בתשובה ליהונתן אורן, 15/03/05 22:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני לא מצליח להבין עם מי אתה מתווכח כאן. הגישות שניסו להנדס את האנושות שייכות למאה שעברה... מדינת הרווחה המודרנית (לסוגיה) לא עוסקת בשינוי בני-אדם ולא משתמשת בתיאוריות של המאה שעברה להצדקתה או באמצעים טוטליטריים. מה הטעם לחזור שוב ושוב לאותן טענות? כלפי מי הן מופנות?" אני לא יודע אם עקבת אחר חלק מהדיונים שהתפתחו כאן, משום שהנגיעה בנושא זה היא תוצר ישיר של כמה תגובות שהיללו עד אין קץ אותן גישות טוטליטריסטיות ברוחן של "הנדסת אנוש" (כל כמהי-שוודיה לסוגיהם). הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם עד היום. נכון, זה הומני יותר. אצל וולס מוצעים מיני צעדים אפלים ורדיפה משטרתית כדי לגרום לעניים לא לגדל ילדים, ואילו בשוודיה מופעלים צעדים עקיפים יותר, כמו תשלום של 75 אלף קרונות לשנה לילד בגן ילדים שאינו ממשלתי. המטרה והתוצר דומים. מעבר לכך, מה לדעתך מסתתר מאחרי רעיונות הקונספירציה של נ"ב? הם מקפידים מאוד לברבר ארוכות על מה שהם *נגד* ומקפידים לא לומר מילה וחצי מילה על מה שהם *בעד* אבל נסה לרגע לדמות איך בדיוק תמנע במדינה המופלאה שלהם השתלטותם של "בעלי ההון"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התגובה שלך הייתה אליי, לא לאחרים כאן. אתה לא אמור לזכור מה עמדתי בכל עניין (גם אני לא תמיד זוכר), אבל אתה בטח יודע שאני לא חסיד של טוטליטריות. בנוגע לנ"ב: 1. עד כמה שאני מבין את נ"ב (וזה בעיקר דרך ההסברים של גיל), הם מצביעים על חסרונות בניתוח המקובל של הכלכלה/פוליטיקה ומציעים חלופה משלהם לניתוח תהליכים חברתיים. זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם. השאלה "אם הם צודקים, מה הלאה" היא שאלה מרתקת, אבל נכונות כלי-הניתוח שהם מציעים לא תלויה בתשובה לשאלה הזאת. אפשר לנסות להפריך את הניתוח שלהם, או שאפשר לדון על דמות המדינה הרצויה תחת כלי-העבודה שהם מציעים. הדיון לא הולך לשום מקום אם מערבבים בין הדברים. אם אתה לא מקבל את הניתוח שלהם, מה זה משנה מה דמות המדינה הרצויה לדעתם? אם אתה כן מקבל, למה לחזור לניתוחים של שוק-חופשי? 2. אני לא יודע מה דעתם של נ"ב, אבל נראה לי שהניתוח שלהם לא מחייב להניח קונספירציה, אלא זהות אינטרסים בין קבוצות. סוג של הסברי היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם.'' אכן כי כן, אבל מאחר והתיאוריה שלהם הוצגה כבר ככלי ריק מספר פעמים וממספר כיוונים, אפשר לומר שאין הרבה טעם לדון בניתוח שלהם ''למה זה התקלקל'' ולדון מעט במה שהם מציעים כ''מתוקן''. הניתוח שלהם, מכל מקום, הוא תיאורית קנוניה קלאסית, משום שהנחת היסוד היא שהמצב הקיים מבוסס על הטעייה והונאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם" לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית. אני גולש בכל האתרים * (ודומיהם)ובאייל אני נהנה לקרוא את התגובות שלך ושל חבריך השוק חופשיסטים, הן מוסיפות ענין. הגישה הסוציאליסטית שלי נובעת מתוך דאגה וחיבה לאדם (לא רק לרכושו). פלוטוקרטיה היא שיטה בעלת היסטוריה ארוכה, אינני רוצה לחיות במדינה פלוטוקרטית, אבל אני שמח שהרעיון קיים ובא לביטוי (אם כי לעיתים צורת הביטוי וולגרית מידי לטעמי). התאוריה המקובלת היום באקולוגיה אומרת כי שונות היא חיונית ומפתח להישרדות. * http://www.adva.org/
http://www.ha-keshet.org.il/ http://www.rg-law.ac.il/sites/rights/index.htm http://www.phr.org.il/phr/ http://www.iwn.org.il/iwnH.asp http://www.csps.org.il/ http://www.keshev.org.il/Site/default.asp http://www.hagada.org.il/hagada/html/index.php https://israel.indymedia.org/ http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/index.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית.'' ראשית, דומה היה שאתה מאמץ את שוודיה כיישום מיטבי של רעיונותיך (ומכאן, את הגישה של המירדלים). מעבר לכך, הבעת גם עמדה נחרצת שמשק מתוכנן יכול לעבוד ואכן עובד, המקורבת ברוחה לעמדה הפביאנית, הוולזיאנית והמירדליאנית כאן. מה שאני חושב שפיספסת הוא שהטיעון של תומכי החירות (ליברלים) הוא שלא הטענה שלך שאתה חובב אדם חשובה, אלא היומרה הכוזבת שלך לכך שהתכנון האוטוקרטי יכול להניב משהו מלבד עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה? (ז"א: הכמהים לשוודיה הם בהכרח כמהים לטוטליטריזם, על פי שיטתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?" בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת מה הנכון והטוב עבור כל אדם בילדותו, נערותו ובחרותו, עבודתו ותחום הפנאי ואחריהם בפנסייתו. מה נשאר? זמן כתיבת מכתבים למערכת? 23 דקות במקובץ (מתוך 700 אלף שעות חיים) בקלפי? הממשל השוודי יודע מה טוב בשבילך כשאתה ילד, נער, תלמיד באוניברסיטה, עובד, הורה, מבלה, וכל פעילות אחרת. עם המיסוי הרצחני על כל פעילות לא-ממשלתית, אתה צריך להשקיע מאמץ כספי ניכר כדי שלא להיות תלוי לחלוטין בממשלה (ובכך אתה משלם פעמיים: דרך המסים אתה מממן את הממשלה, ודרך תשלום פרטי אותו דבר עבור עצמך). הטוטליטריות של שוודיה מתבטאת ביומרה לדעת מה טוב בשביל כל אחד מתושביה והנכונות של ממשלת שוודיה לכפות את היומרה הזו בכוח הזרוע. מה זה אם לא רוח טוטליטרית? או, בכיוון ההפוך: במה מתבטאת החירות במדינה כמו שוודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אני מניח שאתה מאוד לא תסכים עמם1, אבל מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור (הכמהים לסינגפור, אם תרשה לי לפראפרז את המונחים שלך). מדינה שבהשוואה לשוודיה (ש*רוחה* טוטליטריסטית לשיטתך) היא מדינה שהטוטליטריזם קיים בה למעשה. ____________ 1 משום שעם הגדרות מחמירות כמו שלך לקבוצת המדינות הטוטליטריות ברוחן, אתה לא תהיה מוכן להציג אספקטים חיוביים מ*שום* מדינה שנודף ממנה איזה שמץ של רמז לפגיעה בחופש של האזרחים, שקיים לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובג'קשן יר הונר! אנ'לא בטוח בכלל שה*שם* של השיטה משנה (ראה למשל את השם של סין הקומוניסטית לשעבר - "רפובליקת האנשים של סין" - בדיחה עצובה...). בסינגפור אמנם הממשלה לא עומדת לבחירות, אך מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות שממשלותיהן נבחרות רק כדי שיוסיפו רגולציות וימנעו כל חופש בחירה אמיתי בחיי היומיום של אזרחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי סיפור ששמעתי פעם מאיזה בריטי שיכור (נו מה) בדרום-אמריקה: בסינגפור מין אוראלי בין אזרחים הוא אסור על פי חוק, ועד לא מזמן גם לעיסת מסטיק היתה אסורה, נדמה לי על מנת שלא ילכלכו את המדרכות (אני חושב שמאז מסטיק כבר הותר, לפחות לצרכים רפואיים). הבדיחה שרצה היתה "In singapore, you can't spit and you can't swallow...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש צרכים רפואיים שהמסטיק משרת? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקורט הוא מסטיק שמכיל ניקוטין ועוזר לגמילה מעישון או כתחליף לעישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסורת הסינגפורית מקובל שעול הדאגה לפרנסת האוכלוסיה הקשישה נופל על הילדים. משום שמדובר במסורת ארוכת שנים (השפעות מהמסורת הסינית), הסינגפורים נוהגים כך בכל מקרה, אבל בכל זאת קיימת חקיקה בנושא. אמנם בד"כ אין צורך לאכוף את החוק, אבל ברמת העיקרון חובתו החוקית של הסינגפורי העובד היא לכלכל את הוריו. זה לא משנה אם רואים בכך דבר חיובי או שלילי - ליברליזם מערבי זה *לא* מה שקורה במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הבנים דואגים להוריהם זה לא ליברליזים? השאלה היא האם הבנים הם אלו שדואגים להוריהם או שהמדינה היא זאת שמחליטה. אישית, אני מעדיף שהבנים שלי ידאגו לי ולא המדינה החנונה והרחומה. האם יש פה מישהו שחושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיום חוק שכזה (ומתן סמכות לבתי המשפט לכפות אותו) הוא ריגלוץ לא ליברלי. בדיוק כמו שאתה, אורי ובר ביצוע תגדירו חוק האוסר על קטיפת כלניות כריגלוץ לא ליברלי, אפילו אם האוכלוסיה לא נוהגת בד"כ לקטוף כלניות, כך עליך להתיחס גם למקרה הזה (אתה צריך לשמור על מידה מינימלית של עקביות בעמדותיך, לא?).1 זה שאתה רוצה שהבנים שלך ידאגו לך, זה לא רלבנטי בכלל לסוגיה הליברלית (אם תצליח לשכנע/לחנך אותם שזה מה שהם צריכים לעשות וולנטרית - תירבחו ותסעדו). אבל אם רצונך האישי מוצא את ביטויו כחוק מדינה (ז"א: ריגלוץ) הכופה על ילדיך לדאוג לרווחה שלך, זה לא ליברליזם ולא נעלים (במובן אליו אתה ורדלר מתכוונים אליו כשאתם משתמשים במילה). הרוח של חוק שכזה, זה בדיוק מה שאורי רדלר מכנה "רוח טוטליטרית" - מדינה שיודעת מה טוב לאזרחיה, יותר מהאזרחים עצמם (במקרה זה, המדינה חושבת שילדים צריכים להיות ילדים מזרחיים טובים, כפי שנהוג במסורת המקומית). __________ 1 דוגמה נוספת: חוקי החיתון בישראל. הם לא הופכים להיות חוקים ליברליים, רק בגלל שרוב האוכלוסיה תבחר להתחתן אצל רב אורתודוכסי (נניח) גם ללא קיום החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. סליחה. פשוט לא קראתי נכון את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>!"בסינגפור אמנם הממשלה **לא עומדת לבחירות, אך** מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות..." (ההדגשה שלי). "אך"? - סליחה? זה נשמע די מבהיל. האם אתה מתחיל לגלות עכשיו, סו"ס, טפח מן המושגים האמיתיים של קבוצת השוקחופשיסטים ה"ליברלים" כאן (שכחתי את ראשי התיבות), לגבי השאלה מהי חירות? - וגם לגבי השאלה אילו סוגים של חירות כנראה ממש אינם מעניינים אתכם? אולי באמת תגלו כבר? ועם הגילוי, אולי ייחשף כאן slippery slope אפילו יותר מבהיל ממה שמתקבל במבט ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, הכתבה עשויה לעניין אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכתבה. כצפוי, חופש הביטוי אינו כמקובל במדינות מערביות, אך אין מדובר כאן בדיקטטורה חשוכה, אלא דווקא בליברליזציה איטית בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם ''כמהים'' הוא המינוח הנכון ביחס לסינגפור, אבל לבטח אינני רואה בסינגפור אידאל או משהו לשאוף אליו, גם בגלל הרוח האוטוקרטית שיש בה (השליט החנון שיודע מה טוב לנתינים). כפי שבוודאי הספקת להבחין (לא צריך זכוכית מגדלת בשביל זה) לתפישתי, חופש אינו ניתן לחלוקה לחלק ''כלכלי'' שבו ניתן לרמוס את זכויות הפרט לחלק ''אישי'' או ''בחירתי'' שעליו יש לשמור (סגנון ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהספקתי להבחין ויש לי לא מעט הערכה כלפי עמדת המיעוט שלך (שבניגוד לעמדות אחרות שהופיעו פה באתר, השימוש בן, בז'ארגון הליברלי, הוא שימוש כנה ולא מן "כאילו שכזה"). העניין הוא שאתה לא מיצג נאמנה את הזרם האידיאולוגי אליו מופנים חיצי1 (את זה אתה יכול להשאיר לווטסון וחברים). אני חושב שצריך להוסיף לרשימה שלך (זאת עם הצעצועיזם וכו') את ההבחנה החשובה בין חופשיסטים (ליברלים אמיתיים) לבין *שוק* חופשיסטים (קריא: ימין כלכלי שליברליזם עבורו זה רטוריקה שימושית ולא אידאולוגיה של ממש). האחרונים יכולים לעגל פינות, כשזה נוח, ולהמשיך להתמוגג ממדינות טוטליטריות כמו סינגפור (תוך כדי כניסה לויברציות של צביעות "קומוניזם. פשיזם. טוטליטריזם." כל פעם שמישהו מעז לרמוז על מידה כלשהי של מדיניות סוציאליסטית במדינה שהיא כן דמוקרטית). הרי היי! המיסים שם נמוכים2! מה זה חשוב שהמדינה היא המפלגה והמפלגה היא המדינה? למי אכפת שחלקים נכבדים של התעשיה מולאמים כל עוד הם פועלים ביעילות קפיטליסטית, ביי דה בוק? למי אכפת באיזה צינוק אתה עלול לסיים את חייך אם תכתוב בעיתון שאתה מעוניין בשינוי מדיניות? מה לנו לזוטות מאין אלה אחרי ששחררנו את שוקי לחופשי? הראשונים לא יכולים לעשות זאת מבלי לגרום לצחקוקים בקהל. ________ 1 טוב, נו, לא צריך להגזים. יותר עקיצות יתוש מאשר חצים. 2 בעיקר אם אתה איזה תאגיד או משקיע זר. אם אתה רוצה לקנות רכב פרטי, ה"ליברליזם" של ה"דמוקרטיה" המרנינה של הסינגפורים, פתאום יציק לך "קצת" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה התיימר להיות ליברל נוסח אורי? מובן שדמוקרטיה עם שוק חופשי עדיפה מאוד על דיקטטורה בעלת שוק חופשי, אולם ההשוואה שביקשת היתה בין דמוקרטיה סוציאליסטית עם מינון ריכוזיות גבוה לדיקטטורה בעלת שוק חופשי. אנא השווה את המיסים על השבדי, ואת חופש הבחירה האמיתית שיש לצרפתי בקלפי לעומת הסינגפורי (או ההונג קונגי) הממוצע בחירות היומיומיות. יש לך תפישות מעוותות על סינגפור, וכנראה שלא עברו בדיקה עמוקה מדי. אבל מה זה חשוב, כשהדמגוגיה חוגגת. השוק החופשי במדינת אי קטנה ודלת משאבים טבעיים זו *מכתיב* הלכה למעשה גם את המינון הנמוך יחסית של הריכוזיות השלטונית: 1. מיסים על רכבים רצית? סינגפור - עד 150% בשל מגבלה קטלנית של מקום במדינה הקטנטונת (כנראה בשל כך בחרת דוגמה ייחודית זו, שהינה חריגה במיסוי הסינגפורי, בו המס הרגיל לקניה הוא 5%), לעומת ישראל, הדמוקרטיה הגדולה פי יותר מ 30 - עד 150% מס על רכבים... צרפת - גדולה פי 800 - מס רכב של 20%, בשבדיה - 25%, וזאת *בנוסף* למס ההכנסה הכבד על כל אזרח - 55% בצרפת, 60% בשבדיה, ו 50% בישראל (מבלי להוסיף כל מיני רכיבי ביטוח לאומי ומס בריאות) - לעומת המס הנמוך יחסית בסינגפור - עד 35%, כש 15% מהם הינם בעצם חיסכון כפוי *פרטי* ולא מס, כך שבסינגפור בכל זאת נשאר נתח גדול הרבה יותר מהכסף ביד האזרח, ש*חופשי* לבחור מה לעשות בו (ולא המדינה). 2. הלאמת חלקים מהתעשיה אתה מבקש להשוות? הנתח הממשלתי מהתל"ג הסינגפורי הוא 17%. כמה מפעלים ושירותים שנכנסים לנתח זה מתגמדים בהשוואה למפלצות הזללניות של כמה מהדמוקרטיות, בהן כל אזרח "חופשי" לפרנס צבאות אדמיניסטרטורים יעילים וניתנים לבחירה (ע"י עוזי כהן ודומיו), הממונים משיקולים ענייניים, בממדים שמגיעים ל 60% מהתל"ג בשבדיה ו 55% בישראל ובצרפת. 3. חופש ביטוי? בסינגפור אין הגבלות חד משמעיות בחוק, אך האכיפה והפירוש הרחב לחוק נוקשים. עד כמה זה שונה בדמוקרטיות הגדולות? האם שם באמת מותר להגיד בלי רתיעה מעונש דברים המנוגדים למדיניות השלטון? להלן כמה דוגמאות: שבדיה - http://www.pul.nu/sid2eng.html http://www.tinyvital.com/BlogArchives/000853.html צרפת -http://www.eurofound.eu.int/emire/SWEDEN/ANCHOR-YTTR... בסופו של דבר, אם אתה רוצה לבחון מה יותר ליברלי -שבדיה/צרפת/ישראל או סינגפור, אין לי מושג לומר לך, כי מי באמת יכול לשקלל מבחינה אובייקטיבית את כל הפרמטרים. מבחינתי - המדד לכמה מדינה היא טובה או רעה לאזרחיה בהיותה משרתת את המטרות המוסכמות של ביטחון אישי, שיוויון הזדמנויות וחירות, הינם מס' אינדיקטורים חברתיים וכלכליים, וסינגפור, אחת מהמדינות היותר קטנות, יותר צפופות, יותר מוקפות באויבים ויותר הטרוגניות באוכלוסייתן, עומדת באינדיקטורים אלו בכבוד הרבה יותר ממס' דמוקרטיות "דגולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי עלינו, אתר האייל לא גדול מספיק בשביל כל הקישורים מהמקומות החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שאני מייצג רק את עצמי ואת דעותי, לא את אלו של אחרים, אבל אני לא משוכנע שההבדלים ביני לבין אחרים הם כה גדולים כאן, כיוון שלדעתי אני, ווטסון או המסביר לצרכן לא רואים בסינגפור איזה אידאל מופלא אלא רע במיעוטו בהשוואה למדינות מקבילות כמו בורמה או אינדונזיה, ממש כמו שנעדיף בדרך כלל את אירלנד או בריטניה על פני שוודיה. אף אחת מהדוגמאות אינה האידאל האישי שלנו, אבל בבחירה בין לבין... באופן כללי, נפלא ממני כיצד יכולים אנשים לאחוז בעמדה ליברלית בנושאי כלכלה ולהרפות ידם ממנה בתחומים אחרים כמו דת או שטחים או לאום או זכות הצבעה לגמדים למטה ממטר שמונים (כי כן, גם לליברליזם שלי יש גבול!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאתה טועה, בעניין ספציפי זה (המרחק שלך מעמדות הימין הכלכלי הסטנדרטי1 גדול מכפי שאתה חושב, לדעתי האישית והבלתי מחייבת). הכמהים לסינגפור לא שמים את סינגפור בליגה של בורמה או אינדונזיה. זה שהם סולדים מאינדונזיה זה טריוויאלי מידי, אבל לא בטוח שהם לא היו בוחרים את סינגפור על פני מדינות דמוקרטיות כמו ישראל, אירלנד, בריטניה או שוודיה (וזאת רק משום שהם חושבים שחופש, מסוג מאוד מסוים, חשוב/עקרוני יותר). ראה תגובה 287045. אם הסברים ותירוצים כאלה היו מופיעים בתגובה של אלה אותם אתה מכנה צעצועיסטים, היית אומר "גוועלד אפולוגטיקה!". כל מה שאני מבקש זה גוועלד קטן ממך, גם כשהצד השני עוסק, באופן מובהק, בצעצועיזם. __________ 1 ליברל צעצועיזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה בוחר לא להתמודד עם הטיעונים שלי, אלא פשוט לתייג אותי. נו טוף, צעצועיסט כבר אמרו פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הזמן ווטסון. אביב מפעיל את הכלל הוותיק של רון ל. הברד: "אל תגן - תקוף". האם הטוטליטאריות הסינגאפורית הופכת את המשטר השוודי לפחות טוטליטארי? לא. אבל עכשיו אנחנו דנים בה ולא בשוודיה וזה בדיוק מה שאביב רצה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מגעיל. אתה עכשיו הגנת על העמדה שלך או תקפת את אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני אומר "אביב הסיט את הוויכוח" ואתה משיב לי בהסטת הוויכוח על זה שאני מסיט את הוויכוח? מתי יופיע פה, סוף סוף, איזה צעצועיסט שמוכן להגן על העמדות שלו ולא עסוק בהסטת כל טיעון להתקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה אומר: "אביב מתנהג כמו סיינטולוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הייתי מוריד את האזכור לרון ל. הברד אז הייתה התייחסות לתוכן דברי ממש ולא לקישוטים מסביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר התוכן של הודעתך היא ההתיחסות לאלרון, אבל כן (מבחינתי על כל פנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נובעת מן ההנחה, שכל מי שמעז לבקר איזו תגובה של מישהו שמזהה את עצמו כליברל, בטוח עושה זאת מתוך הנחת יסוד סוציאליסטית או מתוך רצון לעשות יחסי ציבור לאידיאולוגיה שלו. הלך החשיבה הזה יותר מתאים לויכוחי פופוליטיקה1, מאשר לדיון איילי שמנסה לבחון רעיונות. כבר מזמן הבנתי שזה מעציב אותך, שיש מי שאין לו רצון מיוחד ללבוש את אחת משתי החולצות המותרות, שמחלקים בכניסה לאתר, לפני שהוא מעז לשאול שאלה. TOUGH ___________ 1 - הכנס "מה אתה מציע?!" בקולו של פרס, כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החולצה שלך כבר לבשת, חבוב, גם אם אתה מנסה לשוות לעצמך דימוי ניטרלי. גם טקטיקות הדיון שלך כרגע (המשך ההתחמקות והפעם תוך כדי התקפת ''פופוליטיקה'') לא משובחות במיוחד. ומעניין שדווקא אחד שלכאורה נגד ''בחירת חולצות'' עוסק בעיקר בהלבשת חולצות לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את החולצה שלך כבר לבשת'' טוב. אם זה עושה לך טוב, אז אני סוציאליסט. משתגיד. אמנע מלהתיחס לנושא הדיון הזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב: "שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?" אורי: "בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת..." אביב: "...מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור..." איך קראת לזה? "דיון איילי שמנסה לבחון רעיונות"? כן. זהו. בדיוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הפרוטוקול, הנני מצהיר: 1. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה הממשלה והמחוקק אינם נבחרים עלידי האזרחים אחת ל3-5 שנים. ואין זה משנה כמה חופש כלכלי מעניק השליט שלא נבחר. זכות הבחירה,בעיני, קודמת לזכות לסחר חופשי. 2. זה לא אומר שדיקטטור לא יכול להעניק לעם יותר חופש כלכלי ואחר מאשר ממשלה ניבחרת. הוא יכול ולפעמים הוא עושה זאת. גם ממשלה ניבחרת יכולה להיות עריצה - לכן קיים הביטוי "עריצות הרוב". 3. גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה, הקפדה יתרה על החוק (Zero tolerance) איננה מנוגדת לחירות. אם החוק "טוב" אז הקפדה עליו היא "טובה" ואם החוק "לא טוב", אי הקפדה עליו איננה משפרת אותו - צריך לשנות את החוק. למשל, אני נגד מיסים אבל סבור שמאחר ויש חוק כזה צריך לאכוף אותו בדקדקנות - אחרת רק הפריארים משלמים. על סינגפור אני זוכר שבחור אמריקאי נעצר שם על גרפיטי ונדון ל-40 מלקות שוט בכפות רגליו. כל אמריקה געשה. עונש מלקות נראה לנו פרימיטיבי - עניין של תרבות, כנראה - אבל עצם ההקפדה על אכיפת קלה כחמורה איננו פסול בעיני. אגב, אומרים שג'וליאני הצליח לנקות את הפשע מניו-יורק רק כשהפעיל מדיניות של Zero Tolerance והתחיל לעצור ילדים שביצעו ונדליזם בפחי הרחוב. כשהוא עשה זאת, הוא הגן על חירות מרבית האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וליאני היה בעיקר איש יחסי ציבור מופלא וספינולוג מומחה. ראה ירידת הפשע בכל הערים הגדולות בארה''ב באותן השנים. כנראה שהשיפור נובע ממדיניותו הפחות שוק חופשיסטית של קלינטון (ועדיין שעורי הפשיעה בארה''ב הם הגבוהים ביותר במדינות המפותחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גוליאני שכחת להוסיף שהוא קשור לאילי ההון והתקשורת. בערים האחרות העתיקו (אשכרה באו לניו-יורק ללמוד) את ה Zero Tolerance. אבל יש אומרים שהקרדיט מגיע למפקד המשטרה שלו (שכחתי את שמו). וקלינטון? שוקחופשיסטים? איך זה שייך לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון. העובדה שבאו ללמוד מג'וליאני מוכיחה את מה שנתניהו אומר כל הזמן "לא חשוב מה את/ה עושה חשוב איך את/ה מצליח/ה להציג את זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון." אתה מוכן לבסס את זה על ידי נתון או מחקר כלשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה חלקית: קלינטון היה נשיא בין 1992 ל- 2000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לכלכלה? העובדה שהנשיא ידע לנגן בסקסופון ו/או היה צעיר הוא זה שהוריד את הפשיעה. עובדה שהרמה הנמוכה נשמרת גם אצל בוש הבן ועלתה בימי הזקן האב ובימי קודמו הקשיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון גם היה תומך שוק חופשי ידוע, שעשה רבות להסרת רגלוץ ולעידוד הצמיחה בתקופתו. מדד מצוין להבחין בכך הוא ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג (שמראות כמה הממשלה מתכווצת או גדלה) - שים לב לגרפים הירוקים והכתומים בין 92 ל 00: כשהממשלה מתכווצת, הצמיחה עולה, ושיעורי האבטלה צונחים. עם צניחת שיעורי האבטלה והתחזקות האוכלוסיה החלשה, מובן שיש ירידה חזקה בפשיעה. תודה על הקישור שמוכיח שוב, שככל שהמעורבות הממשלתית יורדת, כך טוב יותר לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm thinking about changing this so that my calculations run off of the total receipts and total expenditures figure, which includes government investment א. בקישור שנתת הכותב אומר שלא הכניס את ההשקעות (למשל השקעות תשתית)ב. התל"ג גדל לכן לא היה צורך באחוז עולה. ג. ההפרשים באחוזים הם + - 10% זה לא שינוי מספיק משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון, אבל השקעות בתשתית בתקופת קלינטון לא היו שונות מתקופות שקדמו לו באופן משמעותי. ב. הקישור שאתה עושה בין גידול בתמ"ג והשקעות הממשלה מופרך. ממשלות נוטות לעיתים קרובות מדי לנצל גידול בתמ"ג כדי להגדיל את מוטת השליטה שלהן. לעיתים (כמו בממשל בוש) הן אף חורגות הרבה מעבר לצמיחת התמ"ג ונכנסות לחוב לאומי ענק. בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי. ג. הפרש של 10% הוא לא שינוי משמעותי?? באמת קנה המידה של הגרפים הצליח לבלבל אותך: שנשיא יצליח במשך 8 שנים להוריד את המעורבות הממשלתית במינון כזה מעיד על פעילות חזקה בתחום (תאר לעצמך ניסיון להוריד את נתח ממשלת ישראל בתמ"ג ב 10%...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10% מתוך ההוצאה הממשלתית לא מתוך התוצר. ההשקעה בכבישים ויצור חשמל השתנתה מהותית. אני אהיה מאושר אם הוצאות הממשלה (שלנו) יגדלו ב-100% ויחולקו בצורה קרובה לשיוויונית ע"פ החלטות הכנסת תוך ביטול מידי של חוק ההסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הכרחת אותי לחפש קצת יותר ממס' שניות - ועתה נעבור לאתר הרשמי של ממשל ארה"ב בנושא ההוצאות הפדרליות: הצצה לטבלה 15.5 תראה לנו כל מה שצריך: הצצה על העמודה השניה משמאל תראה את ההוצאות הכוללות (כולל תשתית) - וזו יורדת ב 4% *מהתמ"ג* בעת כהונתו של קלינטון (להבדיל מרצף עליות כאחוז מהתמ"ג מ 1956, חלקן בתקופות של צמיחה גדולה בארה"ב). נתון מעניין נוסף נמצא החמישית משמאל: אחוז ההוצאה הממשלתית המוקצה לביטוח לאומי וביטוח בריאות אף הוא ירד (!) במעט בתקופת כהונתו של קלינטון מ 6.7 ל 6.4 אחוז מהתמ"ג. אולי גם כדאי להתבונן במס' המשרות הממשלתיות כאחוז מכלל המשרות במשק - טבלה 17.5: למרות שקצב גידול האוכלוסיה בארה"ב לא הואץ, קטן אחוז המועסקים ע"י הממשלה בתקופת קלינטון מכ 12% מהאוכלוסיה לכ 9.5% ממנה (וזאת בניגוד לעשור שקדם לו בו נשמרה יציבות של 12% למרות הגידול באוכלוסיה) - וזה רק בקרב האזרחים המועסקים ע"י הממשלה. בנוסף, קלינטון קיצץ קיצוץ עמוק בצבא (המופיע גם בטבלה זו). אז ללא קשר להעדפותיך, שדי קל לנחשן, ניתן לומר בוודאות שקלינטון פעל רבות למען קידום השוק החופשי והקטנת מימדי הממשלה והשפעתה בארה"ב (ובעולם), ואימוץ מדיניות זו הביא לצמיחה בתקופתו, ובעקובתיה לירידה המבורכת בפשיעה ובאבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נעזוב את הקטע על ירידה בפשיעה. אני בספק אם יש קשר מהותי בין השניים. אתה מוזמן להוכיח את הקשר או לאמר ''לשיטתך''. אבל הצהרה כזאת ללא הוכחה היא בעייתית ומתאימה לחסידי מדינת הרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביצעתי מחקר מעמיק על הקשר בין שני הגורמים, אולם מהנתונים הזמינים בהחלט רואים קורלציה בין הירידה באבטלה והירידה בפשיעה בתקופתו של קלינטון, ונראה לי סביר להניח שחלק לא מבוטל מהפשיעה קשורה במצבם הכלכלי של האנשים, כשמדובר במקרים גבוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע אינו קשור למצב כלכלי, גם לא במקרים גבוליים. בטח שלא מקרי רצח, אונס ותקיפה שמופיעים בגרף. הנתונים לגבי שלטון קלינטון הם כה מוגבלים שהם חסרי חשיבות. הבה תבדוק את נתוני מאה השנים האחרונות ותנסה למצוא איזשהו קורלציה בין צמיחה לפשע או בין כל שני פרמטרים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מקובל על רמת הפשיעה הגבוהה בארה"ב לעומת מדינות רווחה במערב אירופה הוא בגלל מה שקוראים ה"חלום האמריקאי" {1}. לפי החלום האמריקאי כל אחד יכול להצליח אם רק יהיה נחוש מספיק, יאמין בעצמו וכו.. אבל למרות אותו חלום רק מעטים יכולים להצליח ולכן נוצר תסכול אצל אלה שלא מצליחים. זו הסיבה גם שרוב העבריינים באים ממעמד כלכלי-חברתי נמוך. האמצעים המוסדיים לא מאפשרים ע"פ רוב הצלחה בהשגת המטרות שלהם ולכן הם לעיתים פונים לאמצעים אחרים, שאינם חוקיים. לפי אלברט כהן הלחץ של החברה למצוינות והעובדה שרק מעטים יכולים בפועל להגיע לאותה מצוינות גורמת לאותם עניים לפתח חברות משלהם עם מערכות חוקים משלהם שבהם הם יוכלו להשיג כבוד. ----------------- 1. רוברט מרטון הוא מייצגה העיקרי של אותה גישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ההסבר, איך מסביר מר מרטון את הפלקטואציות בגרפי הפשיעה? יש שנים בהם בחלום האמריקני נגוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השיפור עדיין אחוז הפשיעה בארה''ב גבוה בהרבה מבמדינות סקנדינביה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי יש יותר מה לגנוב (ויותר ממי לגנוב)? :) ואולי כי בסקנדינביה פשוט יותר קר לצאת בלילה. לנפנף בסקנדינביה זה אנקדוטלי מדי, וגם אין ממש משתנים אחרים שבטח משפיעים (מערכת ענישה ואכיפה וכולי), אבל אנחנו נסחפים לדיון על פשיעה וסיבותיה, שאיני בטוח שאני מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חייבים להכנס לדיון על פשיעה וסיבותיה אבל נראה לי הגיוני שבחברה שבה יש אידיאל שכל אחד יכול להיות בייל גייטס/ מייקל ג'ורדן/ מדונה/ נשיא ארה"ב אם רק יהיה נחוש ויאמין בעצמו רמת התסכול אצל אלה שלא מצליחים (מן הסתפ הרוב) תהיה גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לגבי רמת התסכול (ללא קשר לפשיעה - איני חושב שתסכול מביא לפשיעה). האם רמת התסכול בשבדיה נמוכה יותר? איפה אחוז ההתאבדויות יותר גבוה? איפה ניתן לממש יותר את השאיפות האינדיבידואליות (כמובן מתוך הנחה שהשאיפה האינדיבידואלית היא לא להיות מוקף בשבדיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה מתעלם מכך ששאיפות אינדיבדואליות הן לא משהו מוחלט אלא הן ביחס לשכן שלך. להיות קופאי בסופרמרקט בחברה שלא מכניסה לך לראש שאתה יכול להיות מייקל ג'ורדן זה הרבה פחות מתסכל מלהיות קופאי בסופרמרקט אחרי שניסית כל החיים להיות מייקל ג'ורדן ולא הצלחת (כי כמה ג'ורדנים יש). אני לא טוען שאין יתרונות לשיטה האמריקאית, כפי שרמזת בשאלה שלך בארה"ב ניתן לממש את השאיפות האינדבדואליות יותר מבכל מקום אחר בעולם אבל החיים של אלה ש*לא מצליחים* לממש את השאיפות שלהם הם מתסכלים הרבה יותר. אאל"ט במדדי שביעות רצון הסקנדינבים מראים יותר שביעות רצון ממצבם מהאמריקאים למרות רמת החיים הגבוהה של האמריקאים. (ההנחה שהשאיפה האינדיבדואליות היא לא להיות מוקף בשבדיות לא מקובלת עלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כאילו אין טלוויזיה ואינטרנט בעולם. החלום האמריקני היום משותף ללא מעט אנשים בכל העולם. כבר אי אפשר לסגור מדינה ולהגיד לאנשים "איזהו עשיר - השמח בחלקו". הם רואים שביל גייטס יותר שמח בחלקו מהאדם הממוצע, ושואפים למעלה. היו שמועות שהטלויזיה גם הגיעה לשבדיה. לגבי שאלוני שביעות הרצון של אומות: לא הייתי בונה עליהם תאוריות (עזוב רגע את שיטות המחקר, בו נראה איך תוצאות השאלונים מסבירות את העם שבע הרצון הזה שנוטה להתאבד קצת יותר מהרבה אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שגם אומות ועמים אחרות מודעים לזה שה''חלום האמריקאי'' קיים אבל הערכים שהם גדלים עליהם הם אחרים. זה שהטלויזיה הגיעה לשבדיה לא מצביע על זה שהם לא רואים את הסגידה האמריקאית לכסף כמגוחכת. בן אדם שמשקיע את כל את הזמן והמרץ שלו כדי להפוך למיליונר יכול להיות מושא להערצה בתרבות אחת ומושא לגיחוך בתרבות אחרת. לא ברור לי למה דוגמאות שלי כמו שיעור פשע גבוה או דיווח על שביעות רצון גבוהה יותר הן בסיס פחות טוב לתיאוריות מאחוז התאבדות גבוה שגם הוא חשוף למשתנים מתערבים כמו מזג אויר, דכאון שמופנה פנימה ולא החוצה וכצ''ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב הפשיעה היא הכי גבוהה בעולם פי שתים ויותר ממדינות מפותחות. לדעתי זה נובע מחוסר מחויבות חברתית וחוסר אחריות ממשלתית על בריאות חינוך רווחה. מקובל לומר כי גובה המיסים האמריקאי המצוי, הוא זה שנכנס בלילה אליך הביתה עם גרב ניילון על הראש ואקדח ביד. באופן כללי הפשיעה בארה''ב היא חלק ממחיר הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפשיעה נובעת מחוסר אחריות ממשלתית בנושא חינוך ורווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? שאין לאדם אוכל בשביל המשפחה שלו והוא איננו בעל מקצוע נדרש(ולכן מובטל) שלמד במערכת חינוך הוא גונב. זאת סתם דוגמא שיטחית צא וראה כמה פשיעה יש באיסלנד, כמה השכלה יש שם, כמה עולה להחזיק שם אסיר לעומת בארה"ב. ברוב סקנדינביה האסירים רק ישנים בכלא ובמשך היום עובדים בעבודה הרגילה שלהם. אני כמובן לא מדבר על רוצחים פסיכופטיים שלוקחים M-16 ומרססים מסעדה שלמה למוות. (זאת בכל מקרה תופעה שנפוצה בעיקר בארצות אנגלוסקסיות). ועדיין כל מה שאמרתי כאן הוא ממש על קצה המזלג אם תלך ללימודים גבוהים אל תיקח כלכלה כמקצוע, מקס' כקורס בחירה התחום אומנם מדהים, אבל חוגי הכלכלה יותר שיטחיים מהתשובה שנתתי לך, עדיף ללמוד סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש אחוז אבטלה שנע בין 4.5-5.5% והוא נמוך בהרבה מרוב המדינות הסוצילסטיות באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בישראל ה''קפיטליסטית'' של היום גם בארה''ב מספר האנשים העובדים אבל עניים גדול בהרבה מאשר באירופה שלא לדבר על סקנדינביה. מעבר לכל זה, רק הוגן להוסיף שלא הכל כלכלה, האלימות האמריקאית נובעת מעוד סיבות שלא שייכות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא כמובן יחסי אנשים שחיים ברמת חיים של ''עני'' בארה''ב עדיין חיים ברמה גבוהה יחסית ללא עניים בארצות אחרות. הנקודה היא שזה לא ממש מעניין אותם.. הם משווים את עצמם לשכנים שלהם ולא לאזרחים ממדינות אחרות. אתה צודק לגבי הנקודה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא יחסי רק מבחוץ, בהשוואה למקומות אחרים. כאשר הפערים צוברים תנופה, המחירים הולכים איתם ורמת החיים של השכבות הנמוכות יורדת כתוצאה. (ברור שדולר בארה''ב ''שווה'' פחות מאשר דולר במקסיקו(יעני אפשר לקנות בו פחות). לכן עוני יחסי הוא מוחלט בעבור מי שבתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שמקסיקו עושה כל מאמץ כדי למנוע הגירה בלתי חוקית של עניים מארה''ב למקסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסבר מקובל על רמת הפשיעה הגבוהה בארה''ב לעומת מדינות רווחה במערב אירופה הוא בגלל מה שקוראים ה''חלום האמריקאי'' תיאור נכון יותר יהיה לומר שזהו הסבר סוציולוגי ספקולטיבי שהיה מקובל עד לפני כשלושים שנה בתחום הקרימינולוגיה. היום, נוטים לפקפק בו גם משום שחלק ניכר מהפערים ב''פשיעה'' הם לא יותר מפערים ברמת ה''פליליזציה'' ותקני הכליאה (כלומר, העבירות הנחשבות פליליות והעבירות המוענשות בכליאה), וגם משום שקצת קשה לקבל הסבר חובק-כל פשטני כזה לתופעה רבת פנים ומורכבת כמו פשיעה. לדוגמה, רוב הפשיעה אינה מבוצעת כדרך ל''תיקון'' של מעמד חברתי באמצעים אחרים. למעשה, זה הסבר מנקודת מבט בורגנית שהקשר שלו למציאות הפשיעה הוא הדל ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך איך תסביר את הפערים העצומים בעבירות פליליות דומות בין ארה"ב למדינות סקנדינביה ? לפי מה אתה קובע ש"רוב הפשיעה אינה מבוצעת כדרך לתיקון של מעמד חברתי באמצעים אחרים"? {1}, האם לא נראה לך סביר שבמדינה שכל אחד יכול להיות מייקל ג'ורדן אם ממש ינסה יצטבר תסכול אצל הפחות מוצלחים? עם דבר אחד אני מסכים איתך- קשה לקבל הסבר חובק כל כגורם יחיד לרמת פשיעה, אבל זה לא אומר שלסיבות שמובאות באותה גישה אין *השפעה* על שיעור הפשע. -------------------- 1. שים לב, שהגישה הזו לא גורסת שהפשע הוא דרך "תיקון" של מעמש חברתי אלא גורסת שמשום שהדרכים הקונבנציונליות להצלחה של חלק מהפושעים סגורות בפניהם והלחץ למצוינות קיים, הם בונים חברות עם מערכת ערכים ונורמות משלהם שבהם הם זוכים להערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך איך תסביר את הפערים העצומים בעבירות פליליות דומות בין ארה"ב למדינות סקנדינביה ?" קודם כל, זו טענה לא מבוססת. אם להסתמך על נתונים השוואתיים מבריטניה (http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb502.pdf) היקף הפשעים המתועדים על ידי המשטרה בשוודיה, פינלנד, נורווגיה ודנמרק גבוה בשיעור ניכר מהיקף הפשעים המתועדים על ידי המשטרה בארצות הברית, וכן גם במקרים של פשעי אלימות, וגניבת מכוניות, אך לא במקרים של פריצות לבתים וסחר בסמים. את הפערים כאן אפשר להבין באמצעות התייחסות לנתונים של מדיניות כללית (למשל, מדיניות ארצות הברית ביחס לסמים), תרבות (יחס למכוניות), נתונים דמוגרפיים וגיאוגרפיים (לדוגמה, השפעת משחטות רכב במדינה שכנה קרובה), וכו'. או, לשון אחר, קודם שלטענת הבסיס בדבר פער גדול בפשיעה יהיה בסיס – משם נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שאני מסתיר את העדפותי אז הנה הן: א נ י ס ו צ י א ל י ס ט לעניין הנתונים ואפשרויות ההסקים מתוכם. א. הממשל המקומי בארה"ב גובה מיסים והרבה, בעיקר מיסי רכוש, יש להסתכל גם על ההוצאה שלו (הכפילה את עצמה בעשר שנים) ב. קיצוץ מישרות ממשלתיות בארה"ב כמו גם כאן זה עבודה בעיניים, במקום בו אני חי, סגרו את מחלקת הגינון ושכרו קבלן גינון שעולה קצת (10%) יותר, רק בכדי להראות כאילו (דגש על אי) הקטינו את מספר המישרות. ג. כפי שאמרתי קודם יש פעמים בהן צריך למדוד את ההוצאה במונחים ריאליים. תקופת קלינטון התאפיינה בצמיחה גדולה ולכן מדידה ע"פ אחוזי תל"ג מעוותת את התוצאה. לסיכום: כלכלה היא שאלה של העדפה אידאולוגית כלומר פוליטית וזה משתקף גם בקריאת נתונים. דיון חופשי של לא כלכלנים, הוא נכון וטוב אבל לפעמים אפשר להיעזר בחלקם, לצורך הבנת הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תשים לב לקו האדום בקישור הראשון שהבאתי תראה שאפילו הממשל המקומי לא העלה את ההוצאה כאחוז מהתמ"ג, ואפילו הקטין אותה במקצת. אבל אפילו אם התנהגות הגרף היתה שונה מזו של הפדרלי, אין מה להסיק ממנו על המדיניות הפדרלית, מאחר והממשל המקומי אינו בשליטת הפדרלי, ומנהל מדיניות נפרדת. ב. אם לא הייתי מראה ירידה בהוצאות הממשלתיות *במקביל* לקיצוץ בכ"א, אז התסריט שלך היה יכול להיות נכון. אבל רואים את הקיצוץ בשני המקומות, וכנראה שלא כל המפוטרים היו גננים... ג. הרבה תקופות התאפיינו בצמיחה גדולה, וצמיחה גדולה לא פחות (ואולי יותר) של ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג - ראה למשל את ממשלתו של בוש, שבוחרת להיכנס לחובות ענק בשל התנפחות ההוצאות הממשלתיות באופן מוחלט ו*כאחוז מהתמ"ג* בכל תחום, במקביל לצמיחה הגדולה ב 2003 ו 2004. משורת הסיכום שלך נראה ששם משפחתך הוא ביכלר או ניצן, כי אתה שוב מנסה להוריד את משקלו של דיון בין "לא כלכלנים". תן לי להרגיע אותך: זו לא הפעם הראשונה שזרקו לי משפטים כאלה (אבל תמיד אפשר לקוות שזו האחרונה). והערת אגב, מבלי לחשוף יותר מדי: מי סיפר לך שאין לי רקע פורמלי בכלכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולה ניסיתי בלי הצלחה להפנות אותך אל המספרים המוחלטים לא לאחוזים מתוך התקציב/תוצר. ב. פיטורי אנשים זה נפלא ראה כמה הצלחה גרפה שרי דרלינג. עדיין נשאלת השאלה האם כלל ההוצאה על רווחה + תשתיות גדלה הנתונים שאני מכיר אומרים שכן. ג. ברמת המקרו השאלה העיקרית במדיניות תקציבית היא האם המדינה צריכה ויכולה להביא לשיגשוג או לפחות תנודות נמוכות ונדירות בגאות/שפל של הכלכלה, דעתי בעניין ברורה כמו גם דעתך. דווקא לפי מה שאתה כותב נראה שאתה לא רק כלכלן אלא גם עובד במשרד האוצר הישראלי, תסלח לי אם דעותיך א. לא מפתיעות אותי ב. לא שיכות לסוג הדעות שאני מעריך. באחד הויכוחים בין גלדסטון לדה-יזראלי אמר הראשון: סופך קלון או מחלה מבישה, ענה לו השני: זה תלוי אם אאמץ את דעותך או פילגשך (אפשר גם לומר מקום עבודתך). והנימשל? על אחריות הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מספרים מוחלטים אינם מספרים את הסיפור. הם גדלים כפונקציה של אינפלציה והזדקנות אוכלוסיה הדרגתית הדורשת נתח גדול יותר. אולם למרות גידול זה, זו הפעם הראשונה שהחוב הלאומי נעלם (לא סתם נשאר יציב) לאחר עשורים שבהם רק תפח, ובמקביל ירדה ההוצאה הפדרלית כאחוז מהתמ"ג (בעוד שביקשתי ממך להשוות לתקופות בהן הצמיחה היתה דומה, ובכל זאת היתה גם עליה של התקציב הפדרלי כאחוז מהתמ"ג). במקביל, היה קיצוץ חריף במשרות בכל התחום הממשלתי - התייעלות בנוסח ליברלי ביותר - וזהו קלינטון. ב. נתעלם רגע מהנימה הדמגוגית-סרקסטית שלך בסעיף זה, ונתייחס להבדלים בין שני המקרים של הפיטורים: כששרי אריסון פיטרה עובדים בבנק היא עשתה זאת לעזור לעצמה (הבנק התייעל, הרוויח יותר ומחיר המניה עלה לקראת המכירה), וכן לעזור לבנק. כשקלינטון פיטר עובדי ממשלה הוא סייע לכל אזרחי ארה"ב (למעט אולי מצוקה זמנית של העובדים שפוטרו בתנאים נדיבים), כי בכסף שנחסך הוא כיסה את החוב הלאומי וסייע לפד להוריד את הריבית, ובכך לקדם עוד יותר את המשק לצמיחה, לגאות ברווחים, ולשלם פחות על חובות. ג. אני לא בטוח שדעתך ברורה לי, אבל מניסיוני מדינה בהחלט יכולה לתרום לשגשוג ע"י מזעור ההתערבות וצמצום המנגנון הממשלתי, דבר שמביא בהכרח למשמעת פיסקלית דוגמת ממשל קלינטון. לגבי הספקולציות על מקום עבודתי ומשלים למיניהם: תנסה להיות דמגוג רק בכל תגובה שניה, ולא בכל אחת, בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, ביבי. נחשפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שהפתעת אותי בעניין של שרי. שרי פיטרה את החברה מבנק הפועלים מפני 1. ששרי ונוחי החמודים "קנו" את הבנק בכסף ממונף {(יעני: הלוואה שלקחו מבנק לאומי שגודלה היה כזה ששער הריבית הראלית בישראל עלה בכמעט שני אחוז) נא להוסיף עלות זאת למחיר ששילם האזרח עבור "הפרטת" הבנק}. 2. בכדי לשלם עבור ההלוואה החליטו הקונים להגדיל את הרווח ע"ח ההשקעה + שיטות מתקדמות בחליבה - כל תאגיד מחליט לקראת הגשת סיכומי שנת כספים כמה הרוויח וכמה לזקוף לחובת השקעות עתידיות/"תכנון מס". 3. השיטה עובדת לא רע כפי שאנחנו רואים ע"פ מאזני הבנק המתפרסמים מפעם לפעם. 4. אבל אפילו בעולם הוירטואלי של חשבונאות יום אחד נפגשים במציאות. כשזה קרה בבנק הפועלים עמדו שרי ונוחי מול סיטואציה בלתי מוכרת - אשקרה לתחוב יד לכיס ולהוציא כסף שכבר התחמם שם, ולשלם. 5. בדהרה באו לעזרם אשפי המספרים ותמורת דמי לא יחרץ אמרו כך: אם תפטרו אנשים זה יעלה לכם יותר במיידי, משום שיש פיצויים ופיתויים. אבל כל התשלומים האלו לא מוכרחים להופיע במאזן של השנה, נרשום אותם כתשלום עתידי ואת ה"חיסכון" בשכר כ"רווח" עכשוי, כך תצא השנה ברווח אתם ברווח ואנחנו ברווח - יעני כולם נהנים רק העובדים והלקוחות מפסידים והם כמו שאמר הנביא (מאיר) "מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה אהה..אהה..אה. תשאל ובצדק ואם פוטרו האנשים סתם האם אינם חסרים בבנק? אז תחסוך לי את הגיגול ותנסה לגלות האם מצבת העובדים בבנק (כולל אאוט-סורסינג) השתנתה מהותית. אני מתנצל באמת ולא בציניות אם אני נשמע מתנשא אבל כל הדברים האלו הם אלמנטריים ווטסון יקירי. לגבי קלינטון אני בכל זאת מציע שתבדוק את המספרים המוחלטים, אתה יכול גם לקזז אינפלציה. אין ביננו ויכוח לגבי העובדה שמשטרים דמוקרטיים טובים יותר לחברה ולכלכלה מאשר רפובליקאים. (ומשטרים סוציאליסטים הכי טובים להכל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשלוח אותי לגגל? אם יש לך תיזה מעמיקה על מה שקרה בבנק הפועלים, תביא קישור הולם, ולא השמצות חסרות גיבוי. לגבי קלינטון: אולי לא שמת לב, אבל לא רק האינפלציה תורמת לגידול אבסולוטי, אלא גם העליה המתמדת בפנסיונרים (שצפויה להביא לפשיטת רגל של הביטוח הלאומי בעוד כך וכך שנים). למרות כל זאת, ובהשוואה לצמיחות דומות בממשלים עברו, קלינטון היה הראשון שצמצם את ההוצאה הממשלתית מהתמ"ג *בד בבד* עם חיסול החוב הלאומי וצמצומי כ"א המועסק ע"י הממשל. דרך אגב, לא טענתי בשום מקום שהמפלגה הדמוקרטית עדיפה על הרפובליקנית, התמקדתי רק בקלינטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שרי אם אתה צריך הוכחות לדבר כל כך טריוויאלי זה באמת לא הבעיה שלי. הפרשנות שלך לגבי קלינטון שיטחית מידי, אני מצטער שלא הצלחתי לשכנע אותך להתייחס לפרמטרים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנוע כולל הצגת מספרים ועובדות (מקובל עם גיבוי האינטרנט), ולא לשלוח לגגל. אבל אם הכל כל כך טריוויאלי כנראה שבאמת הדיון מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה יקירי העובדות כפי שתארתי אך עם הרבה פחות מילים נכתבו אפילו בעיתון הארץ שהוא כידוע העיתון הימני ביותר בארץ (לפעמים נדמה לי שחלק מכתביו כותבים גם במקור ראשון). שפע התרגילים של בעלי הון לנצח בתחרות מול החברים שלהם אין סופי ומתחדש כל הזמן. די אם נאמר שטובי המוחות בעולם מקבלים את מיטב המשכורות בשביל להמציא את זה. בדוק TIME מגזין (אירופה) שבוע שעבר לגבי תרגלי פיננסים של AIG. גם אם תלמד חשבונאות ומינהל עסקים לא ילמדו אותך את כל ה- tricks of the trade את אלו לומדים בעבודה או ממציאים. אני יודע שזה נשמע לא יאמן בעיקר על "דפי" האייל אבל אנשי עסקים חולקים עם פוליטיקאים את אותו סט של גנים. אם הרושם שלי נכון ורוב הכותבים כאן חושבים שפוליטיקאים משקרים בשביל כוח וכסף, לא ברור למה דינם של אנשי עסקים שונה. כשאני מחשב סכומים במחשבון שלי אני תמיד בודק את התוצאה בראש, לראות אם היא הגיונית. כשאני מסתכל על ישראל אני שואל איזה מן מקום אני רוצה שיהיה כאן ובאיזה כלים להשתמש, כלכלה היא כלי. הזכות לרכוש אינה עומדת בעיני מעל זכויות אחרות שמופיעות במגילת זכויות האדם של האו"ם. דברים אלו נכתבו כבר בדיון הזה. בניגוד ליעקב ואחרים שכתבו כאן שמעדיף זכיות אזרח עם שכר סיני אני מעדיף זכויות אדם עם שכר סקנדינבי. לסיכום אני ממליץ על ספרו של דר' אייל נווה - המיתוס הליברלי בחברה האמריקאית תוכל לראות איך בעלי ההון שמים ללעג את כוונת האבות המכוננים של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התעסקות בהעדפות והפניות לספר הזה ולעיתון ההוא. כולם יכולים לשקר. לא רק פוליטיקאים ובעלי הון. גם כאלה שאוהבים להשמיץ כל פעולה של בעלי הון. לשם כך נולדו ההפניות למקורות מסויימים, שעדיין אינם בשימוש אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההמשך תקרא ע"ג נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור בהסטוריה. ועכשיו נעבור לקישורים שאינם חלק ממאמץ שיווק של ספר כזה או אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי שעדיף זכויות אזרח עם שכר סיני. אני כן מעדיף להיות עשיר ובריא ולא להיות עני וחולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות בתגובתי היא לקלינטון. בוש ג'וניור אכן פעל רבות לדרדר את המצב לשפל חסר התקדים בו אנו נמצאים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לנכתב. אתה חוזר על זה שקלינטון "איפס את החוב" במספר תגובות שונות. האם אתה טוען שקלינטון הוריד את החוב הלאומי לאפס ובוש תוך חמש שנים החזיר אותו ל 7.9 טריליון? מוזר. ועוד יותר מוזר שכולם בולעים את ה"עובדה" הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הארשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו. ראה את ההשוואה בגרף בקישור הבא: שים לב לקישור הבא המראה שלאחר ייצוב המערכת בתקופתו החוב אפילו החל לקטון *ממש*, ולא רק כאחוז מהתמ"ג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך,זה מה שאתה בעצמך כתבת בנחרצות: "בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי". "אולם למרות גידול זה, זו הפעם הראשונה שהחוב הלאומי נעלם (לא סתם נשאר יציב) לאחר עשורים שבהם רק תפח". "למרות כל זאת, ובהשוואה לצמיחות דומות בממשלים עברו, קלינטון היה הראשון שצמצם את ההוצאה הממשלתית מהתמ"ג *בד בבד* עם חיסול החוב הלאומי" ועכשיו פתאום: "מובן שהוא לא איפס אותו". כנראה שלא הבנתי את הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בדיחה. פשוט הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם. אז: א. תודה על התיקון. ב. התגובה הקודמת הראתה את הייחודיות של קלינטון בהיבט החוב הלאומי גם ללא איפוסו המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתעקשות, אבל לא ברור לי מה עניין הזיכרון לנושא. יש כאן עיניין מושגי, לא עובדתי: בתקופת קלינטון הגרעון ירד לאפס, לא החוב. נראה לי שפשוט לא ברור לך ההבדל ביניהם, ולכן בלבלת את היוצרות. קורא בלתי משוחד היה מצפה ממי ש"שוכח" הבדל בסיסי כזה ליותר ענווה, פחות החלטיות, וקצת יושר להודות בחוסר ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו עוברים להשמצות, אתה יכול לעבור אורח הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה מעשה לא הגון. ווטסון טעה בכתיבה שהחוב הלאומי התאפס בעוד כוונתו היתה (וכך אני הבנתי) שהגרעון חוסל. הוא הודה בטעות ותיקן. להמשיך להזכיר את העניין זה מעשה לא הגון, שגורם לדרדור הדיון. חלק ממטרת הדיון הוא כדי שכל אחד מאיתנו ישתדל לתקן את דבריו ולשפר את עמדותיו. אם לא מאפשרים לאדם לתקן טעויות שעשה, אין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגון? תגובתו הראשונה של ווטסון הייתה להגיד לי שאני "לא שם לב לנקרא". כשהתעקשתי, הוא נסוג צעד ואמר ש"מובן" שקלינטון לא איפס את החוב. כשהפניתי אותו לו אל קביעותיו החוזרות ונשנות שהחוב לא סתם ירד אלא אופס, הוא תלה את הטעות ב"זיכרון" שבגד. נו באמת. מומחה שמתיימר להבין את מילטון פרידמן יכול "לשכוח" הבדל בסיסי כזה? לא נראה לי. וככה מהצד, לא ברור לי למה מי שממהר להאשים אחרים באידיאולוגיה, חוסר ידע ושקרים צריך להיעלב ממה שהוא רואה בראי. אתה אולי מאמין שיש כאן דיון. לי נראה שיש כאן סתם מריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטסון היה בתוך ויכוח עם מישהו אחר בנושא קלינטון - רווחתני או צמצמן. אתה נכנסת עם הערה נכונה, אולם בלהט הויכוח שלו, ווטסון לא שם לב (אני מניח) למה אתה מכוון. טענת הזכרון של ווטסון לא ברורה לי, אולי כדאי שהוא יבהיר למה הוא התכוון. אבל בכל מקרה מדובר על טעות לא מהותית לנושא הדיון, בין אם הוא לא זכר את העובדות או סתם בלבל בין שני המושגים בלהט הדיון. אין לזה ולא כלום, לידע שלו והבנתו בתחום, בהם יש לדון לגופו של עניין. בכל מקרה, הוא לא שכח את ההבדל בין המושגים. אני חושב שנוכל להגיע ליותר הבנה אם תביע את דעתך לגבי הנושא הראשי, האם קלינטון היה רווחתני או צמצמן? 1 1 לדעתי אין לזה כל קשר לדיון המקורי לגבי הקשר בין כלכלה לפשיעה אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על אופי ה"וויכוח": ווטסון כותב: "מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו. ראה את ההשוואה בגרף בקישור הבא:" אני מביט על הגרף ורואה שהחוב ירד ביחס לתמ"ג במשך שלושים שנה – מסוף מלחמת העולם ועד קרטר, תחת ממשלים רפובליקאים ודמוקרטיים כאחד. והנה המומחה רואה משהוא אחר לגמרי: לדעתו קלינטון הוא ה"ראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו". על מה יש להתווכח? על זה שווטסון צריך להחליף משקפיים? או שמה גם כאן הוא סתם "שכח", בלהט הדיון כמובן, שההיסטוריה התחילה קצת לפני 1980? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הנ"ל: The national debt peaked at 120% of GDP in 1946 due to the war effort, but Roosevelt, Truman, Ike, Kennedy, LBJ, Nixon and Carter all did their part to bring the national debt back to pre-war levels. כלומר השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות, ולקראת סוף הירידה רואים התמתנות והתיישרות. קלינטון הוא ה"אנומליה" היחידה בתהליך שהחל לאחר מכן עם רייגן. כן - ההסטוריה של העליה מתחילה ב 1980.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |