 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם המן איננו דמות דמיונית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדד הוא סבירות, אז הרבה מאוד אנשים יכולים להעיד שכאשר ספרו על הזוועות של מחנות ההשמדה אמרו להם שסביר להניח שהם מגזימים. סביר להניח, שבעוד מאתים שנה רוב בני האדם לא יאמינו שהשואה היתה. זה פשוט לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא מגוחכת. לשואה יש תיעוד שנעשה בדרכים רבות, בצילומים, בהסרטה, בכתובים, בעדויות ניצולים ואף בעדויות הפושעים הנאצים עצמם, בגוויות שנמצאו, בכמויות גדולות של שער הנרצחים ובעוד דרכים. כל זה נשמר בקפדנות רבה, ויהיה קיים גם בעוד מאתיים שנה. למגילת אסתר לא נמצאו בינתיים הוכחות מן הסוג היחיד שיכול להימצא - בממצאים ארכיאולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה תיעוד מול אין תיעוד. הסיכוי שיימצא תיעוד (בנוסף לכתוב בתנ"ך) שגם יזוהה עם הכתוב בעשרה פרקים קצרים בתנ"ך, לארוע מלפני 2500 שנה הוא קלוש. מה עושים מכאן? אומרים שמכיון שזה לא סביר זה לא היה? כלומר, אם לא היה תיעוד אתה לא היית מאמין לעדים שמעידים על מה שאירע להם. או לנכדים שמעידים מה קרה לסבם? וכל הראיות הללו ניתן לפברק. ניתן גם להגזים. וארוע כה לא סביר, לא סביר שהוא אירע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. העובדה שאין ראיות לסיפורי המיתולוגיה היוונית לא צריכה להוביל אותנו למסקנה שהם לא היו. לומר שזאוס ואפולו לא היו קיימים רק משום שאין תיעוד ארכיאולוגי לקיומם זה שטות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש סיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סיפורי המקרא (נניח הסיפורים מספר בראשית) הם יותר אמינים מסיפורי המיתולוגיה היוונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בגלל שהם מחייבים. 2) בגלל שהתורה נתנה במעמד הר סיני בפני כל העם. 3) בגלל שרואים בהם את הצדק והיושר שלהם 1 4) בגלל שקיבלתי אותם מהורי, והם שלי. 1 אם מסתכלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם אמונות אחרות מחייבות. 2) אבל אין לכך שום ראיה שיכולה להחשב כראיה הסטורית סבירה 3) אני לא רואה את זה, ועל כל פנים מאמינים של כל דת רואים את היושר של אותה דת. 4) שוב, זה נכון לגבי כל דת וכל מיתולוגיה. בקיצור, האם אתה טוען שאפשר לקבוע איזשהי קביעה *מוחלטת* לגבי האמיתות של היהדות. או טוען שאתה מאמין בעיקרי היהדות אבל האמונה שלך אינה ניתנת להנמקה (כמו לייבוביץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה להגיד זה שיש שתי אפשרויות- או שאתה טוען שהאמונה היא אישית,סובייקטיבית ובלתי ניתנת להנמקה ואז אין לי ויכוח איתך אבל במקרה כזה כמובן שאתה לא יכול לכפות אותה על אחרים. האפשרות השניה זה לטעון שיש הוכחות וצידוקים אובייקטיבים לאותה אמונה ואז אתה צריך לעבוד קשה בשביל להוכיח את אותם צידוקים. אתה צריך להחליט איפה אתה עומד, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהבהרת את העניין. אתה טוען שיש לי שתי אפשרויות: 1) או שיש לי אמת סובייקטיביות אישית שאין לי זכות לכפות אותו. 2) או שיש לי אמת אובייקטיבית שאני צריך להוכיח אותו כדי לכפות 1. אבל יש אפשרות שלישית שהיא הנכונה והיחידה שהגיונית: 3) יש אמת אובייקטיבית שאני יכול להסביר אבל לא לשכנע כל אחד. לכן אני כופה אותו על אחרים בגלל שהם מסרבים להשתכנע. רוב גדול של הכפייה במדינת ישראל הוא מסוג 3). הרי אינך יכול לשכנע אותי שצריך להכניס סוחרי אקסטזי לכלא, ולא ניסית לעשות זאת לפני שהכנסת את גונן שגב לכלא. אמנם הצלחת לשכנע את עצמך אבל זו לא חכמה גדולה. גם תומכי הכפייה הדתית שכנעו את עצמם שצריך למנוע מאנשים למכור חזיר. איך תשכנע אנשים שצריך להקת מחול בשם בת שבע ולא תרופה נגד חולי מעיים נשגב מבינתי. 1 אתעלם מהשאלה בשביל מה לכפות אם אפשר להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם האמת הדתית היא אמת אובייקטיבית אשמח אם תתן טיעונים אובייקטיבים לנכנותה. שנית, אולי אני מתבלבל אבל היה נדמה לי ש*אתה* הוא זה שכל הזמן התנגד לכפיה וטען שהיא גרועה וצריך להמנע ממנה. מה קרה שפתאום אתה טוען שהיא חיובית? השאלה שאתה מתעלם ממנה (מהערת צד 1) היא *בדיוק* השאלה המתבקשת- למה לכפות אם אם אפשר להוכיח את אמיתות הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האמת הדתית היא אובייקטיבית כי כל העם היה בהר סיני והעיד על כך והיא עברה במסורת מדור לדור. אותי זה משכנע, אותך אולי לא. כמו שהתאוריית של מילטון פרידמן משכנעות את חלק מהאנשים ואת חלקם לא. 2) אני אכן מתנגד לכפייה. אני רק טוען שאין הבדל מהותי בין כפייה דתית לשאר הכפייה המשתוללת בארץ ומבקש קצת עקביות מתומכי הכפייה החילונית (לאו דווקא נגד דתיים אלא נגד בני אדם באשר הם בני אדם). 3) כי לא ניתן לשכנע את כל הרוצחים לא לרצוח ואת כל האנסים לא לאנוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אבל זה בדיוק העניין אין עדות הסטורית לזה שהעם היה בהר סיני, יש אמונות נוספות שעברו מדור לדור כך שזה לבד בודאי אינה הוכחה "אובייקטיבית". התאוריה של פרידמן משכנעת חלק מהאנשים וחלק לא. אבל א. משום שהיא רק תאוריה באמת אין הצדקה לכפות אותה על אחרים. ב. פרידמן בכל זאת משתמש בדוגמאות קצת יותר ארציות כדי להוכיח את התזה שלו ממאמיני התנ"ך. 2) כפיה בלי הצדקה היא אכן גרועה גם אם היא דתית וגם אם היא חילונית. יחד עם זאת, יש הבדל גדול בין כפיה שרירותית לכפיה שכופה על אדם לא לרצוח, לא לגנוב או כל ציווי אחר שקיים ע"מ לאפשר חיים תקינים לחברה כחברה. 3) לא הבנתי את ההקבלה. אתה משווה אדם שלא שומר מצוות לאנס או לרוצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסעיף 3. אני אשאל את השאלה בצורה כזו- מה הנזק שנגרם לסביבה מזה שאדם מסוים לא שומר כשרות לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בוודאי שיש עדות הסטורית. עדות שעוברת מדור לדור. התאוריות של מילטון פרידמן בוודאי כופות. הן כופות התנהגות מסויימת של בנק מרכזי וקיומו של בנק מרכזי הנעשה מפרי עמלינו. התאוריה הקיינסיאנית כופה עלינו מיסים גבוהים ורעונות שיש לשלם. אלו בוודאי כפייה. גם הרעיון לקיים חינוך ציבורי חובה המצר את צעדיו של החינוך הפרטי והאיסור על פוליגמיה הם כפייה. הם גם מבוססים על הוכחות שנופלות בהרבה מהוכחה לאמיתות התורה. אתה שוב מכניס אותנו לאמת המידה שלך, לגבי מה משכנע אותך ומה לא משכנע אותך. מישהו אחר משתכנע אחרת. 2) הנושא איננו הכפייה שלא לרצוח או לא לגנוב (אולי כן, כי השודד הכי גדול זה המדינה). הנושא הינו האיסור על פוליגמיה, על הימורים, על מסחר ושימוש בחשיש, על נישואי אח ואחות, על אכילת כלבים, על שידורים פורנוגרפיים (כולל פדופיליים לא אמיתיים), על הקמת בתי ספר פרטיים, על הוצאת ספרי ברוך הגבר, על פיטורי נשים בהריון, על אפייה בלילה ועל קיום הצגות ביידיש. כל הדברים הללו אינם מונעים קיום חיים תקינים לחברה יותר משאכילת חזיר ולבושי שחץ מונעים חיים תקינים לחברה. משום מה יש כאלו החושבים שכל מה שמניתי ועוד אלפי דוגמאות כאלו הינם לגיטימיים לגמרי ואולי אף הכרחיים, אולם איסור למכור חמץ הוא שערוריתי. 3) לא. אני מסביר לך למה הקריטריון שלך של תסביר לי, הוא מופרך. אני אגב טוען שיש לכפות רק כשאין ברירה אחרת כמו על רצח ואונס ולא בכל מקרה אחר כמו חזיר, סמים והקמת להקות מחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, אבל עברנו על זה כבר. עדויות שעוברות מדור לדור קיימות כמעט בכל הדתות. אין פה שום "הוכחה". שוב, בשביל לטעון שחוק מסוים מבוסס "על הוכחות שנופלות בהרבה מהוכחה לאמיתות התורה". אתה צריך לציין איזשהי הוכחה לאמיתותה של התורה, עד כה טרם עשית זאת. יש עניינים של דעה (אדם אחד מחזיק בדעות קפיטליסטיות ואדם אחר בדעות סוציליסטיות) ויש עניינים של לוגיקה. כל עוד לאדם אין ראיה שדבר מסוים הוא אמיתי הוא לא יכול לומר שהוא הוכיח אותו, בשום אופן. 2)לא כל הדוגמאות שהבאת עשויות מקשה אחת. אין לי שום התנגדות ללגליזציה של סמים קלים, פורנוגרפיה, מכירת חצץ בפסח הצגות ביידיש או אפיה בלילה. לעומת זאת בדוגמאות של פיטורי נשים בהריון או אפילו בהוצאת ספרי ברוך הגבר אתה פוגע בסובבים אותך (באופן ישיר או עקיף). בקבוצה הראשונה אני כופה על אדם לא לחיות את חייו כפי שהוא רוצה וזה פסול. לעומת זאת, כשאתה מונע מעובד לפטר נשים בהריון, אתה מגן על העובדים מפני התעללות שרירותית של המעבידים, כשאתה מונע מאדם לפרסם שירי הלל לרוצחים אתה מגן על המדינה שלך כמדינה דמוקרטית. דרך אגב, מה דעתך על ספרי הלל למחבלי החמאס או להיטלר? 3) איך בדיוק הראת שהקריטריון של תסביר לי הוא מופרך? אני אסביר לך בדיוק למה צריך לכפות חוקים של אונס ורצח, בחברה של אנסים ורוצחים הרווחה והחופש של כולם יהיו בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המדינה כופה איסור על פוליגמיה. על סמך איזו הוכחה? 2) השופט שדן היום את גונן שגב על ייבוא אקסטזי חשב שמדובר בסגן של השטן. אתה חושב שהוא לא עשה שום דבר רע (לפחות מבחינה חוקית). השופט הזה בוודאי לא חושב שמי שמפטר אשה בהריון עשה מעשה כה חמור כמו גונן שגב. כלומר, אין פה הוכחות אלא דעות. 3) אם יש אדם שאומר לך שיש לו מסורת מאבותיו שמרק עוף מרפא שפעת האם זה: א) לא כלום. יש להתעלם ב) ראייה מעניינת אך לא הוכחה מוחלטת ג) הוכחה מוחלטת שכל מי שכופר בעניין הוא רשע מרושע וחמור. אתה יכול גם להציג תשובת ביניים. 4) "כשאתה מונע מאדם לפרסם שירי הלל לרוצחים אתה מגן על המדינה שלך כמדינה דמוקרטית." וכשאתה מונע פרסומי שחץ אתה מגן על החברה מפני ארועים של אונס וסחר בנשים. 5) מה לגבי שירי הלל לאנסים, ליורי תותחים קדושים ולשודדי עתיקות? מה לגבי ספרי ילדים בלתי מוסריים או שנכתבו על ידי דמויות לא חינוכיות מהימין הקיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין איך זה קשור לסעיף 1 שלי שבו הגבתי ע"כ שכתבת שההוכחות של התורה הן הוכחות עדיפות בהרבה. ניחא, אם היית אומר שגם לאלה וגם לאלה אין הוכחות אבל אתה טענת שיש הוכחות אובייקטיביות לאמונה הדתית. בכל מקרה אאל"ט המתנגדים הגדולים לפוליגמיה הם דווקא הדתיים, נדמה לי גם שרוב הציבור מתנגד לפוליגמיה כך שהכפיה לא דומה לכפיה דתית של מיעוט על רוב. לגבי אם החוק מוצדק או לא זו כבר שאלה אחרת אבל על כל פנים זה לא נראה לי אותו דבר. 2. שוב, אפשר בהחלט להתווכח על זה, אבל אותו אדם מכר סמים קשים וגרם בצורה עקיפה למוות של אנשים אחרים {1} (ייתכן שבין השאר גם של קטינים שלא אחראים למעשיהם). שלא לדבר על כך שאותו אדם התעשר בצורה לא חוקית ולא ישרה (הוא סחר שלא כחוק וניצל מצב של תלות פיזית אצל אנשים כדי לגרוף רווחים לכיסו האישי). אין בין זה ובין כפיה דתית שום דבר. 3. אם אדם אומר לי שלפי מסורת אבותיו מרק עוף וגו... זה לא ראיה לכלום, אם קבוצת אנשים מסוימת מאמינה בזה זו זכותם אבל כמובן שלא צריכה להיות לאותה אמונה איזשהו אופי של כפייה על הרוב. 5-4) סעיף 4 נראה לי מוזר. לא עניתי לי השאלה, אם אתה בעד פרסום חופשי של כל דעה וכל עמדה, האם אתה בעד פרסום של עמדות שתומכות בנאצים, בהיטלר או בחמאס? אם לא, למה לא? אתה רוצה להשתיק אדם מסוים רק בגלל שהוא נאצי? איזה מין ליברל אתה? לאדם אין זכות לפתוח את הפה שלו? הלקח הכי גדול של הדמוקרטיות בין מלחמת העולם הראשונה לשניה הוא הלקח שמא המדינות הדמוקרטיות יצמיחו מתוכן ארגונים אלימים ולא דמוקרטים שינצלו את המבנה הדמוקרטי של המדינה כדי להשליט שיטות מאוד לא דמוקרטיות. לכן, לעקרון החיובי של חופש הדיבור יש בשוליים גם סייגים, אדם שמטיף לרצוח ערבים חפים מפשע ומהלל אחר שעשה זאת נראה לי מספיק שוליים. --------------- 1. בצד- אפשר לשאול כמה אקסטזי הוא אכן סם מסוכן, אבל על שאלה מסוג זה אפשר לתת תשובה אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה שאני חוזר וטוען זה שכפייה היא כפייה בלי קשר לשאלה האם הידע שבגללו אני מצדיק כפייה בא לי מציווי התורה או בא לי ממוחי הקודח. זה גם לא משנה אם הרוב כופה על המיעוט או המיעוט כופה על הרוב. אין לאיסור פוליגמיה שום הוכחה, ואף על פי כן אנשים הצועקים גוואלד על כפייה דתית שותקים על הכפייה הזאת, כי הם אינם מבינים או בגלל שהם צבועים. אין גם שום הוכחה לאיסור אפליה בקבלת עובדים. 2) אקסטזי מוגדר סם קשה? (אני באמת לא יודע). אתה שוב ושוב מנסה להסביר את כל הכפיות החילוניות באמצעים שנויים במחלוקת. הוכחה אין לך ובכל זאת אתה כופה. איני רואה שום הבדל בין זה לבין כפייה דתית. 3) לא שאלתי על כפייה על הרוב או על המיעוט. שאלתי האם מסורת יש לה איזשהו משקל. 4) למלחמה באויב יש קני מידה אחרים לגמרי. מעבר לזה, כשלא מדובר באויב, יש כללים מאוד ברורים של סכנה מיידית וקרובה. ספר זכרון לרוצח, מיין קאמפף והפרוטוקולים של זקני ציון אינם עונים על הגדרה זאת לפחות במדינת ישראל. שירי תמיכה בחמאס הם תעמולה של אויב שנדון אחרת לגמרי. 5) הלקח ההסטורי שלך אינו נכון. בגרמניה הסתובבו גדודים חמושים כמו שמסתובבים היום ברשות הפלשתינאית היום. פירוקם של אלו היה פותר את הבעיה. סתימת פיות אינו הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה. למה צריך "הוכחה" לכך שאפליה בקבלה לעבודה היא לא מוסרית? האפליה עצמה היא הלא מוסרית.. 2) אקסטזי מוגדר כסם קשה. לא התייחסת לאף אחד מהטיעונים שהעלתי בסעיף 2. תתיחס לטיעונים עצמם ואז נדבר. 3) יש למסורת משקל *עבור המאמינים באותה מסורת*. זה הכול. 4) אז אני מבין שמבחינתך הגרמנים לא צריכים להוציא את המפלגה הנאצית מחות לחוק? 5) שוב, לשיטתך אני מבין שבשבילך תעמולות אנטישמיות וגזענויות שמטיפות לאלימות ותומכות ברוצחים הן כשרות, נכון? אגב, עליית הפשיזם באירופה בין המלחמות התרחשה במקומות רבים באירופה ולא רק בגרמניה. (איטליה, ספרד, חלק ממדינות הבלקן ועוד..). אם היו מוציאים את אותן מפלגות מחוץ לחוק בזמן אולי היה ניתן למנוע חלק מהקטסטרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מוכן לתת לי דוגמא של דבר שאם הרוב יכפה עליך אתה תגיד שזה בסדר אבל אם המיעוט יכפה עליך תגיד שזה לא בסדר? מה לגבי אפליה בקנייה? האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? 2) תודה על המידע. איני מעוניין להתייחס לעניינים ספציפיים ולהתווכח איתך על כל נושא האם מוצדק לכפות או אסור. קודם כל, כי אני מתנגד לכפייה בכלל. שנית, כי הנושא הוא מה הקריטריון לכפייה. הקריטריון שלך הוא מה שבא לי. והקריטריון של רוב הדתיים הוא מה שבא להם. יופי לנו. 3) כלומר, מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא מבחינתך כלום. 4) השאלה האם יש לאפשר למפלגה הרוצה להשמיד אנשים להתמודד בבחירות זו שאלה מעניינת אך לא קשורה. האם האמירה שהיהודים הם מסריחים צריכה להיות חלק מחופש הביטוי? כן. אני סובל פה באייל מעלבונות יותר גרועים. 5) הנושא מסובך ואיני מבין בו מספיק. הוא גם לא ממש קשור לעניינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם צריך לקנוס אנשים שלא קונים פלאפל מרומנים? כן. האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן. אם אתה לא מסוגל לדבר לעניין אז אל תגיד כלום. בדמוקרטיה הקריטריון לקבלה של חוקים הוא לפי רוב הנבחרים בכנסת, וזה סוג של כפיה, לעומת זאת, לא ידוע לי על מקרים בהם מקבלים חוקים ע"ס מיעוט של חכ"ים. רוצה דוגמאות? חוק פינוי-פיצוי התקבל ע"פ רוב, חוקים שונים של הגבלים עסקיים מתקבלים ע"פ רוב. 2) כמובן שזה לא נכון. בסעיף 2 בתגובה הקודמת נתתי קריטריונים ברורים שאף אחד מהם לא היה "כי בא לי". אתה בחרת לא להתייחס אז לפחות אל תסלף את הדברים שלי. 3) גם מבחינתך עדות שעוברת מדור לדור היא כלום. דת האיסלם עברה מדור לדור ואתה לא רואה אותה כמחייבת אותך. 4) אבל מה, החברה של ברוך גולדשטיין עושים קצת יותר מלקרוא לערבים מסריחים. כפי שהיית רוצה מפלגות שתומכות בהרג יהודים יוצאו מחוץ לחוק באירופה כך גם ראוי להוציא מפלגות שתומכים ברצח ערבים חפים מפשע מחוץ לחוק. אצ"ל שגולדשטיין הוא רוצח של חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה תחתונה של כל הדברים שלי- בלתי נמנע להפעיל איזשהי מידה של כפיה. גם אתה חייב להודות שבשביל למנוע רצח, אונס, קבוצות סופר קיצוניות פשיסטיות או מקרים חריגים אחרים צריך איזשהי מידה של כפיה. לכן הויכוח בינינו הוא לגבי הגבול- איזה מקרים הם חמורים מספיק בשביל להצדיק כפיה. אתה תאמר שעישון של סמים קלים לא גורם נזק שמצריך כפיה, אבל מכירת הרואין כן. אדם אחר ישים את הגבול שלו במקום אחר. ההבדל ביניכם הוא הבדל כמותי ולא הבדל איכותי (כי גם אתה וגם הוא חושבים שיש מקרים שכפיה מוצדקת ויש מקרים שלא, אתה פשוט חושב שמספרם של אותם מקרים שמצדיקים כפיה הוא קטן יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני נותן קריטריונים. כפייה מוצדקת: במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. ומקרים של ניהול נכסים משותפים. מן הסתם יש עוד כללים וניתן לדון בהם. כרגע אני מדבר על העקרון שצריכים להיות כללים. הכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה על ידי הדתיים לא מוצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק בכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה ע"י הדתיים. אני טוען שכפיה *שרירותית* היא רעה. אתה טוען שכפייה מוצדקת במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. אבל זו הגדרה עמומה, ולאו דווקא מתאימה לך. מפני שיש כאלה שיגידו שמכירת חמץ בפסח פוגעת ברגשותיהם ובודאי שיש כאלה שיגידו שפיטורים שרירותיהם פוגעים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה ברגשות אינה פגיעה ישירה לפי הגדרתי. גם לא פיטורים, או סירוב לקנות ממך. בכלל, קשה לי לראות איך אי עשייה (אי העסקה) יכולה להיות פגיעה. אתה מוכן להגדיר את המילה שרירותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפגיעה ברגשות אינה פגיעה בעיניך עוד אפשר להבין אבל העובדה שמעסיק מפטר עובדת ללא הצדקה עניינית{1} לא מהווה בעיניך פגיעה ישירה באותה עובדת? אם אי העסקה היא לא פגיעה איך הייתה מגיב אם היית אזרח במדינה אירופאית שבה הרבה מעסיקים החליטו לא להעסיק יהודים? לא היית רוצה שהחוק יהיה לצידך במצב כזה? הכוונה במונח "שרירותי" היא לחסר הצדקה, אבל במחשבה שניה גם זו הגדרה מעגלית מפני שלכל כפיה יש איזשהי הצדקה (טובה יותר או פחות) המעגליות של כל ההגדרות האלה מובילה למסקנה שבמקום להצהיר הצהרות כלליות (כמו אני בעד כפיה מסוג כזה וכזה ונגד כפיה מסוג כזה וכזה) צריך לשפוט כל מקרה לגופו. ------------- 1. הכוונה בעניינית זה לתפקוד של אותה עובדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה שמי שמאמין בכפייה צריך להסכים שכל מקרה נדון לגופו, ולא לפסול מראש סוג של כפייה דתית. אני כמובן מעדיף כללים יותר ברורים ומוגבלים. לגבי העסקת עובדים, גם אם אני הייתי נפגע אני חושב שלא צריך לכפות. ראשית, זה לא עוזר. שנית, מי שלא מעסיק מסיבות לא ענייניות רק מפסיד. הבעייה איננה מעסיקים פרטיים. מעסיקים פרטיים שיסרבו להעסיק יהודים ימצאו את עצמם מופסדים כי היהודים יוכלו להתחרות בהם בצורה יותר יעילה. הבעיה היא כשהמדינה כמונופול מונע העסקת יהודים. ובנקודה זאת מבינים גם היהודים שלא מבינים בצורה אחרת שכדאי להם לעלות לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני גם קראתי את ההסבר שלך ב"קפיטליזם וחופש". מה שפרידמן לא מסביר שם זה מה קורה עם יהודים או כל קבוצה אחרת שמהווה נגיד 0.01% מהאוכלוסיה. במקרה כזה אין נזק כלכלי באי העסקתם ומעסיקים פרטיים שלא יעסיקו או ימכרו ליהודים לא ימצאו עצמם מופסדים בשום אופן. ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת'' בעיניך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו- בשביל להראות שהליברליות שלך היא אמיתית ולא פונקציונלית. אתה אמור להיות עקבי בעמדות שלך. אם אתה חושב שבשום מקרה אסור לסתום פיות לא רק שאין הצדקה לסתום את פיותיהם של תומכי גולדשטיין אלא גם אין הצדקה במדינות אירופה לסתום את פיותיהם של תומכי הנאצים שלא לדבר על תומכי ארגוני הטרור הפלסטינאים. אם אתה טוען שלמעסיק יש זכות לפטר את עובדיו בלי לתת דו"ח אז גם למעסיק האירופאי יש גם זכות מלאה להחליט לפטר עובד שהתגלה לו שהוא יהודי. במידה ואתה עושה איפה ואיפה יוצא שהליברליות שלך היא פונקציונלית לכך שאתה שייך למעמד שנחשב חזק (גבר יהודי, ואשכנזי (?) לכן "משתלם" לך להחזיק בעמדות כמו זו שתומכת בפיטורים של אשה משום שהיא נכנסה להריון כי אתה יודע שזה לא יפגע בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העסקה כתבתי את דעתי והיא עקבית. רכושו של אדם היא רכושו. לגבי תומכי טרור, נראה לי די ברור שמדובר באויבים והנדרש למלחמה בהם מותר. לגבי הנאו נאצים, האם הם אויב? האם הם משמעותיים? איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים הם לא אויבים של המדינות שבהם הם חברים. הם תומכים בפגיעה ביהודים ובמיעוטים השונים וכו... השאלה היא האם אתה חושב שיש לאותן מדינות אירופאיות זכות להגביל את חופש הדיבור של הנאצים ולהוציא אותם מחוץ לחוק (כיום זה המצב) או שלא. תומכי הטרור הפלסטינאי באירופה ובארה''ב הם לא אויב של המדינה. לשיטתך אין שום סיבה להפלות אותם או לפגוע להם בחופש הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי מדינה אחרת יכולה להחשב אויב, בוודאי קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי המדינה עצמה. אבל עיקר העניין הוא שבמקרים רגילים החוק הפלילי המונע פגיעות פיסיות, מספיק. כל אחד מבין שבמדינת ישראל החוק הפלילי הינו מספיק על מנת להאבק בפגיעה בערבים ושאין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים. כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה, כך גם איננו מגבילים את חופש הביטוי של הימין "הקיצוני" בגלל שבמהלך 30 השנים האחרונות נהרגו בממוצע 2-3 ערבים לשנה במה שמכונה טרור יהודי. רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים" או או, כמה המשפט הזה הוא שגוי.. תזכיר לי מתי דמויי שאול ניר,עמי פופר או גולדשטיין טבחו זקנים או ילדים? " (...) כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה" ההשואה שלך לא נכונה. ההקבלה הנכונה היא לא ספרים או עיתונים שמציגים את האשה כאובייקט, אלא ספרים או עיתונים שמעודדים אלימות נגד נשים. ואת אלה בהחלט ראוי לצנזר וגם אאל"ט מצנזרים. "רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי" אם כך אין הצדקה לאסור על פעילות של נאצים באירופה כיום. הנאצים הם קבוצה שולית מבחינת המספר שלה ולא פוגעים בבטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ליברליות, מה דעתך על ספר הלל לאלי פימשטיין? "אלי הגבר". את זה היית מצנזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? האם היית מצנזר כתבה אוהדת על בן שהרג את אביו כי הוא היה אדם אלים? אגב: ראוי שהחברה תקיא ותוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות. הכלי המשפטי אינו מתאים והוא מאוד מאוד מסוכן. הכח משחית וקל מאוד לסתום פיות. כמובן שבעידן האינטרנט כבר לא קל כל כך לסתום פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות בעניין הזה אתה עקבי (אם כי אני לא מסכים איתך). המקרה שהבאת הוא כמובן גבולי... אני מדבר איתך על מצבים מתועבים בעליל כמו רצח גולשטיין או תקיפת יהודים חפים מפשע. מה זאת אומרת חברה שתוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות? אם אין שום מגבלה חוקית , מה אתה יכול לעשות נגד תכניות שיקיימו דיונים של בעד ונגד אונס ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיום בעיניך נראה כקיצוני עלול להצטייר בעיניך כמשהו אחר לגמרי אם תקרא את מה שאתה רוצה לאסור. ונא להבדיל בין תקיפה, שזה ודאי דבר שיש להאבק בו לבין חופש הביטוי. חברה נורמלית, למשל, תחרים תחנת טלוויזיה זבה משדרים דברים מתועבים (אם יש אלטרנטיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון ראה סעיף 3 בתגובה 289338 נניח ואנחנו חיים בחברה ליברלית לגמרי, ואנשים כמו יגאל עמיר, פימשטיין ותומכיהם המופרעים לא מוגבלים בחופש הביטוי שלהם ומקימים להם גם רשתות טלויזיה. אז נכון ש99% מהאוכלוסיה מסתייגת מהם, אבל החשיפה הרבה לה הם זוכים וההזדמנות להתבטא בחופשיות מחזקות אותם. האם זה מצב רצוי בעיניך? לא עדיף לסתום את הפה למספר קטן של חלאות מלהסתכן בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע קריטריון למי לסתום את הפה ונדבר. הקירטריון של הורשעו ברצח הוא ברור. הקריטריון של תומך במי שמורשע ברצח הוא מסוכן. הרבה יותר מסוכן מהדיבורים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי על כמות, לא על איכות. אני איני ממדרגי הרציחות. 2) מה פירוש מעודדים אלימות? אלו מהאמירות הבאות אסורה: א) "מי שמאמין בהפועל אשקלון חייב להרוג את אשתו" ב) "אם אשתי היתה בוגדת בי אני לא יודע מה הייתי עושה לה" ג) "אישה טובה עושה רצון בעלה" ד) "רק אישה כנועה וצייתנית יש לה מקום עלי אדמות" ה) "הוא לא יכל לשאת את הבגידה שלה אז הוא הרג אותה" ו) "טוב שמתה הזונה" ז) "ראוי שהמדינה תטיל עונש מוות על נשים שבוגדות בבעליהן" ח) "הנשים של היום איך שהן מתנהגות אין פלא שהורגים אותן" 3) אתה צודק. אין סיבה. אתה רוצה שנקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים? יש לי דברים יותר חשובים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי 2)כל האמירות גבוליות. האמירות הנ"ל הן לא מקרה ברור של עידוד אלימות משום שהן נשמעות כמו פליטות פה מתלהמות ולא רציניות. אם היה כאן מניפסט מפורט ומגמתי שמסביר למה זה חיובי להכות נשים בהחלט היה נכון לצנזר אותו במקום לאפשר לו להפוך לחלק מהשיח הלגיטימי. 3) לא ביקשתי שתקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים אבל בודאי אין לך זכות להתלונן בפני האירופאים על כך שלא עוצרים את ההסתה כנגד היהודים (כיום מפלגות נאציות הן מחוץ לחוק באירופה וכל סיפור של תקיפת יהודי זוכה להדים ועדיין יש תלונות של יהודים בפני מדינות אירופה שהן לא עושות די). אני מקווה שאתה מודע לכך שלעמדה שלך יכולות להיות השלכות מסוכנות. לכל קבוצה פוליטית קיצונית יש קרקע רעיוני שמושך אנשים להצטרף לאותה קבוצה, ברגע שאתה מתיר אותו אתה בגדר מהמר, ואין לך מה להתפלא אם אותה קבוצה תצבור כוח ותתחזק. לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט חושב שאנו רחוקים מאוד מאוד מהשוליים במקרה של הימין הקיצוני וכל סוציולוג מתחיל ובלתי משוחד מבין זאת. המצב עם ערביי ישראל הוא שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברןך גולדשטיין ותומכיו רחוקים מאוד מהשוליים? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים." ואני אומר שאנו רחוקים מאוד מאותם שוליים בהם יש להגביל את חופש הביטוי. לעומת זאת, אני חושב שחופש הביטוי במדינת ישראל נמצא בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שואל אותך אם אתה באמת חושב שאדם שטבח 30 חפים מפשע ואנשים שמהללים ומעריצים אותו על כך הם לא שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על שוליים של חופש הדיבור. עכשיו אתה שואל שאלה אחרת לגמרי, ובעצם הפוכה. אם מדובר על שוליים, בשביל מה לסתום להם את הפה, ממילא לא תצליח. אלא אם אתה מתכוון להשתיל סוכנים סמויים ותעמיד לדין כל אדם שהרים כוסית כשרבין מת. אני חוזר ואומר, הסכנה משלטון שסותם פיות הוא פי אלף יותר גדול מהסכנה מאנשים שעושים הילולא ליד הקבר של גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אני כתבתי שגם לעקרון חופש הדיבור צריכים להיות סייגים בשוליים, כשכתבתי ''שוליים'' התכוונתי לקיצונים מסוכנים, שלגביהם מוצדק לפעמים לפגוע בחופש הדיבור מפני שאם אתה לא עושה זאת אתה מסתכן בכך שיתחזקו. גולדשטיין ותומכיו בהחלט עונים על ההגדרה הזו. אני אולי לא אצליח לסתום את הפה לכל הקיצוניים אבל המצב יהיה ללא ספק פחות גרוע מאם אתן להם לגיטימציה. לגבי הפסקה האחרונה, אני פשוט לא מסכים. חופש הביטוי של מספר קטן של חלאות חשוב פשוט מהערכים הדמוקרטים של אותה מדינה (דמוקרטיה זה לא רק חופש הביטוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החוברת שהבאת לו לינק, "ברוך פודה ומציל". האם היית מונע את הפצתו? 2) מה הם הקרויטריונים על פיהם אתה סותם פיות? מה לגבי אותה חבורה רעשנית שמבאישה את שם ישראל בעמים ומסיתה אנשים שלא לקנות מתוצרת יהודי יש"ע. האם לגיטימי סוף סוף לסתום להם את הפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כן. 2) אנשים שמסיתים לרצח חפים משפע-לגיטימי לסתום להם את הפה. אותה חבורה שמטיפה שמסיתה אנשים לא לקנות מתוצרת יש"ע לא מסכנת חיים של אף אחד ואין שום סיבה בעולם לסתום להם את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיעוט שכופה על רוב שזה משהו פסול בכל היבט אפשרי, לרוב שכופה על מיעוט שיכול להיות אפשרי או הגיוני *בתנאים מסוימים* בדמוקרטיה... ... האם צריך להעניש אנשים שלא מתחתנים עם תימנים? כן." תובל יקירי, התבלבלת בשם: לזה לא קוראים דמוקרטיה אלא פאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יקירי, מעניין שדווקא אתה לא מזהה ציניות. במיוחד מהסוג שאפשר לזהות מקילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל יקירי, מעניין שאינך מבחין בין הערה עדינה לבין מכונית מתדרדרת במהירות של 200 קמ"ש אל התהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הצעה ידידותית לשנייכם - להשמיט את ''יקירי'' מהתגובות. זה עוזר לשמור על הדיון שיהיה ענייני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר יקירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה, יקיר (כמו שהייתה הגבנ''צ ירום הודה נוהגת לומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי מה אתה רוצה. השאלה איננה מה הקריטריון לקבלת חוקים אלא אלו חוקים אינם לגיטימיים. הכל התחיל בטענה שחוק החמץ אינו לגיטימי. אם בעיניך הוא לגיטימי בא נסגור את הדיון. 2) כל הנימוקים שנתת אינם משכנעים אותי. יופי לך שהם משכנעים אותך. גם החוקים של הדתיים שרוצים לכפות משכנעים את הדתיים שצריך לכפות אותם. 3) העדות שעוברת מדור לדור באיסלאם היא מבחינתי ראייה כבדת משקל. אני בדקתי את העניין ומצאתי שלמרות הראייה הזאת יש בעיות באיסלאם, למשל בעובדה שכל מה שעובר מדור לדור זה שאיש אחד טוען שהוא נביא. עוד בעייה באיסלאם היא הרצחנות שלה. 4) החברה של ברוך גולדשטיין אינם חלילה בעד רצח ערבים חפים מפשע. הם בעד להשיב מלחמה שערה לאויב הערבי. סתימת הפיות שאתה עושה להם מבוססת על נתונים שקריים ומובילה לחוסר הבנה של העמדה שלהם. יש הבדל של יום ולילה בין האידיאולוגיה הנאצית של רצח יהודי באשר הוא יהודי לבין האידיאולוגיה של החברה של גולדשטיין שתומכים במלחמה באויב באמצעים חריפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לדעתי, אין בחוק החמץ משהו שהוא באופן עקרוני לא לגיטימי אלא אני פשוט לא מסכים איתו. העובדה שמקור הכפיה הוא דתי לא משנה בכלל. 2) תגיד לי אתה איך אפשר להגיב לסעיף כזה. 3) לא נכון, באיסלם גם עוברים מדור לדור סיפורי התנ"ך, אליהם מתווספים סיפורי מוחמד הנביא שמי שלא מקבל אותו הוא כופר. אם יש לך בעיה עם הרצחנות של האיסלם אני בטוח שתקבל את הדת הבודהיסטית ואת הדת ההינדואיסטית. 4) חלילה, בודאי שהחברה של גולדשטיין הם לא בעד רצח של חפים מפשע. כל המתפללים שגולשטיין הרג היו מחבלים , אמירה שרומזת לכאורה שגולדשטיין הרג חפים מפשע מבוססת ללא ספק על נתונים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם זו דעתך, אז על מה אנחנו מתוכחים? 4) האם באמת אינך רואה את ההבדל בין אנשים הרוצים לחסל קבוצת אוכלוסיה אחרת כי היא לא מוצאת חן בעיניהם (אף ארוך, מנהגים מוזרים, משתלטים על העולם) לבין כאלו אשר רוצים להגיב כלפי רצחנות האויב ברצחנות נגדית? טרור נגד טרור שמשה גם את ההגנה והאצ"ל לפני קום המדינה. גם בעלות הברית עסקו בהרג ללא הבחנה בגרמניה וביפן בימי מלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור לכל דבר ועניין. במלחמת העולם השניה היתה לחימה במסגרת צבא. יש הבדל תהומי בין זה לבין אזרח שמחליט לבצע טבח אקראי. אין שום הבדל. גולדשטיין רצח אנשים חפים מפשע נקודה. זה שיש ערבים אחרים שעוסקים בטרור לא קשור לכך שגולדשטיין רצח אנשים על לא עוול בכפם. אני באמת לא מבין, מה שגולדשטיין עשה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריי - ואפילו סבי, שהיה דתי ביותר - לא סיפרו לי אף פעם חוויות ממעמד הר סיני, ואני כמעט משוכנעת שזה לא משכחה או הדחקה. בהחלט קיבלתי את הרושם שהם לא היו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה שלא קיימת הגדרה של סם קשה בחוק הישראלי. אקסטזי, בדיוק כמו מריחואנה והרואין, מוגדר כסם מסוכן (לכן מבחינת החוק היבש אין הבדל לגבי סחר ושימוש, אך לא לגבי כמות). תכלס אקסטזי זה אחד הדברים היותר גרועים להכניס לגוף, במיוחד בתנאים בהם הוא נלקח בד''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בוודאי שיש עדות הסטורית. עדות שעוברת מדור לדור'' זו לא עדות היסטורית, זה כשל לוגי (או למעשה מספר כשלים לוגיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בוודאי עדות הסטורית. אתה יכול לשאול עד כמה היא אמינה אבל היא ודאי עדות הסטורית שיש לתת לה משקל. הרי גם מקורות כתובים הם לפעמים שקריים ומזויפים וגם בהם יש לדון בחשדנות. מחיקת חלק מהעדויות רק בגלל שהם עוברים בע''פ אינה מקדמת את הידע שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו בוודאי עדות הסטורית. אתה יכול לשאול עד כמה היא אמינה אבל היא ודאי עדות הסטורית שיש לתת לה משקל." לא, זו לא עדות היסטורית. עדות היסטורית מבוססת על ממצאים ישירים (ואין), ממצאים שניוניים (כמו עדות ראייה של בן הזמן, שאין) ובחוזקה מוחלשת עדות ישירה או ממצאים הקשורים לאנשים שחיו סמוך למועד ההתרחשות המשוער (גם אין). למעשה, אף שישנם חוקרים בעמדת מיעוט מובהקת הטוענים באופן כללי כי אולי אפשר וייתכן והייתה הגירה של תושבים ממצרים לאיזור כנען פלוס מינוס מאתיים שנה לפני או אחרי הזמן המשוער של האירועים, אין למיטב ידיעתי אפילו חוקר נחשב או אפילו חצי נחשב אחד הטוען כי מועד כתיבת החומש אפילו קרוב לשנת 1200 לפני הספירה. לדעת רבים מהחוקרים המועד הסביר ביותר הוא בתקופה כלשהי סביב שנת 600 לפני הספירה, מה שמציב אותנו עם עדות המנסה לטעון לתקפות של סיפור שאירע שש מאות שנים לפני כן, הגדוש אנכרוניזמים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסטוריה מלפני הכיבוש היוני של ארץ ישראל בנוי על תלי תלים של השערות. לשלול את התנ''ל על סמך הממצאים שיש לנו מתקופות אלו, הוא מופרך. כנ''ל לגבי מועד כתיבת התורה. איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני יודע מי נחשב חוקר טוב ומי חוקר גרוע. אני מציע לך לקרוא את ''התנ''ך האבוד'' של יהושע עציון שדווקא מוצא די הרבה סימוכין לקיום התנ''ך.'' התנ''ך בכללו אינו הבעייה -- ציר הויכוחים נסוב סביב האירועים המתוארים בחומש ויהושע. נכון שההיסטוריה שלפני הכיבוש היווני (או, למעשה, הפרסי) לוטה בערפל כבד והיא בעיקר ארכיאולוגיה ובנויה על השערות נסיבתיות, אבל גם ארכיאולוגיה יודעת לספר סיפור ופעמים רבות, זה אינו הסיפור התנ''כי. למעשה, אם תבדוק את הסיפור-של-הסיפור -- זה של התפתחות הניתוח הארכיאולוגי, תוכל לגלות שדווקא הגרסה התנ''כית היא שהייתה זו שניסו להוכיח פעם אחר פעם, ורק בהדרגה היא ננטשה משום שלא ניתן היה למצוא לה סימוכין. בניסוח טקסטואלי -- ולא בהכרח מעמדה של ניתוח שכבות ודקדוק -- אפשר לראות חורים גדולים ודי גסים בחומש, שמעידים לדעתי על בעיות הרבה יותר קשות. לא צריך ללמוד מארכיאולוגים שקדש ברנע לא התקיימה בתקופה האמורה של נדודי עם ישראל כדי להבחין בבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהתנ"ך הינו דבר הבורא, אין לי בעייה להתווכח במגרש שלך. גם במגרש שלך הדברים לוקים מאוד בחסר. כל התארוך של הממצאים באגן הים התיכון מבוסס על תלי תלים של השערות על הארכיאולוגיה המצרית ואינו פתוח כלל לדיון. לאחרונה היה זה אדם זרטל שהתלונן על כך שאין דיון בממצאיו. לפניו היה זה וליקובסקי 1. ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו. ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה? 1 מצאתי הרבה התייחסות לטענות האסטרונומיות של וליקובסקי אך מעט מאוד התייחסות לתארוך שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולגבי ניתוח הטקסטים שמעתי פעם שיעור באוניברסיטה המשודרת על בקורת המקרא. המרצה הסבירה שבמלכים פרק כ"א הושתל קטע טקסט אחד בתוך חבירו. שכן פתאום אליהו עובר מלהוכיח את אחאב על גזילת כרם נבות לתוכחה כללית על חטאיו. ואני שואל, לא למדו אותם בספרות שנה א' שמדובר בטריק שקוף שבא לקשור בין הדברים ולהראות שהחטאים החברתיים של אחאב נובעים מנטישת התורה?" נתת לי דוגמה טובה. בפרק האמור דובר ה' מפי אליהו התשבי אל אחאב ישירות: כֹּה אָמַר יְהוָה בִּמְקֹום אֲשֶׁר לָקְקוּ הַכְּלָבִים אֶת־דַּם נָבֹות יָלֹקּוּ הַכְּלָבִים אֶת־דָּמְךָ גַּם־אָֽתָּה. והוא ממשיך ומנבא את מותה של איזבל אבל אז, בפסוק כ"ה, הוא עובר לקטע הנראה "מושתל" לחלוטין, של תיאור כללי של מלוכת אחאב, שאינו מדובר בפי אליהו: רַק לֹֽא־הָיָה כְאַחְאָב אֲשֶׁר הִתְמַכֵּר לַעֲשֹׂות הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה אֲשֶׁר־הֵסַתָּה אֹתֹו אִיזֶבֶל אִשְׁתֹּֽו׃ 26 וַיַּתְעֵב מְאֹד לָלֶכֶת אַחֲרֵי הַגִּלֻּלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשׂוּ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר הֹורִישׁ יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵֽל. ומייד אחרי הקטע המושתל, חוזרים לסיפור המעשה: וַיְהִי כִשְׁמֹעַ אַחְאָב אֶת־הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַיִּקְרַע בְּגָדָיו וַיָּֽשֶׂם־שַׂק עַל־בְּשָׂרֹו וַיָּצֹום וַיִּשְׁכַּב בַּשָּׂק וַיְהַלֵּךְ אַֽט. התנ"ך זרוע מאות שגגות הגהה כאלו הנובעות, זה הניחוש שלי, מהרצון של העורך להותיר את הנוסחים השונים של הדברים, אך מאחר ואין טענה שכותב מלכים הוא האל, אגע בכמה מהבעיות הבולטות ביותר, שאין צורך להיות מומחים כדי לדעת שאם אל יודע כל כתב אותן, יש לנו בעיה: * כיצד זה אלהים יוצר ביום הראשון אור ו"מבדיל" בינו לבין החשך, בשעה שאין מקור תאורה? הרי כל אדם בעל ידע בסיסי היום היה יכול לומר שמקור האור הברור הוא השמש. * וכיצד זה הירח הוא "הַמָּאֹור הַקָּטֹן" בשעה שלכל ידוע – כלומר, היום ידוע – כי הירח אינו מאיר אלא משקף? * וכיצד זה בורא אלהים את האדם בפסוק כ"ז "בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתֹו זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָֽם" ואומר להם "פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת־הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ" ואילו בפרק השני אנחנו שבים לסיפור הבריאה? כמובן שלעם ישראל נמצאו תרי"ג תשבים כמניין המצוות שיתרצו קושיות אלו ואחרות, אך הדעת נותנת כי הבעיות הללו נובעות מכך שמדובר בתיאוגוניה שהידע שעמד לרשות כותביה היה מוגבל ושעברה עריכות רבות במהלך הזמן. עדות אחת לכך ניתן למצוא בכך שבפרק א' מכונה האל "אלהים" ואילו בפרק ב' ו-ג' "יהוה אלהים" ובפרק ד' "יהוה" ובפרק ה' שוב "אלהים" – היינו, שינויי הנוסח משקפים את ההגיון הסביר בהחלט שמדובר בסיפורים נפרדים שנתפרו יחדיו. אם ניגש לסיפור שני הפרקים הראשונים בבראשית כאילו מדובר בשני סיפורים נפרדים, בזמן, במקום ובגישה, כל העניין יהפוך הגיוני הרבה יותר: בפרק א' יש לנו בורא חנון וחסוד וכל יכול הבורא את העולם ומשלך את בני האדם לפרות ולרבות ולמלא את הארץ. בפרק השני ואילך, לעומת זאת, יש לנו עסק עם אלהים ברבים, ואין בו אפילו מקצת הנדיבות החנונה והחסודה. הוא משקר בצורה גסה לאדם ("וּמֵעֵץ הַדַּעַת טֹוב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיֹום אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מֹות תָּמֽוּת") כפי שחושף הנחש: לֹֽא־מֹות תְּמֻתֽוּן. כִּי יֹדֵעַ אֱלֹהִים כִּי בְּיֹום אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵֽינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּֽאלֹהִים יֹדְעֵי טֹוב וָרָֽע" – והנחש צודק, כמובן. אבל על צדק לא מקבלים פרס. להיפך, נענשים. והאדם והנחש נענשים. ומייד אחר כך, אלהים מדבר אל עצמו בלשון רבים: "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים הֵן הָֽאָדָם הָיָה כְּאַַחד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טֹוב וָרָע וְעַתָּה׀ פֶּן־יִשְׁלַח יָדֹו וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַֽחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָֽם׃ וַֽיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים מִגַּן־עֵדֶן לַֽעֲבֹד אֶת־הָאֲדָמָה אֲשֶׁר לֻקַּח מִשָּֽׁם, וַיְגָרֶשׁ אֶת־הָֽאָדָם וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן־עֵדֶן אֶת־הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת לִשְׁמֹר אֶת־דֶּרֶךְ עֵץ הַֽחַיִּֽים". כלומר, אלהים חושש פן האדם יאכל מעץ החיים "וחי לעלם" ובכך ימחה את ההבדל היחידי בינו לבין אלהים, משום שכבר במצב זה, יודע האל, הוא "כאחד ממנו לדעת טוב ורע". היינו, אלהים מגרש את אדם מגן העדן לא על חטאו אלא כדי שלא יהפוך מתחרה. === כמובן שגם ההמשך אינו נקי מסתירות מסוג זה. לדוגמה: * קין מגורש אך מבקש מאלהים הגנה כי יהרגוהו (וְהָיָה כָל־מֹצְאִי יַֽהַרְגֵֽנִי), בשעה שבעולם אמורים להמצא רק אדם וחוה לבדם. * בפרק ו' אנו למדים כי לאלהים יש בנים (וַיִּרְאוּ בְנֵי־הָֽאֱלֹהִים אֶת־בְּנֹות הָֽאָדָם כִּי טֹבֹת הֵנָּה וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָֽרוּ). * שלא לדבר על תיבת נח, על גודלה הבלתי אפשרי ועל הטיעון שהתיבה נוחתת על הרי אררט, דבר שידרוש ציפויו של כדור הארץ בלפחות ארבעת אלפים מטרים של מים בהיקפו והמטרת גשם מעננים ספסיאל לפרק זמן מעט יותר ממושך מארבעים יום. * ואיך קורה שבפרק ח' אנחנו מסכמים על פיזור האוכלוסין בעולם ומציינים, בין השאר, כי "אֵלֶּה בְנֵי־שֵׁם לְמִשְׁפְּחֹתָם לִלְשֹׁנֹתָם בְּאַרְצֹתָם לְגֹויֵהֶֽם" ופסוק אחד מאוחר יותר, בראשית פרק יא', נטען "וַֽיְהִי כָל־הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִֽים". אם לשונותיהם נפרדות, איך זה שהן שפה אחת? * ומדוע אלהים, כל יודע וכל יכול, חרד כל כך למעמדו עד שבעקבות ירידת בני האלהים ארצה מחליט להשמיד את בני האדם ואחר כך, בפרשת מגדל בבל בפרק יא' שוב הוא חרד למעמדו: "וַיֹּאמֶר יְהוָה הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַַחת לְכֻלָּם וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשֹׂות וְעַתָּה לֹֽא־יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַֽעֲשֹֽׂות" ולכן הוא מחליט בלשון רבים "הָבָה נֵֽרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵֽהוּ". * ומדוע אברם, כאשר הוא יורד מצרימה, מבקש משרי בפרק יב' "אִמְרִי־נָא אֲחֹתִי אָתְּ לְמַעַן יִֽיטַב־לִי בַעֲבוּרֵךְ וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלֵֽךְ" אבל בפרק כ' הוא סובל משכחה מדאיגה ומשתמש באותו סיפור עצמו בדיוק "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל־שָׂרָה אִשְׁתֹּו אֲחֹתִי הִוא" וכמו קללה משפחתית גם יצחק אומר "אֲחֹתִי הִוא כִּי יָרֵא לֵאמֹר אִשְׁתִּי פֶּן־יַֽהַרְגֻנִי אַנְשֵׁי הַמָּקֹום עַל־רִבְקָה כִּֽי־טֹובַת מַרְאֶה הִֽיא". קווי הדמיון בין הסיפורים רבים ובולטים. בשלושתם, יש רעב בארץ ובגללם יש צורך לרדת מצרימה, בשלושתם מצהיר הגיבור "אחתי היא" מטעמים אגואיסטיים למדי ואף לא חש שיש בעיה מהותית במסירת אשתו כפילגש למלך המקומי, ובסוף הסיפור נחשפת האמת ומוסברת התחבולה – ההבדל היחידי הוא ב"תחבולה" החושפת את זהותה ובנגעים האיומים למי שיגע בה. בעין בלתי משוחדת, אלו שלוש גרסאות לאותו סיפור ממש, כשרק הגיבור מוחלף כאן, לעתים קרובות גם נגד מהלך העלילה. כאמור, אלו רק כמה דוגמיות קטנטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתייחסים לתורה ברצינות אפשר לראות בכל המקומות הללו את היתרון בלכתוב איך שהדברים נכתבו. על הקושיה שלך לגבי אליהו עניתי. המטרה היא להסביר שחטאו הפרטי של רצח נבות נובע מחטאיו הכלליים בהתמכרו לעשות הרע. כך גם שאר הקושיות שלך. התורה מתארת את הבריאה בצורות שונות למטרות חינוכיות. העולם מורכב ואפשר להסתכל עליו בצורות שונות, שהם השמות השונים של הבורא. מתוך קריאת התיאורים השונים תוכל ללמוד על מורכבות העולם. מתוך כך יש קטעים בתורה שמוקדמים לאחרים למרות שהם מופיעים אחריהם. והאור ששאלת עליו הוא כנראה האנרגיה שנבראה כבר ביום הראשון. יש תשובות גם לשאר השאלות, תשובות הרבה יותר הגיוניות משניתן לתת לשאלה הפשוטה - "כיצד נברא העולם? ואיך יש חיים על פני האדמה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אור בלי חיות, אין אנרגיה בלי אדם, אין הגיון בלי אדם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס ראשון: כרטיס טיסה לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אור עם יהוה, יש אנרגיה עם אלים, יש הגיון עם אלוהים. לכן, יהוה הוא חיה, אלים הם בני אדם, אלוהים הוא בן אדם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל הסתירות (לכאורה! , כמובן שלכאורה!) במיתולוגיות הן מכיוון שהן מתארות את הבריאות מזויות שונות שההגיון האנושי לא מסוגל לקלוט. ובכלל, התיאורים במיתולוגיה היוונית נותנים תשובות הגיוניות לא פחות לשאלה "כיצד נברא העולם" ו"כיצד יש חיים על פני האדמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם מתייחסים לתורה ברצינות'' מה שעשיתי. מה שלא עשית. מכל מקום, טוב לראות שהתשבי עובד שעות נוספות גם לפני פסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן, בזה ש''היסטוריה'' מתבססת על ממצאים כפי שתיארת (לפחות, זה האידיאל שרנקה הציב). אבל אני לא בטוח שמושג ה''היסטוריה'' של יעקב ומושג ההיסטוריה שאתה משתמש בו זהים. אתה מדבר על היסטוריה כמתודה וכתוצאות החקירה באמצעות המתודה ההיסטורית, ויעקב מתייחס להיסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר. לכן, לשיטתו, כל עדות היא חלק מהמכלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני חושב שזה דיון חסר טעם כל עוד שני הצדדים לא מקבלים עליהם עול מתודה ואופן ניתוחה באופן פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקבוע קביעות מוחלטות לגבי שום דבר, למעט לגבי רצח רבין והטבח במערת המכפלה. בכל שאר הנושאים אנו פועלים לפי המידע שנמסר לנו ומנסים להבין, לחקור ולברר עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון השני שלך מסובב. זה כמו לומר שהנחה X נכונה בגלל שהנחה X מצהירה במפורש שנכונותה היא עובדה שאין עליה עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא אומרת שהטענה המקורית היא אמינה, בניגוד למסורות אחרות אשר מעבירות טענה מקורית לא אמינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח למשל שד''ר יוסקו אומר שהוא שמע מברבאבא שתרופה מסויימת מרפאת סרטן. ד''ר וססקו לעומתו טוען שהוא ראה תוצאות של מחקרים המראים הצלחה מובהקת של התרופה בריפוי סרטן. שני הרופאים יכולים להיות שקרנים, אולם אם הם דוברי אמת, דבריו של ד''ר יוסקו הם חסרי ערך אם אינך סומך על ברבאבא ודבריו של ד''ר וססקו הם בעלי חשיבות אם אתה סומך על מחקרים רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מתאר כאן את המצב שבו ד"ר טוסקו בא ואומר לך "תראה, התרופה הזו מרפאת סרטן על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה. איך אני יודע שהיא מרפאת סרטן? מה, כתוב על האריזה!" למען האמת, זה עוד יותר גרוע מזה. אתה מנסה לבסס את הנכונות של משהו על פי ההצהרה שלו עצמו שחלק ממנו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אלפי ד"ר פוסקו משתמשים בתרופה. והם מעידים שהם למדו מרופאים שלמדו מרופאים שהעידו שהיו ניסויים קליניים. בנוסף, כתוב על האריזה שהיו ניסויים קליניים. האמירה: "על בטוח ואני מוכן לתת לך רק אותה" אינה רלוונטית, לא מעלה ולא מורידה. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פספסת את הנמשל. אנסה להסביר: אתה אומר שהתורה יותר אמינה מהמיתולוגיה כי היא ניתנה במעמד הר סיני בפני כל העם. ההוכחה היחידה לקיום מעמד הר סיני בצורה שבה הוא מתואר בתורה היא שהדבר כתוב בתורה. לכן אתה מצדיק את האמינות של התורה על ידי זה שאתה מניח שהתורה אמינה. זה טיעון מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה מה שנשאלתי כבר בתגובה 291001. עניתי על זה כבר כמה פעמים. יש מסורת העוברת מדור לדור. מה שעושה אותה יותר אמינה ממסורות אחרות היא העובדה שטענת הבסיס היא חזקה. להמציא דבר כזה ולשכנע את כולם להאמין ולספר שהם ראו למרות שלא ראו זה קצת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד אתה צודק - הויכוח הזה נלעס כבר עשרות פעמים, ואי אפשר להגיע בו לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מסורת העוברת מדור לדור על פיה מי שעובר מתחת לסולם לא יגדל. טענה חזקה מאד וקלה להפרכה ובכל זאת היא קיימת כבר דורות רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אסור לשתות מים אחרי פירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המסורת הזאת טוענת טענת בסיס חסרת ערך. אילו הטענה היתה שבמו עינינו ראינו 50000 איש, ניסוי מדעי של 100000 איש שעברו תחת סולם ו 100000 שלא עברו תחת סולם ונמצא באופן מובהק ביותר ש 95% מאלו שעברו תחת הסולם לא גדלו לעומת 5% בלבד שלא עברו תחת הסולם ולא גדלו, היתה הטענה בעלת ערך כלשהו. אני מתפלא עלייך שאינך מבינה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך שאתה חושב שהמילים ''במו עינינו ראינו'', היתה הופכת את הסיפור המסורתי (היפה, אבל היופי אינו שייך לעניין) על האנשים שעברו מתחת לסולם ואלה שלא עברו מתחת לסולם מסיפור מסורתי ל''טענה בעלת ערך כלשהו'', ועוד יותר מזה לטענה שמדובר באירוע היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 50000 איש מעידים שהם יודעים את הדבר ממקור ראשון אני חושב שהטענה מאוד חזקה. כלומר מה שנדרש למסורת הם: 1) טענת בסיס שהיית מאמין לה אילו אתה היית רואה את הבסיס בעצמך. 2) שרשרת מסירה אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230727. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי על פי מה אתה מנהל את חייך? למה אתה כן מאמין? הרי הכל יכול להיות קונספירציה אחת גדולה. התרופות שאתה לוקח יכולות להיות רעל שבקונספירציה של כמה רופאים ארגנו שתקח אותם. הבנק שאתה שם בו את כספך יכול להיות ארגון שודדים, אשתך יכולה להיות מכשפה וכך הלאה. למי אתה מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בן ארבע היו לי שלושה גמדים שגרו בקיר מעל המיטה שלי והיו מסדרים לי את החדר לפעמים ועושים כל מיני דברים נחמדים. איש לא ישכנע אותי שהם לא היו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שתוכל לארגן סביבך כת של כמה מאות תמהונים אשר תפתור את בעיותיה הרגשיות דרך האמונה הזאת. אולם שתארגן אלפי אנשים שיאמינו שהם כולם ראו את הגמדים הללו זה קצת יותר קשה. אולי לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט קשה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |