בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/03/05 13:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי נקודת המבט הזו תעזור לך. ראש הממשלה הוא של כוווולם והוא והליכוד ניבחרו גם עלידי כל מי שלא הצביע לעבודה. אני, למשל, לא הצבעתי לליכוד ולא לעבודה ובכך תרמתי (בעקיפין) לבחירתו של שרון. אילו ידעתי ששרון הוא רובוט שאינו משנה את דעתו בהתאם לנסיבות ולהזדמנויות, כי אז לא הייתי מבזבז את קולי על ''הירוקים'' אלא הייתי מצביע נגדו ובאמצעות הצבעה לעבודה. לכן, שרון הוא ''שלי'' כמו שהוא ''שלך'' ובי הוא לא בגד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, אני מכיר כמה מבוחרי שרון (כאלה ששמו מחל בקלפי) שלא רק שלא חושבים ששרון בגד בהם, אלא טוענים שהוא, ואני מצטט את אחד מהם, "ראש הממשלה הטוב ביותר שהיה לנו" 1. למעשה, מתוך כ 20 אנשים שאני מכיר שהצביעו מח"ל, כ15 תומכים בשרון (ועם שאר החמישה לא דיברתי בשנה האחרונה על פוליטיקה). כדאי לזכור שדב אנשלוביץ, למשל, לא הצביע מחל. ------------------------------ 1 אותו אחד אמר לי לפני הבחירות שצריך לצאת מעזה, ושבגלל זה הוא מצביע שרון. אז צחקתי עליו, היום הוא צוחק עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שכתבתי הוליד תגובות רבות וכמעט כל מה שאפשר לומר כבר נאמר. הצרה היא שתוך כדי ויכוחים כאלה תמיד מתבצעות סטיות הצידה שגם אני לפעמים נגרר לתוכן עד שלפעמים כבר לא ברור איך הדברים קשורים בנושא. בתגובתי שעליה הגבת ניסיתי לומר שאני רוצה להתרכז במה שכתבתי ב תגובה 286981. בתגובה זו רציתי להפריך טענה בודדת שהיא: "הנבחרים יכולים לעשות כל מה שהם רוצים ללא קשר למה שהבטיחו בבחירות, ואם זה לא מוצא חן בעיני הציבור הוא יוכל להחליפם בבחירות הבאות." הבאתי דוגמה, ובקשתי באופן ברור לשכוח את שרון והכנסת הנוכחית ומצב העניינים היום ולהתרכז בדוגמה כפי שהובאה, ולענות על השאלה אם מדובר בהתנהלות תקינה בהתייחס רק לדוגמה הזאת. אחרי שנדון ונסכים (או שלא נסכים) על החוליה הזאת אפשר יהיה לטפל בחוליות אחרות שקשורת בנושא תכנית ההתנתקות. לא עשית זאת אלא חזרת בצורה כזו או אחרת על דברים שכבר נאמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לגבי הדוגמה שלך: לדעתי היא לא רלוונטית במדינת חוק משום שהמצב שאתה מתאר הוא מצב של סכנת חיים אמיתית ומידית (Clear and Present Danger). במצב כזה אנשים לא יחכו לבחירות ולא ישאלו את המנהיג הניבחר - כשהאוניה טובעת, "כל אחד לעצמו". מי שרוצה יעזוב ומי שרוצה ישאר. מבין אלו שישארו יקום מנהיג ויותקנו תקנות לשעת חרום שבעתיה הדמוקרטיה מבוטלת (או לפחות מושעית) וממשלת החרום יכולה להחליט ככל העולה על רוחה. כולל, אם נשארו רק קומץ אנשים, להחליט להצטופף במצדה. במקרה כזה הממשלה יכולה לכפות על האזרחים שנישארו לעקור ממקום מגוריהם ולבוא למקלט במצדה. מי שרוצה יבוא ומי שלא רוצה יעזוב את הארץ או יעצר. כי כל זמן שיש ממשלה חוקית - היא השלטת. אבל אפילו אז, אי אפשר להחליט לסגור את המדינה. אם המנהיג בשעת חרום מחליט לעזוב בעצמו, הוא יכול למעשה להתפטר ואז השילטון נשאר בידי אלו שנשארים. גם אם ישארו בסוף שני אנשים במדינה הם לא יכולים להחליט לסגור. הדבר הקרוב ביותר לסגירה הוא כניעה לאויב. ולידיעתך, גם אם הממשלה ניבחרה, לפני המילחמה, תחת הסיסמא "עד טיפת דמנו האחרונה", מותר לה - בהסכמת הכנסת - להחליט שכניעה עדיפה. אלא שגם אז, אין לך על מי להלין כי ברגע שהממשלה נכנעה היא למעשה התפטרה ואין ממשלה. אז אתה יכול להקים מחתרת ולהתנגד לממשל הכובש שלא נבחר מעולם וממילא הוא לא דמוקרטי. באופן כללי, מקרי האבסורד שאתה מביא לא יחלצו אותך מהסבך. עליך להכריע אם אתה מדבר על מדינת חוק דמוקרטית - שבה חיי האדם הם ערך עליון - או שאתה מדבר על מדינה פשיסטית - שבה המדינה, הדגל והאדמה - הם ערך עליון. במדינה דמוקרטית, הדילמה שהצגת היא בלתי אפשרית בעליל. יתר על כן, מדינה דמוקרטית מודרנית בנויה ככה שלא תהיה תלויה בקפריזות של אדם אחד. לכן יש בקרות ואיזונים בין זרועות השילטון. הרעיון הוא שאם גם לממשלה וגם לרוב חברי הכנסת הצעד או שינוי הכיוון נראה לגיטימי - אז הוא לגיטימי לפי ההגדרה. ולבסוף, כמעט לא היה פוליטיקאי שלא הפר הבטחות לבוחריו. אחד הבולטים הוא בוש האב שאמר Read my lips בטלויזיה כשהבטיח לא לעלות מיסים - ואז העלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אינך מסוגל לחשוב על העניין עצמו ללא בריחה הצידה. זה כמו שמספרים בדיחה ליקה והוא כל הזמן שואל שאלות מעשיות בעניינים שאינם חשובים כלל לבדיחה. עניין הסכנה חשיבותו בכך שהוא הופך את הבעיה לחשובה ואין לו חשיבות כשלעצמו והייתי יכול אולי לחשוב על דוגמה של הכרעה חשובה בעניין שאין בו סכנה. השאלה שלי היא האם התנהלות של היפוך דעה במקרה שבדוגמה היא תקינה ומותרת. ההנחה היא שההתרחשיויות היו קורות בדיוק כפי שהן בדוגמה ואז עולה השאלה. זה שאתה מספר לי שלא כך היו קורים הדברים אינו רלוונטי. השאלה היא אם *כן* כך היו קורים הדברים בדיוק כמו בדוגמה האם זה בסדר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והשלטון הנבחר הוא בלתי לגיטימי,המונים יוצאים לככרות וקוראים להתפטרות הממשלה.זה קרה בלבנון ובאוקראינה בזמן האחרון.זה לא קורה בישראל, כי הרוב חושב ששרון מתנהל בדרך לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך קשה לקרוא את הדוגמה האחרונה שהבאתי ולענות על השאלה הפשוטה אם ממשלה ונבחרים שנוהגים כמצויין בה הם לגטימיים (לדעתך. עזוב עכשיו את ההמונים.) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך קשה להבין שאין קשר בין הדוגמא שלך לממשלת שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שאני מבין את השאלה שלך אבל אסביר לך למה אני חתרתי כשהבאתי את הדוגמה האחרונה. נניח שמדינה מואשמת בכך שהיא מעודדת את אזרחיה לגנוב זה מזה ומתעורר ויכות אם היא נוהגת כשורה. בויכוח הזה נאמרים כל מיני דברים ע''י מגיני הממשלה, למשל נאמר שההאשמה הזאת היא בכלל שקר, ולא היו דברים מעולם. אבל אחד הנימוקים שמעלים מגיני הממשלה הוא שמותר לגנוב ולגנוב זה בסדר. במקום להתווכח על הכל, דבר שבדרך כלל גורם להתבדרות הויכוח, אני מנסה לבודד אלמנט אחד ולדון בשאלה העקרונית אם מותר או אסור לגנוב ללא קשר לממשלה. זה מה שניסיתי לעשות. לדון בשאלה עקרונית שהיא אחד האלמנטים בויכוח, ללא קשר למצב האקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מלאה במשטרים דמוקרטים ולא דמוקרטים, שאבדו את הלגיטמציה בעיני הציבור שהתימרו לשלוט עליו.כך שהתשובות לשאלה שלך היא טריויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה צריך להצטער. הנה התשובה בפורמט מזוקק: --------------> כן <---------------- במדינת חוק דמוקרטית, למפלגה הנבחרת מותר לשנות את דעתה וזה לגיטימי גם אם הסיבות שבגללן היא שינתה את דעתה אינן נראות לחלק (אפילו גדול) מהאנשים שהצביעו בשבילה. --- נא לא לקרוא את ההמשך אם נימוקים מבלבלים אותך. לאחרים, אני גם מנסה להסביר ולנמק: במדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית הציבור איננו בוחר במחשב או ב"טיס אוטומטי" שינהל את המדינה לפי תוכנית מחשב כתובה מראש. מה שאנחנו בוחרים זו הנהגה שתקבל עבורינו *החלטות*. במדינה כזו גם עם סיקרי דעת הקהל מראים ש- 99.9% מהאזרחים תומכים בא' עדיין מותר ולגיטימי שהכנסת תחליט על ב' אפילו אם מרבית חבריה הבטיחו א' לפני הבחירות. מצב כזה הוא נדיר ולא סביר כי חברי הכנסת קשובים לרצון הציבור (וקוראים סקרים) אבל הם לא חייבים. הם ניבחרו כדי להפעיל שיקול דעת ולקבל החלטות ברוב קולות פרלמנטרי - וזה מה שהם חייבים לעשות. לכן זה לגיטימי. --- דוגמה מופרכת אחרת: נגיד שמפלגה א' נבחרה תחת הסיסמה "לעולם לא ניכנע. נילחם על ארצינו עד טיפת הדם האחרונה של האזרח האחרון" פורצת מלחמה וחס-וחלילה 50 מיליון חילים (מוסלמים וסינים) משמידים את כוחות צה"ל ועוצרים בפאתי ירושליים ותל-אביב. הם משגרים מסר לממשלה "הכנעו או שנשמיד את כל האזרחים במדינה בסדר הבא: 1. קודם זקנים מעל גיל 65. 2. ילדים מתחת לגיל 18. 3. גברים 4. נשים. 5. את הממשלה עצמה" הממשלה מתכנסת לישיבה ומתפללת למשיח שיבטל את רוע הגזרה. אבל, חס וחלילה, "משיח לא בא. משיח גם לא מטלפן" והאויב מתחיל בשלב מספר 1. השאלה: באיזה שלב מותר לממשלה להפר את ההבטחה לבוחריה ולהכנע כדי להציל את חיי האזרחים? אם ידגימו לי איך עונים על שאלה מופרכת כזו, אולי אבין איך לענות לשאלה המופרכת של דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים באמת לא חשובים (ובאמת לא טרחתי לקוראם). רק רציתי להיות בטוח ולכן אשאל שוב אם ה ''כן'' שלך כולל גם את אותו שינוי והיפוך דעות כפי שתיארתיו בדוגמה שהבאתי. אם אכן ה''כן'' הזה כולל את הדוגמה שלי, אזי סוף סוף הצלחתי להוציא מפיך תשובה פשוטה ועניינית, מה שלא הצלחתי בכמה וכמה סבבים, ובמקרה כזה אכן הדיון נגמר, ולא נשאר לי אלא להביע תמיהה על התשובה שבחרת להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ה"כן" הזה כולל את הדוגמה שנתת. וזה די אופיני ש"הנימוקים באמת לא חשובים" לך. מי שהתשובה נתונה לו מראש לא צריך נימוקים. אצלו יש רק "או לנו או לצרינו". אין טעם לנסות לשכנע, להדיין או להסביר - הנימוקים לא חשובים. או שאני מקבל את תשובתך או שאני "מביע תמיהה". אם הנימוקים לא חשובים בשביל מה טרחת לכתוב מאמר מנומק? ובשביל מה לתת דוגמה מפורטת? עכשיו, אם נשארה בך טיפה של יושר ופתיחות, נסה נא לענות על השאלה שבסוף תגובתי הקודמת. (ואתה רשאי לנמק. זה דווקא חשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מקרים רבים שבהם התשובה ברורה ואין צורך לקרוא את הנימוקים. למשל אם מישהו יאמר שהנאצים צדקו ביחסם ליהודים, וכל מה שעשו ליהודים היה בסדר לא אטרח לשמוע את נימוקיו. הבנתי אותו. כך אני חש בדיוק לגבי מי שקרא בעיון את הדוגמה שלי ובחר לענות ''כן''. אשר לשאלתך, בודאי שבתנאים שתיארת לא רק שמותר אלא שחייבים לשנות את הדעה. אבל עצם העלאת השאלה על ידך מראה בעליל שלא טרחת לקרוא בעיון את הדוגמה שלי, ואני מותר על הנמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מוותר על ההנמקות (גם שלך וגם שלי) כי אתה חושש שתאלץ לשנות את עמדתך. זה קורה להרבה אנשים שרוצים להראות הגיוניים וגם להשאר "צודקים". אז הם דואגים שאיש לא יוכל לבלבל אותם עם עובדות או הסברים. מצד שני, אני מנסה להבין אותך. קראתי את הדוגמה שלך בעיון ויכול להיות שלא הבנתי או פיספסתי משהו. למה לא תנסה לעזור לידיד (הרי כולנו אחים, רודפי אמת) ותאיר את עיניו. איפה טעיתי? מה כלכך תמוהה בתגובת ה"כן" שלי ולאור נימוקי. אני אשמח ללמוד ולתקן את דרכי. אבל כבר נאמר "לא הקפדון מלמד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אלך להסביר למישהו שחושב שהנאצים עשו טוב בהשמידם את היהודים שהוא טועה. גם אין סיכוי שאצליח. דווקא הדברים שהם מובנים מאליהם אי אפשר להסבירם. אילו קראת את הדוגמה שלי בעיון היית רואה שטרחתי להכניס את המרכיב החשוב ששינוי הדעה והמדיניות נעשה מבלי שאפשר להצביע על איזה שהוא שינוי במצב העניינים יחסית לצורה שבה הדברים נראו ערב הבחירות. (למשל בדוגמה שלי, הסכנה איך שהוא חלפה מעצמה ואז ברור שגם אם הבחירה הייתה להגר שוב אין צורך בכך.) בפרוש כתבתי זאת בדוגמה. ברור שכשהתנאים משתנים לפעמים חייבים לעשות שינוי, ולפעמים השינוי הוא כל כך מובן מאליו שמיותר אפילו לפנות לעם ולשאול את דעתו. והנה אתה מביא דוגמה שכל כולה שינוי אובייקטיב שחל במצב. זה לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. באמת חשוב לי להבין אותך. אני ניסיתי להתיחס למרכחב החשוב שלך ש''ששינוי הדעה והמדיניות נעשה מבלי שאפשר להצביע על איזה שהוא שינוי במצב העניינים יחסית לצורה שבה הדברים נראו ערב הבחירות''. אולי לא הייתי ברור. לטענתי היה שינוי במצב הענינים לפי דעתם של חברי מפלגה א' (או רוה''מ הנבחר) אבל לא לפי דעתם של הבוחרים. נגיד שראש המוסד לחש משהו באוזנו של הרוה''מ וזה נראה לו משמעותי מספיק כדי לשנות את החלטתו. אנחנו לא יודעים זאת ןלכן נראה לנו שאין שינוי משמעותי. זה העיקר בטענתי. הוא מוסמך להחליט מה משמעותי ואיזה שינוי במצב מצדיק שינוי במדיניות ואיזה לא. בשביל זה הוא נבחר. גם בדוגמה שלי, שים לב שהסיסמא הייתה ''לעולם לא ניכנע - עד טיפת הדם האחרונה''. אין שינוי במצב שמצדיק היפוך של ''לעולם לא...'', ובכל זאת אנחנו מתירים לו לשנות את דעתו. אבל אתה צודק שהשאלה אינה הוגנת, לדעתי כמו השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלי אין ראש מוסד ואין לחישות. ההנחה בדוגמה היא שאין שינוי במצב גם לפי ''איך שרואים מכאן'' וגם לפי ''איך שרואים משם''. אבל עזוב. מתחיל להימאס לי, ואיני בטוח שאמשיך לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אתה לא חייב לענות. גם ככה הסברת די טוב את עמדתך ועל זה תודתי. בדיוק לזה ("אין ראש מוסד...") התכוונתי שכתבתי ש"הדוגמה מופרכת". כמו שאמרתי שאנחנו לא בוחרים מחשב אני גם סבור שאנחנו לא בוחרים איזה משוגע שמשנה את דעתו סתם בלי סיבה או לפי מצב הירח. אם הוא שינה את דעתו אנחנו חייבים להניח שהייתה סיבה שניראית, לפחות לו, מוצדקת. זה יכול להיות לחישה של ראש מוסד, מכתב מנשיא אחר, הבטחה של עבאס ש*הוא* מאמין לה, משהו. יתר על כן, הטריק בשיטה הדמוקרטית-פרלמנטרית הוא שאנחנו גם מבטיחים לעצמנו שהוא לא יפעל כמשוגע כי הוא צריך לקבל את אישור הכנסת. אם יותר מ60 חברי כנסת תומכים בו (כולל חלק גדול מחברי מפלגתו שניבחרו על אותו מצע), אנחנו כבר לא יכולים לטעון שכל ה60 משוגעים או רמאים. הסבירות של זה באמת לא ממשית. מה שחייבים להבין זה שבמדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית האנשים שניבחרו (כנסת וממשלה) הם מקור הסמכות ומקור הלגיטימיות. אין משהו יותר לגיטימי מההחלטה שלהם ברוב קולות (למרות שזה מצער כשאנחנו רואים מי ניבחר). אם הם יחליטו שלא יהיה משאל עם - לא יהיה. ואם הם יחליטו לחלק את ירושליים - כך יהיה. וכל זה לגיטימי ב ה ג ד ר ה ! הדרך היחידה להפקיע מידם את ההחלטה (שלא באמצעות בחירות) היא לבטל את הדמוקרטיה הפרלמנטרית ולקבוע שהסמכות והגדרת הלגיטימיות עוברת מהנבחרים לרבנים או לגנרלים. אני סבור שרוב אלו שמחזיקים בדעתך היו רוצים לעשות זאת. הם מקבלים את הלגיטימיות של הניבחרים כל זמן שהיא מתאימה לצו הרבני. אבל ברגע שרוה"מ משנה את דעתו בניגוד לדעתם או ל"דעת תורה", הם טוענים שזה לא לגיטימי ומנסים למצוא נימוקים במינוח דמוקרטי. אז תגיד, אתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "דוגמה מופרכת" אינו ברור לי כלל. אתה, למשל, הבאת כדוגמה ל"דוגמה מופרכת" את הסיפור על כך שממשל משנה את מדיניותו והבטחתו לבוחרים בעקבות שינויים שחלים במציאות. אני עניתי באופן ישיר וברור שאם אכן השינוי הזה מתחולל עקב שינויים במציאות צריך ואפילו חובה לשנות את המדיניות. הדוגמה שלך אינה "מופרכת". מותר לשאול שאלה כזאת וקבלת תשובה, שהיא מובנת מאליה. אני יכול לשאול מתי תגן על ראשך מפני השמש בכיסוי ראש אם יסתבר לך שהשמש זורחת בחצות הלילה. לעובדה שאין צ'אנס שהשמש תזרח בחצות הלילה אין חשיבות, והשאלה שאלה (אם כי טרוויאלית במקרה זה). כל הדברים שאתה כל הזמן סוחב לכיוונם שייכים לשאלה אחרת שאף היא חשובה ורלוונטית: האם הדוגמה שהבאתי מתאימה למצב האקטואלי. אבל אני רציתי קודם כל לקבל תשובה באופן מנותק, על הדוגמה הזאת בלבד. מאחר שאתה ענית "כן", אין טעם להפליג לנושאים האחרים כי התשובה "כן" הופכת אותם לבלתי רלוונטיים. מה אכפת לי אם כן או לא לחשו על אזנו של שרון, כשאתה אומר בפרוש שגם אם לא היו לחשים כאלה והכל היה בדיוק כמתואר בדוגמא עדיין נהג נכון ? זה דומה לסיפור על נפוליאון ששאל את מפקד סוללת התותחים מדוע לא פתח באש בשעה שנצטוה לפתוח באש, והמפקד ענה שהיו לקח עשרים סיבות. הסיבה הראשונה מהעשר היא שלא היו לו פגזים כלל. הסיבה השנייה. . . אבל נפוליאון הפסיק אותו ואמר שדי לו בסיבה הראשונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור תשאל. אני "המסביר". אבל נראה שברור לך מה זה דוגמה מופרכת ואפילו הבאת דוגמה נוספת ל"דוגמה מופרכת". כשאתה שואל מה אני אעשה אם השמש תזרח בחצות הלילה זה כל כך מופרך שזה מחוץ לתחום שאפשר לחשוב ולדון עליו ברצינות. אין שום משמעות לתשובה "אני אחבוש כובע" כי באמת אני בכלל לא מבין את השאלה. מה זה אומר שמש בלילה? זה בכלל לילה? יש אור או חושך? למה קוראים לזה לילה אם השמש זורחת וכו'. אתה מבין? זה לא שאין צ'אנס סטטיסטי. פשוט השאלה "מה תעשה אם תזרח שמש בלילה" היא בכלל לא בעברית. גם השאלה שלך מופרכת באופן דומה. אי אפשר לשאול באיזה מצב לממשלה נבחרת מותר לעשות מה שהיא רוצה במישטר דמוקרטי, כי זה שהיא עושה מה שהיא רוצה (בהליך חוקי) זה המשמעות של מישטר דמוקרטי. ואי אפשר לשאול אם מותר לה לההקריב את חיי אזרחיה, כי ממשלה שמקריבה את חיי אזרחיה היא לא ממשלה ולא דמוקרטית. צרוף המילים הזה שבשאלה הוא לא בעברית. הוא מופרך מיסודו. אבל, אם כל זה יותר מעמיק ממה שהתכוונת לחקור זה בסדר. אני עניתי "כן". עכשיו השאלה: אם אתה מבין את ההסבר שלי לגבי מה זה דמוקרטיה והאם אתה רוצה לחיות במדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "דוגמה מופרכת" אינו ברור לי כלל. אתה, למשל, הבאת כדוגמה ל"דוגמה מופרכת" את הסיפור על כך שממשל משנה את מדיניותו והבטחתו לבוחרים בעקבות שינויים שחלים במציאות. אני עניתי באופן ישיר וברור שאם אכן השינוי הזה מתחולל עקב שינויים במציאות צריך ואפילו חובה לשנות את המדיניות. הדוגמה שלך אינה "מופרכת". מותר לשאול שאלה כזאת וקבלת תשובה, שהיא מובנת מאליה. אני יכול לשאול מתי תגן על ראשך מפני השמש בכיסוי ראש אם יסתבר לך שהשמש זורחת בחצות הלילה. לעובדה שאין צ'אנס שהשמש תזרח בחצות הלילה אין חשיבות, והשאלה שאלה (אם כי טרוויאלית במקרה זה). כל הדברים שאתה כל הזמן סוחב לכיוונם שייכים לשאלה אחרת שאף היא חשובה ורלוונטית: האם הדוגמה שהבאתי מתאימה למצב האקטואלי. אבל אני רציתי קודם כל לקבל תשובה באופן מנותק, על הדוגמה הזאת בלבד. מאחר שאתה ענית "כן", אין טעם להפליג לנושאים האחרים כי התשובה "כן" הופכת אותם לבלתי רלוונטיים. מה אכפת לי אם כן או לא לחשו על אזנו של שרון, כשאתה אומר בפרוש שגם אם לא היו לחשים כאלה והכל היה בדיוק כמתואר בדוגמא עדיין נהג נכון ? זה דומה לסיפור על נפוליאון ששאל את מפקד סוללת התותחים מדוע לא פתח באש בשעה שנצטוה לפתוח באש, והמפקד ענה שהיו לכך עשרים סיבות. הסיבה הראשונה מהעשר היא שלא היו לו פגזים כלל. הסיבה השנייה. . . אבל נפוליאון הפסיק אותו ואמר שדי לו בסיבה הראשונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "דוגמא מופרכת" ? אתה מתכוון לענות לתגובה 287636 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. הבנת שהטענה ההיא שלך הייתה מגוחכת, ובמקום לסגת ממנה בצורה מכובדת אתה מעדיף להתנהג כמו ילד קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין זה לסלוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני יכול לשאול שאלה? לא מזמן ראיתי "חשיפה" באתר של מנהיגות יהודית http://he.manhigut.org/index.php?option=com_docman&a... ושם מופיעים כל מיני דברים שכל מיני אנשים אמרו על שרון: (למשל, ארליך "אני רואה בו סכנה לדמוקרטיה ולחברה החופשית..." בן גוריון "אילו נגמל מחסרונותיו לא לדבר אמת ..." ציפורי "הנזק שיגרם לתנועת החרות ולעם ישראל יהיה רב..." בני בגין "... מר שרון אינו ראוי לאמון" שמיר "...אין גבול לצפוי מצד אריאל שרון..." שרון עצמו "כל ימי, מאז הייתי סגן משנה בצבא, אני עסוק בהדחת הממונים עלי" ה"..." הם תוספת שלי) השאלה שלי היא, האם זה חדש להם? האם הם לא ידעו שהם מצביעים לשקרן? הרי שאם כן, זאת אשמתם (הם היו צריכים לבדוק למי הם מצביעים, זה אלף בית של אחריות אזרחים) אם לא, ודאי שזו אשמתם (הם ידעו שהם מצביעים לשקרן, ובכל זאת הצביעו בשבילו.) או, שאולי, הם לא הצביעו בשבילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה פשוטה: הבוחרים בשרון הניחו שמקובלת עליו אמירתו של שמיר שמותר לשקר למען ארץ ישראל, ולא תיארו לעצמם שהוא מקבל רק את הרישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מקבל גם את הרישא וגם את הסיפא. ביניהם הוא הוסיף מילה קטנה: "גם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאתי דוגמה שנניח שמצנע היה נבחר ומיד אחרי הבחרו הימ מקים ממשלה ומתחיל לישם את חזון ארץ ישראל השלימה כולל סיפוח ועקירת יישובים ערביים. השאלה שלי הייתה האם צריך לקבל מצב כזה והאם כל אנשי השמאל שמקבלים את מעשיו של שרון היו יושבים בשקט לו מצנע היה עושה להם את זה. אפשר להוסיף לשאלה הזאת גם את התוספת: ונניח שהיה ידוע תמיד שמצנע הוא שקרן פתולוגי. מה זה משנה ? הוא עמד בראש השמאל כנגד הימין בוחרי השמאל היו בוחרים בו משום שהוא איש שמאל, ועדיין זה לא היה בסדר אם היה נוהג במהופך מדרך השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שהבאת היו מתנגדי למעשי מצנע משום שסיפוח ועקירת יישובים ערביים זה מעשי לא דמוקרטי ופוגע בזכויות שלהם (אלא אם כן מדובר על פינוי יישובים ערבים תו''כ פיצוי כספי ומתן אזרחות) בניגוד למתנחלים שחיים בשטח לא שלהם ומתפנים תמורת פיצויים לשטח אחר באותה מדינה. ההקבלה המתאימה היא אם מצנע היה נבחר ולא מתנתק מעזה כמו שהבטיח. האם אז אנשי הימין היו מתלוננים שהשהות בעזה היא לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לחזור לדיון שכבר נדון בדבר האנטימקביליות בדוגמת מצנע שלי לדוגמת מעשי שרון היום. עכשיו אנו דנים במנהיג שלא נהג כראוי בעבר, וייתכן שלא הייתי צריך לחזור כלל לדוגמה ההיא, כי היא הסיטה מהעניין וחזרה לויכוח הישן והשונה. מה שבסך הכל התכוונתי לומר הוא שאם מישהו לא נהג כראוי תשע פעמים אין זה אומר שאם הוא נוהג שלא כראוי פעם עשירית הוא נוהג כן כראוי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בין תשעת הפעמים הראשונות לפעם העשירית היו בחירות, אז הוא קיבל מנדט לפעול לא כראוי מהבוחרים, והאשמים הם בוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסדר. נתלה את הבוחרים. אבל מה אתו ? הוא בסדר בגלל שזה פעם עשירית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא בסדר. אם אחרי תשע פעמים הוא נבחר, סביר שבוחריו מצפים ממנו שימשיך לפעול ''לא כראוי'' ולכן אם יפעל כראוי הוא יהפוך ללא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתלוצץ, אבל אם במקרה אני טועה אז אוי ואבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ממש המילים שרציתי להגיד על המאמר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר באיזה מישור? במישור של ביצוע דעת הבוחר, ודאי שהוא בסדר. במישור של לעשות את הדברים הנכונים, הוא לא היה בסדר כבר בפעם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוחר מצנע, אני יכול להצהיר חד משמעית שאם היה לי ספק באשר לאמינותו, הייתי שם פתק אחר. מצנע עמד בראש העבודה, שרון עמד בראש הליכוד, בוחרי הימין יכלו לבחור בליברמן או באיתם, בוחרי השמאל יכלו לבחור בביילין. אין דבר כזה "בראש הימין" או "בראש השמאל". בוחרי השמאל בוחרים לא רק לפי שייכות מפלגתית, אלא גם לפי רקורד מוכח, אם בוחרי הימין היו נוהגים כך, הם לא היו נמצאים במצב כזה. ז"א, אם מצנע היה עומד בראש העבודה והיה ידוע שהוא שקרן פטולוגי, העבודה הייתה מקבלת 5 מנדטים, ומצנע לא היה מקים ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: "למה נתת לחתול לשמור על השמנת?" ב: "הוא הבטיח כל כך יפה שישמור עליה בנאמנות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות השמאל תמיד פעלו למען ההתנחלויות,אף אחד לא טען שהן אינן לגיטמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצנע היה מצליח להשיג רוב בכנסת למהלכיו - כן, זה לגיטימי. מה כל כך מסובך פה? אתה אומר כל הזמן "שרון שרון שרון!" אבל זה לא רק שרון. זה גם יותר מחצי מהמפלגה שלו. ויותר מ-60 חברי כנסת. זה כל מה שצריך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |