בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 16/03/05 2:22
אז זהו שלא 286909
גיל לדרמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 16/3/2005, 13:30
מראש אני מודה שכל מה שאני כותב כאן לא מתאים אולי למאסטרים באיזו אומנות לחימה שהתאמנו ארבעים שנה באיזה מנזר בתיזיסין ויודעים לסרס יתוש בבעיטה. אני מדבר רק על מה שאני רואה.
למען הסדר הטוב, הרקע שלי הוא בערך תשע שנים אגרוף תאילנדי (אם כי זה ברוטו, נטו בקושי שש), ועוד שנתיים בערך באומנויות לפיתה שונות - סמבו, ג'וג'יטסו ברזילאי, והאבקות. אני רואה קרבות זירה בישראל (האחרון ביום שבת שעבר), ואפילו יצא לי לעלות לזירה בעצמי לפני כמה שנים, אם כי מעולם לא הייתי כישרון יוצא דופן.
לגבי אגרוף תאילנדי, מהנסיון שלי סוג הקרב הזה מאוד מאוד לא רומנטי. הגודל והכוח לוקחים, ובענק (בהנחה ששני הצדדים מיומנים ברמה סבירה, לא מאסטרים ולא סתם איזה ערס מגודל ברחוב). ראיתי אנשים עם תזמון מצוין, וראיתי מכות שמכריעות קרב (רק ביום שבת האחרון נפל לוחם של דרור מנהריה בנוק-דאון מבעיטה מתוזמנת היטב לבטן, שלושים שניות לתוך הסיבוב הראשון). לא ראיתי את המכות המהירות כברק שגורמות ליריב להתקפל בתוך שבריר שניה - לפחות לא כשהיריב הזה מוכן, בתנועה, ושומר על ידיים למעלה ומרחק הגיוני. אני לא אומר שזה לא קיים, אלא רק שאני לא ראיתי את זה. לא ראיתי קרבות ברבה בינלאומית של קיוקושינקאי משום שזה לא התחום שמעניין אותי, אבל בכל זאת יצא לי לראות כמה קרבות בארץ. לפני חודש למשל, עלה לקרב קיוקושינקאי רן נקש - שם שמוכר כנראה לכל מי שעוסק באיגרוף תאילנדי, ושבזמנו (ואולי גם היום) כלל לא היו לו מתחרים בקטגורית המשקל שלו. מדובר על בן אדם מגודל למדי, מהיר כברק, שעלה יותר מפעם אחת לאליפות העולם באגרוף תאילנדי והגיע לתוצאות. אז נכון, הוא "קרע" את היריב שלו ולא הייתי מתחלף עם המסכן, אבל גם הוא לא הוריד נוקאאוט אחרי עשר שניות.

יש את תחרויות ה "no holds barred" (או UFC אם אני זוכר נכון). פעם נהגתי לצפות באופן קבוע. אלו קרבות בהם אין מגנים או כפפות, ומותר הכל מלבד ניקור עיניים או נשיכות. זה היה מאכזב, אבל אין מה לעשות - הגרייסי ג'וג'יטסו שלדעתי היה משעמם בטרוף לקחו קרבות פעם אחרי פעם עם ה guard שלהם, ולא היה כמעט קרב אחד איתם שלא הגיע לקרקע. אולי אומני קיוקושינקאי לא מחשיבים את הזירה הזו ולכן לא הגיעו בהמוניהם (אם כי זה מוזר. זה בפרוש נחשב המקום אליו מגיעים הלוחמים הטובים ביותר), אבל בכל זאת ניתן היה לצפות שאחד מאותם מהירים ומדויקים יגיע ויוריד את גרייסי עם מכה או שתיים מדויקות וכואבות. אולי זה קרה פעם או פעמיים, אבל מבחינה סטטיסטית זה היה זניח. הבנתי שעכשיו זה קצת השתנה, אבל מן הסתם משום שפותחו טכניקות להתמודד ספציפית מול גרייסי, לא משום שהמכות הפכו למהירות או מדויקות יותר.

אומנויות הלפיתה פשוט מותאמות יותר לקרב אחד על אחד בזירה. זה לא אומר שהן פרקטיות יותר, להפך. עד כמה שאני יודע (לא מבדיקה רצינית, סתם מסיפורים פה ושם) אומנויות ה "striking" התפתחו עבור לוחמה אמיתית במצבים אמיתיים, בהם אתה בדר"כ לא יכול להוריד את היריב שלך לקרקע ולשחק איתו שתי דקות עד שהוא נכנע, כי אז ארבעת החברים שלו יכסחו לך את הצורה עוד לפני שתספיק לנשום. מכל בחינה פרקטית אמיתית, ברחוב, אני בספק אם אומנויות הלפיתה מהוות כלי יעיל.
אז זהו שלא 286951
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 16/3/2005, 17:24
הערה ושאלה.

באגרוף תאילנדי המתמודדים עוטים כפפות. זה הבדל משמעותי לדעתי. אני גם חושב שברגע שהכפפות יורדות, הגודל והמשקל הופכים להיות פחות משמעותיים. הפרשי מסה רציניים תמיד יהוו יתרון משמעותי, אבל עם כפפות היתרון הזה הופך למכריע.

האחים גרייסי, הם בעלי רקע אך ורק, או כמעט אך ורק באומנויות לפיתה, או שהם גם מיומנים ב-"striking" ?
אז זהו שלא 287022
גיל לדרמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 16/3/2005, 23:38
כן, גם לי נראה שהכפפות מהוות הבדל משמעותי. למעשה לא כל כך בשל הריכוך של המכה (אגרוף מיד עטויה כפפה שנכנס ללסת מפיל כמו כלום. תפקידה של הכפפה בעיקר למנוע חתכים) כמו בשל האפקט ההגנתי שיש להן. אחת מהטכניקות הבסיסיות באגרוף (תאילנדי) היא לסגור ראש. כשאדם עם יתרון משקל משמעותי נסגר טוב אז קשה מאוד ''להזיז'' לו. בלי כפפות, כל הטכניקה הזו לא שווה כלום - אי אפשר להיסגר בצורה יעילה עם ידיים חשופות, וחייבים לעבוד יותר פתוח. בהתאמה, גם היתרון של המשקל העודף קטן יותר.
''גרייסי'' זו אמנם משפחה, אבל זה כבר פחות או יותר שם של שיטה. עד כמה שאני יודע השיטה הזו כמו ג'וג'יטסו ברזילאי (אני לא בדרגת מיומנות המצדיקה הבחנה בין השיטות, אם בכלל יש כזו) איננה כוללת אגרופים או בעיטות. מול האחים גרייסי עצמם מן הסתם לא בריא להילחם גם בקרב אגרוף, אבל פורמלית זו שיטה של לוחמת קרקע.
אז זהו שלא 292224
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/4/2005, 20:55
ניסיתי קצת להתעדכן בעניין של גרייסי:
לא ממש התעמקתי, אבל אני חושב שדיי ברור שגרייסי ג'ו-ג'יטסו וג'ודו לא עומדים באותה קטגוריה בכלל. קודם כל גרייסי ג'ו-ג'יטסו זו שיטה משולבת, ולא שיטת לפיתה בלבד. דבר שני זו אומנות לחימה שהתפתחה מקרבות רחוב, למען קרבות רחוב.

במילים אחרות לא נראה לי שיש הרבה מה להשליך מגרייסי ג'ו-ג'יטסו לגבי הניסוי המחשתי של ניר. אם באותה קבוצה של ספורטאים שניר תיאר היה עומד מישהו בעל רקע משולב, הייתי מהמר עליו בלי לחשוב אפילו שנייה. אם היה בה מישהו בעל רקע של גרייסי ג'ו-ג'יטסו, הייתי שם עליו הרבה כסף. אם היו שם רק אומנויות לחימה ספורטיביות, הייתי שומר את הכסף שלי להימור בטוח יותר. אולי מקסימום איזו עשירייה קטנה על מגע מלא נגד כל השאר, ככה בשביל הספורט.
לגבי הההשוואה- 297986
גל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 4/5/2005, 13:27
שיהיה ברור: הג'ו ג'יטסו של הגרייסים ושל ברזיל בכלל הוא למעשה ג'ודו, כאשר הם מתמקדים אך ורק בטכניקות הקרקע. אמנם, הם טרחו להוסיף לפיתות שונות, ושקדו על פיתוח עבודת הקרקע. אך אם תצפה בקרב בין 2 מתחרי "קוזן ג'ודו" (ג'ודו קרקע טהור) ובקרב בין 2 מתחרי ג'יו ג'וטסו בסגנון גרייסי, ספק אם תדע הבדל. לפני כמה עשרות שנים, אבי אבות משפחת גרייסי, למד ג'ודו מיפני בשם "מאדה" (בדאן 5 אחז האיש) ובחר לפתח האומנות בכיוון הקרקע. שיהיה ברור: מג'ו ג'יטסו יפני נולד ג'ודו. מהג'ודו נולד הג'ו ג'וטסו הברזילאי. בעניין ההשוואה בין יעילות הג'ודו לג'ו ג'יטסו הברזילאי, יצויין שלפני כ- 50 שנה נערך קרב בין אלוף ג'ודו מיפן לבין הליו גרייסי, אבי המשפחה. אלוף הג'ודו שבר את ידו של הליו ע"י נעילת זרוע. לאחרונה נערכו 2 קרבות בין אלוף עולם בג'ודו לבין רויס גרייסי. בראשון הג'ודוקא ניצח, בשני התוצאה הייתה תיקו. מחכים לשלישי . אבל בכל מקרה, ובאין חולק, אלוף העולם בקרבות חופשיים במשקל כבד הוא הרוסי פדור אמליאננקו, לשעבר אלוף רוסיה בג'ודו. נערכו כבר 2 קרבות בינו לבין המומחה מס' 1 לג'ו ג'יטסו ברזילאי, המכונה "מינוטאורו", בהם הג'ודוקא הרוסי ניצח. האיש שולט בזירה הפתוחה ביד רמה מזה תקופה ארוכה ללא הפסד, מול לוחמי על מכל התחומים.
עם כל האמור, אבקש להבהיר דבר פשוט: אי אפשר לגזול ממשפחת גרייסי את האשראי על כך שהוכיחו לעולם אומנויות הלחימה את חשיבות שיטות הלפיתה והאחיזה. הם שינו את כל תפיסת הקפא"פ. אפילו בפורומי אתרי ג'ודו בינ"ל ניתן לאתר דיונים בעניין האפשרות "לתת יותר זמן קרקע" בקרבות.
להגנת לוחמי אומנויות ה"striking" חובה לומר, שאלוף הזירה במשקל בינוני הוא לא אחר מאשר הקיקבוקסר הרצחני סילבה וונדרליי, שניצח (אם כי בהחלטת שופטים) אלוף עולם בג'ודו. ודוק: אותו ג'ודוקא ניצח את אלוף ה-k1, הלא היא זירת הקיק בוקס/מואי תאי/קרטה וכל הקשור בקרבות striking. אז מה הסוד של מר סילבה? פשוט: בעבר הוא הפסיד לאחד הילדים של משפ' גרייסי. אז הוא הלך ללמוד את לוחמת הקרקע. מה קיבלנו? לוחם קיק בוקס אכזרי, היודע המלאכה גם על הקרקע. יש לשים לב: ברור שהוא אינו ברמה של לוחמי קרקע מקצוענים. אלא שלהתגונן על הקרקע קל מאשר לתקוף. סילבה הוסיף למכלול כלי הנשק שלו את יכולת ההתגוננות בקרקע (כמובן, הוא לא בונה על תקיפה באמצעות לפיתות). הוא נכנס לזירה מול לוחם מומחה לתורת הנעילות/בריחים/לפיתות שניצח 4 גרייסים (לשניים מהם פרק זרוע בנעילה), ושלח אותו לבי"ח (במו עיניי ראיתי).
מסקנות:
א. אי אפשר להתמודד בזירה החופשית בלי לדעת לוחמת קרקע.
ב. מי שהתמחה באומנות striking- טוב מאוד. רק להוסיף קצת ידע בלפיתות/נעילות.
ג. הוויכוח בעניין יעילות הג'ודו אל מול הג'ו ג'יטסו לא יסתיים לעולם; האלמנטים דומים (לפחות בקרקע), כך שתמיד יהיה מישהו מכאן שינצח מישהו משם ולהפך.

נ.ב. - ברור לי שיהיו אלה שיאמרו שהקרב השני בין אלוף הג'ודו לרויס גרייסי (הסתיים בתיקו) היה חד צדדי לטובת גרייסי. גם אם כן, על זה ייאמר שבקרב הראשון הג'ודוקא ניצח; על זה יושב שגרייסי לא נכנע... מכלול הטענות של הצדדים רחב מכדי להביאו כאן, מה גם שאין אני סבור כי באמת הצדדים יגיעו לעמק השווה. לכן אני מציע לחכות לקרב השלישי...

מקורות:
מגזין אומנויות הלחימה "grappling"
אתר אומנויות הלחימה "sherdog"
אתר אומנויות הלחימה "mmareview"

למותר לציין כי האתרים והמגזין הם מהמובילים והיוקרתיים בתחום.
הזירות דנן, ה-"ufc", ה-"k1" וה- "pride", הן העשירות, המפורסמות, והמקובלות על כל יודע דבר.

הערה נוספת-
נשאלה כאן שאלה, האם יש טכניקות הכאה בג'יו גיטסו. יש והגרייסים מלמדים גם להכות. אלא שמדובר בתוספת לא רשמית (לדעתי ספק אם אפשר לקרוא לה מקצועית), לאומנות הלפיתה. בכל מקרה,הצלחת הגרייסים נובעת מכישורי לפיתה.
לגבי הההשוואה- 298008
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגל יום ד', 4/5/2005, 15:58
תודה על המידע.

חבל שלא היית פה כשהדיון עוד היה חי.
מאז ההצלחה של אורן סמג'ה בג'ודו זה שונה 406232
יאט • בתשובה לגל יום ו', 1/9/2006, 19:29
אורן סמדג'ה הראה לי את הדרך להצלחה
הוא אלוף האיפונים והנצחלונות המהירים
אז זהו שלא 287095
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 17/3/2005, 11:57
חשבתי שהתבלבת ורצית לרשום 'באומנויות לפיתה שונות - חומוס וסמבו, ג'וג'יטסו ברזילאי, והאבקות'
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות