לי שהיות המדינה יהודית לא רק שלא תגרום להחרמתה בעולם, אלא להיפך. ראה את ההתדרדרות במעמדנו הבינלאומי, הנסיונות להחרמות של גופים שונים, והעליה באנטישמיות, בשנים האחרונות על אף (בגלל) תהליך אוסלו. אפשר להרחיב פה הרבה על הפסיכולוגיה וההגיון שעומדים בבסיס הטענה הזאת. אולי במקום אחר.
5. אם לא שמת לב, גם היום המצב הוא שכל מי שחזק כובש לו מקום. עירק לא לקחה בחשבון את האינטרסים של ארה"ב בכווית, כאשר היא כבשה אותה, ובכך התעלמה מכך שבעצם כווית, וערב הסעודית חזקות יותר ממנה. אילו היה מדובר על כיבוש של אזור כלשהו באפריקה על ידי מדינה שכנה, אני מניחה שלא היית יודע על זה כלל. אמנם המדינות "משחקות" כאילו מדובר על איזשהם חוקים אובייקטיבים שמחייבים את כולם, אולם האמת היא שהכל אינטרסים. נכון שמאזני כוחות מסויימים גורמים למצב יציב יחסית, אבל בעומק הדברים העוצמה היא זאת שקובעת. אמנם העוצמה של מדינה מסויימת היא שיקלול של הרבה פקטורים, שהם מעבר לכוח הצבאי והכלכלי פרופר. זה כולל גם את החשיבות למעצמה זאת או אחרת, המעמד בדעת הקהל העולמית (שיש לה גם מימדים של צדק שצריך לדעת לדבר בהם. יש לעם היהודי מה לומר בנידון, מה שאנחנו לא עושים), הנזק שאתה יכול לגרום לסביבה וכו'.
מהי התשובה המוסרית? 292756
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 14/4/2005, 1:38
כמו שכתבתי, אני באופן *אישי* לא רואה חשיבות לגבי מיקום ההתשיבות היהודית (כמובן שכרגע זה לא תקף, כי יש מדינה יהודית קיימת ולגיטימית). לעומת זאת, בשביל העם היהודי הייתה חשיבות כזאת וזאת הסיבה שההתישבות היא בא"י.
כמו כן, כמו שטענתי כבר מספר פעמים בנוסף לטיעונים שלנו לכך שמגיע לנו להיות פה, יש גם את הטיעונים הערבים לזכותם על הארץ, לכן התערב צד שלישי בלתי תלוי שקובע ששכם, בית אל וכו... הם *לא * ישראל ולעומת זאת תל אביב, באר שבע וחיפה הם *כן* ישראל. אני כתבתי את זה מספיק פעמים ואני לא אחזור על הנקודה הזאת עוד פעם.

אם את מכירה את החלטת חבר הלאומים מ1920 את בודאי יודעת שנכתב שם בפירוש ש*אסור להפלות את הזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים בא"י* ( תקראי בhttp://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the...). לכן אם הטענה שלך היא שאותה החלטה תקפה וצריך למלא אחריה, אז בבקשה- המדינה תהיה מדינה דו לאומית כמו בהחלטה, היא תהיה מקלט לעם היהודי וגם הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות בה, האם זה מה שאת מעוניינת בו?

" מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי? ומי בדיוק במערכת הבינ"ל רואה את ההתנחלויות כחלק לגיטימי מהעם היהודי?

"לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם"- לא, לדעתי היהודים צריכים להחזיר שטח כבוש שמאוכלס כמעט אך ורק בערבים.

ההבדל בינינו זה שבשביל לשפוט את המציאות את מסתכלת דרך המראה של הראיה המוטה *מאוד* שלך, ואני פונה לגופים בלתי תלויים שיתנו תוצאות מדויקות פחות או יותר על המציאות. מאותה סיבה את מהמרת על כך שעמדות הערבים היו דומות בזמן האינתפאדה כשאותו סקר בדיוק היה יכול להראות לך שזה לא נכון...

אני ביססתי את הטיעון ההתנחלויות במשך עשר הודעות אולי, ולפי כל הודעה שאני מקבל ממך נראה כאילו לא קראת את ההודעות הקודמות שלי. אני שואל בלי להעליב- את מנסה להבין את מה שאני כותב?

לגבי ליבוביץ

1. לזה שאין בהלכה אין גבולות לא"י לא צריך ראיות, פשוט תראי שזה לא נמצא שם.. לגבי זה שההלכה אסרה על התישבות בא"י קראתי את זה פעם ואין לי כרגע מקורות להביא לך. אני אחפש ואחזור אליך.

2. נראה לי שאת צריכה ללמוד קצת הסטוריה, אבל לא כזאת שנכתבה דרך נקודת מבט של הנרטיב היהודי, אלא הסטוריה בלתי תלויה. אם תעשי את זה תגלי שבמשך מאות רבות של שנים מספר העולים לא"י היה זניח ובטל בשישים והרוב המכריע של היהודים לא נקפו אצבע כדי להגיע לארץ.

3. בסדר, זה הפירוש *שלך* את היהדות וכפי שכתבת יש גם דעות אחרות. קצת ציטוטים מדתיים אחרים לגבי הקשר בין יהדות למדינת ישראל-
*"אגודת ישראל נולדה ללחום בהציונות ותוצאותיה." (איגרת של הגאון רבי בנימין מנדלזון)
*ועוד ציטוט "האלילות לא חלפה מהעולם. רק שמם של האלילים הוחלף לשמות מודרניים יותר. פעם ביצעו את הפשעים בשם אלילי הצדק, הנקמה והמלחמה. כך גם היום. רק שקוראים לזה "רפואה", "מדע", "ארכיאולוגיה", "ציונות". "יתד נאמן", 22/12/1989
מדוע הדעה שלך היא *ה*יהדות ושל דתיים אחרים לא?

4. גם אם הפרשנות שלי היא תמוהה אני לא מבין איך את מסיקה בבטחון רב כל כך את ההפך, הפרשנות שלך נראית לי סובייקטיבית לגמרי. אגב,האם אפשר להבין לפי המשפט "מישהו שמחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי" שבמדינה שאת מייחלת לה אין הצדקה לסגור חנויות בשבת או לאפשר תחבורה ציבורית בשבת (כי הרי חילול השבת שלו לא מקטין את ערך שמירת השבת שלך..)

5.אין ספק שליבוביץ מבטא דעת מיעוט בקרב הדתיים. אם את אכן צודקת לא תהיה לכך שום השפעה על התפיסה הפוליטית שלי, לעומת זאת תהיה לזה השפעה עצומה על תפיסה שלי את היהדות .

לגבי האלטרנטיבה שלך:

1. המדינה תהיה דמוקרטית?? האם את בעד מנגנון של הפרדת רשויות? האם את בעד שוויון בפני החוק של הערבים באותה מדינה? האם את מוכנה לתת לערבים זכות בחירה או זכות להתמודד על משרות? איזו מין דמוקרטיה זו של40-50% מהאנשים באותה מדינה אין אזרחות?

2. בואי נניח ש20%-30% מהערבים אכן יהגרו מה את עושה עם שאר הערבים?

3. או קיי, אז הבנתי שאת לא מעוניינת להרוג הומואים, מה בקשר לשאר השאלות: מה תעשי עם ערביי ישראל? האם יהיה עונש למקיימים יחסים עם גויים?

4. הטיעון הזה הוא הטיעון הכי מוזר, אפילו גנדי הודה שהמחיר הבינ"ל (כולל שווקים שלא יהיו פתוחים לפניו) הוא מחיר שהוא מסכים לשלם בשביל לחיות בבטחון במדינה יהודית. מדינה שאין לה יותר מדי כוח בינ"ל ושמתנהלת בצורת שליטים-עבדים ככל הנראה תוחרם ע"י הקהילה הבינ"ל והכלכלה שלה תפגע אנושות, ראי הדוגמאות שנתתי לך. בקשר לאוסלו את טועה- בתקופת תהליך אוסלו ותהליך קמפ דיוויד המצב הדיפלומטי והבינ"ל שלנו היה טוב מאוד רק בתקופת האינתפאדה בזמן הקפאון של התהליך המדיני חלה ההתדרדות והעליה באנטישמיות.

5. סדאם חוסיין נסוג לאחר זמן לא רב מכווית בגלל מלחמה שהכריזה עליו ארה"ב. היום במערכת הבינ"ל אין מדינה (ובטח שלא מדינה מערבית) שמכריזה על עצמאות באופן חד צדדי או מדינה שמרחיבה את הגבולות שלה באופן חד צדדי. אא"ט- תני דוגמא אחת למדינה כזו.
האלטרנטיבה למצב של היום זה מצב של כל דאלים גבר, כמו בימה"ב שהנוצרים, המוסלמים והצבאות של ג'ינג'ס חאן פלשו לכל מדינה כשהתאפשר להם. בעולם שאחרי מלחמת העולם השניה מצאו דרך יותר יעילה ליישב סכסוכי גבולות ועצמאות וזה המערכת הבינ"ל,
לכן אם את טוענת שאנחנו לא צריכים להתחשב בדעת קהל בינ"ל כדאי שתתני אלטרנטיבה לגבי איך *כן* חושבת שדברים צריכים להתנהל.
מהי התשובה המוסרית? 293411
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 17/4/2005, 0:00
אני מודה שאני מתחילה להתעייף מהויכוח הזה. גם לי יש הרגשה שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותבת.
אז שוב: ההתנחלויות אינן יכולות להיות לא מוסריות רק כי הן לא תואמות את הדרך בה אתה, או מישהו אחר, רואה את הפתרון לקונפליקט ביננו לבין הערבים. אם הן נבנות על שטח שלכתחילה יש לנו טיעון בעלות עליו, הן מוסריות. כל עוד אין פתרון מעשי, אי אפשר לטעון שבגלל שאולי מסירת השטח הזה תהיה פתרון, זה לא מוסרי להקים שם יישובים יהודיים. (האם אסור גם להקים יישובים ערביים בשטח שמיועד, לפי הפתרון שלך, ליהודים?)
ההחלטות הבינלאומיות אינן רלבנטיות כאן, כי למשל גם ההתיישבות בירושלים אינה מקובלת על רוב הקהיליה הבינלאומית. האם גם גילה ונוה יעקב אינן מוסרית בעיניך, ומוצדק לעקור משם בכוח הזרוע את האנשים? ואם מחר יקבל האו"ם החלטה ששוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (דבר שביחסי הכוחות הקיימים לא לגמרי מופרך), האם אז כל ההתיישבות שלנו בארץ ישראל תהיה לא מוסרית? אם לא, אז מה כן?

אני לא מעוניית במדינה דו לאומית, וגם החלטת חבר הלאומים לא כוונה לכך. ההחלטה כוונה לכך שיש רק מיעוט ערבי כאן. הבריטים, בכוונה תחילה, עם מדיניות הספר הלבן שלהם, ועוד חטאים כאלו ואחרים, מעלו במטלה שהוטלה עליהם, להביא כמה שיותר יהודים לכאן כדי שיוכלו להקים את הבית הלאומי לעם היהודי, ועוותו את המצב הדמוגרפי המיועד. לדעתי, אנו צריכים להשיב את האיזון הדמוגרפי למדינה בדרכים שהצעתי, כך שהייעוד המקורי של הארץ ישוב על כנו.
לכל הטענות שהבאת אחר כך, עניתי לעייפה- אני באמת משתדלת לקרוא ולהבין את מה שאתה כותב- ולענות לך אבל נראה לי שהתשובות לא נקלטות. אם אתה מסוגל לשאול: "" מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי?" אחרי שהבאתי את כל הטיעונים על החלטת חבר הלאומים, והמנדט הבריטי וכו' ואחרי שאתה עצמך מבסס את הטענה של הבעלות של העם היהודי על הארץ, בקשר ההסטורי-מיסטי, אז אין לי מושג מה לענות לך. אתה לא סותר את הטענות שלי ולא בונה על גבן מערכת טענות חדשה, אלא רק טוען שוב את מה שטענת קודם. חוץ מלשלוח אותך לתגובותי הקודמות בפתיל אין לי מה להוסיף.

לגבי ליבוביץ:

1. יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות. כך שלא מובן לי מה שאתה כותב.
2. לא טענתי שמספר העולים היה גדול. אלא הראתי שהעליה לארץ היתה תמיד ברקע, כאפשרות קשה מאוד למימוש (ובצדק, כפי שהמציאות מראה), ותמיד היו רבנים וגדולי ישראל שעל אף זאת, רצו לקיים את המצווה הגדולה של יישוב ארץ ישראל. לכן אי אפשר לטעון שמצוות יישוב ארץ ישראל לא היתה שייכת להלכה, ולעם ישראל כאשר הוא היה בגולה.
3. היהדות היא דבר רחב וגדול, וכל מי שלמד ויודע יכול להרגיש מחובר עם מה שהוא מוצא לנכון. כאשר אתה מתמצא באמת, אתה גם יודע להבחין מהן נקודות המחלוקת בין הזרמים השונים, ומה נחשב קונצנזוס. אז למשל- המעמד של מדינת ישראל כ"ראשית צמיחת גאולתנו" נתון במחלוקת בין זרמים מרכזיים ביהדות, וגם השאלה האם הריבונות העכשווית של המדינה, נחשבת כריבונות יהודית. אבל עצם חשיבות הריבונות, ומצוות יישוב ארץ ישראל, לא.
4. לא הבנתי אותך. לגבי המדינה שאני שואפת לה- שמירת השבת הפרטית שלך תהיה עניינך. פתיחת חנויות בשבת הן לא עניין פרטי. שם אני מקווה שהחוק יקבע לפי עקרונות היהדות.

לגבי האלטרנטיבה שלי:
1. מדינה יהודית דמוקרטית יכולה להיות. כפי שדמוקרטיה ליברלית יכולה להגביל את הדמוקרטיה בדברים שונים כגון: זכויות יסוד, חופש העיסוק וכו', מדינה יהודית תגביל את הדמוקרטיה בדברים שיפגעו בדמותה היהודית, שהוא עקרון היסוד של קיומה.

2. אני מעריכה שניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת. אפשר לכתוב מאמר שלם על למה ואיך, אבל זה לא נראה לי המקום ולא הזמן.

3. כמו 2. נראה לי שעניין יחסי המין לא יהיה של המדינה כמדינה.

4. אני לא מסכימה אתך על הערכת המצב מבחינה כלכלית ובינלאומית. אני לא חושבת שבמדינה שאני רוצה בה יהיו עבדים ואדונים, ולדעתי היחס כלפינו יהיה טוב. (שוב, אפשר לכתוב מאמר שלם כדי לבסס את האמירה הזאת שלי, אבל אין לי זמן ואפשרות כרגע).
אני גם לא מסכימה אתך לגבי מעמדנו ומצבנו כל תהליך אוסלו, אבל ממילא האינטיפדה היא תוצאה *הכרחית* של תהליך אוסלו, כשם שאינטיפדה נוספת תהיה תוצאה הכרחית של ההתנתקות ושל חופש ההתארגנות וההצטיידות שאנו נותנים כרגע לטרור. לכן אי אפשר להפריד ביניהם.

5. מה שניסיתי להסביר הוא שגם היום המצב בזירה הבינלאומית הוא של "כל דאלים גבר", אם כי מטוייח בכאילו החלטות בינלאומיות וחוק בינלאומי. בתוך המערכת הזאת, הכוחנית ממילא, שדעת קהל, ופסיכולוגיה של המונים הם גם חלק מהגורמים המשחקים תפקיד, מדינת ישראל צריכה לנווט בשכל, ובעיקר, תוך שהמטרות שלה ברורות לה. אין לי נוסחאת פלא איך לעשות זאת. זה צריך להיות אנשים מוכשרים שמצויים בהויות העולם, ועם זאת בעלי הבנה ברורה לגבי האינטרסים והייעדים של מדינת ישראל. אני מאמינה שאז מצבנו הבינלאומי יהיה טוב בהרבה מהמצב הקיים, בו אנחנו מגמגמים, או אפילו שותקים לגבי הצדק של היותנו כאן, בארץ ישראל, ורק מתבכיינים לגבי הטרור והאנטישמיות העולמית.

6. לגבי ההערה שלך, בתגובה למטה, לגבי חשיבות ההחלטות הבינלאומיות- צריך להיות ברור שהצדק הפנימי שלנו חייב להיות מבוסס על מה שאנחנו חושבים, חשים, ויודעים, לפיהם ארץ ישראל היא מולדתו הנצחית של עם ישראל. ההחלטות הבינלאומיות מהוות נדבך חשוב, בהיותן אישור להכרה של כלל האומות בקיומו של קשר הזה של עם ישראל לארץ ישראל. ההכרה הזאת, בין השאר, יכולה להיות טיעון חשוב כנגד הערבים שטוענים שבאנו כקולוניאליסטים לכבוש ארץ לא לנו. וטיעון חשוב כלפי מי שבתוכנו חושבים שההצדקה היחידה שלנו לחיות כאן, נובעת רק מזה שבאופן מעשי אנחנו חיים כאן. ההסכמה הבינלאומית מראה גם לאלו בתוכנו, שהעולם מכיר בבעלותו של העם היהודי על ארץ ישראל.
מהי התשובה המוסרית? 293425
easy • בתשובה לניצה יום א', 17/4/2005, 0:50
לגבי סעיף 2 (השני), אני אשמח אם תמצאי את הזמן לכתוב מאמר בנושא. אני חושב שמאמר כזה יתן (לפחות לי) מושג מה באמת הפתרון של הימין לבעיה הדמוגרפית ויאפשר (לפחות לי) לשפוט אותו באופן מוסרי.
מהי התשובה המוסרית? 293467
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 17/4/2005, 10:06
מהי התשובה המוסרית? 293471
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 11:43
תודה על הקישור. למעשה אין בתכנית שינוי ממשי לעומת המצב שהיה לפני הסכמי אוסלו - ערביי יש''ע קיבלו תעודות תושב (כתומות, אבל מה זה משנה), שילמו מיסים (אין לי מושג אם ביטוח לאומי נכלל או לא), לא יכלו להצביע ולא יכלו לעבור לגור בתחומי הקו הירוק. באופן הצהרתי נאמר שם שיהיה להם חופש בתחומים מסויימים (תכנון, בניה, ביטוח לאומי) שלמיטב ידיעתי לא היה להם לפני הסכמי אוסלו, אבל בגדול, זה לא פתרון אלא נסיון להחזיר את הגלגל לאחור, דבר שלא נראה לי מעשי כרגע.
אם ניצה קוראת את זה היא מוזמנת להגיב ולהגיד אם התכנית הנ''ל מקובלת עליה ונראה לה שהיא מהווה פתרון סביר. בכל מקרה, התכנית היא תמציתית והייתי שמח להרחבה בנושא (כאמור, מאמר יתקבל על ידי בברכה).
מהי התשובה המוסרית? 293473
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 17/4/2005, 11:50
בהקשר כללי יותר כדאי לקרוא גם את http://he.manhigut.org/content/view/685/108/
  מהי התשובה המוסרית? • תובל
  מהי התשובה המוסרית? • האייל האלמוני
  מהי התשובה המוסרית? • ניצה
  מהי התשובה המוסרית? • האייל האלמוני
  מהי התשובה המוסרית? • תובל
  תגלית מדהימה במחקר הקוגניטיבי! • ראובן
  ללא כותרת • תובל
  ללא כותרת • ראובן
  לא התרגלת כבר לניסוחים הצולעים? • תובל
  לא התרגלת כבר לניסוחים הצולעים? • ראובן
  :) • תובל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  בשביל מה הם מבזבזים כל כך הרבה זמן בריקודים? • האייל האלמוני
  בשביל מה הם מבזבזים כל כך הרבה זמן בריקודים? • האייל האלמוני
  בשביל מה הם מבזבזים כל כך הרבה זמן בריקודים? • האייל האלמוני
  קישון כתב את זה יותר מצחיק. • האייל האנומלי
  קישון כתב את זה יותר מצחיק. • האייל האלמוני
  קישון כתב את זה יותר מצחיק. • easy
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • תובל
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • ערן בילינסקי
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • ניצה
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • האייל האלמוני
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • האייל האלמוני
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • ערן בילינסקי
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • האייל האלמוני
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • ערן בילינסקי
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • האייל האלמוני
  חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 • האייל האלמוני
  מהי התשובה המוסרית? • תובל
  מהי התשובה המוסרית? • ניצה
  מהי התשובה המוסרית? • תובל
  מהי התשובה המוסרית? • האייל האלמוני
  מהי התשובה המוסרית? • ערן בילינסקי
  מהי התשובה המוסרית? • האייל האלמוני
  מהי התשובה המוסרית? • ערן בילינסקי
  מהי התשובה המוסרית? • ערן בילינסקי
  מהי התשובה המוסרית? • תובל
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות