בתשובה לד.ק., 14/03/05 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע הטעמים חשובים ? אין לי שום כוונה לגרום למישהו להבין ש"תורת ישראל בטלה ושהאמת נמצאת במקום אחר", כדבריך . תורת ישראל קיימת איתי או בלעדי והשאלה מה הפרשנות שנותנים לה כיום . ואל תיתפס לצורת התנסחות של שאלות רטוריות כי באותה מידה יכולתי לדבר פוזיטיבית , רק שצורת התנסחות בשאלה הינה יותר רכה וככזו מייצרת מראש אפשרות לשיתוף (פעולה , הבנה) ואילו התנסחות פוזיטיבית מראש יוצרת קרקע לוויכוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן הרבה כעס על היהדות בגלל היחס שלה לנשים. ההרגשה שלי היא שהרבה מהכעס הזה נובע משיפוט של היהדות לפי ערכים מערביים-מודרניים. אבל הערכים של היהדות (הדתית) הם שונים. ולשפוט מערכת אחת לפי ערכים של מערכת אחרת זה דבר מאוד יחסי לעשות. אין לו תוקף. בתגובה 285304 ניסיתי להתחקות על ההבדלים בהנחות היסוד של שתי המערכות. בתגובה טענת שהיהדות היא עבודת אלילים, כמקרה פרטי של הכלל שאומר שכל מערכת דתית של מצוות מעשיות היא עבודת אלילים. הכלל הזה הונבע מהטענה שאלוהים מדבר כל הזמן בכל דבר. הטענה האחרונה הזאת נראית לי לא מבוססת. חוץ מזה, גם אם זה נכון, אני לא מבין איך הכלל הזה נובע ממנה. למה זה חשוב שהיהדות תהיה עבודת אלילים? אני מתנצל על הפורמליזם הנוקשה שבסגנון שלי, הוא נראה לי נחוץ במדיום כ"ך נתון לדו-משמעות כמו פורומים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה גדולה להתווכח עם מישהו שהראש שלו חושב מתמטיקה כי כידוע מתמטיקה אינה "מדע" . מהצד השני , הנוקשות מאד טובה לי כי היא מכריחה אותי לחשוב ולדייק במילים ובניסוח . הכעס על היהדות האותודוכסית הוא רחב מבעית היחס לנשים והוא טמון בצרימה , בזיוף , במבנה הלא נכון (נכון , לא במובן אמיתי אלא במובן של ראוי , עומד נכון על מקומו) של כל דת אורתודוכסית . כך גם אפשר למצוא היום מוסלמים הטוענים שהאיסלאם , ע"י מוחמד הנביא , בכלל אינו מה שמבוטא ע"י המימסד הערבי לממלכותיו ועוד יותר ע"י מה שמבוטא ע"י הקיצונים הדתיים הנלחמים היום לא רק בישראל אלא גם ובעיקר בארצות הברית (כולל פיגועים והתאבדויות) . מוסלמים אלו טוענים בדיוק מה שטוענים המורדים ביהדות האותודוכסית : עירבתם פוליטיקה וכוחניות בדת . וזה הזיוף והצרימה . המורדים מכל קצוות הדתות (אין לי ידע על דבר דומה בנצרות כך שזה מעניין לבדוק איך זה מתקיים בנצרות)מונעים ע"י תחושת שיוויון של כל בני האדם ללא קשר לדת , מין , צבע וכו'. להערכתי תחושה זו של שיוויון נובעת מההכרה שכולנו יצירי "אלוהים" , כולנו מבטאים את ה"אלוהים" בעצם קיומנו , מעשינו ופעולותינו ויש הכרח להרוס את הדתות האורתודוכסיות כי לבני האדם יש מספיק צרות להתמודד איתן מבלי להלחם האחד בשני . אין שום סיבה שהדת היהודית , כמו המוסלמית , לא תיבחנה על ידי נורמות מערביות מודרניות (אולי תנמק אתה למה זה לא נכון לעשות כך ?) . בצרפת עושים זאת על ידי המלחמה ברעלה (ובכיפה) ובארה"ב כרגע נינעלים על ברית המילה , בשל מות תינוקות מהרפס שנגרם מהמציצה של המוהל בפיו אך זה פתח את הנושא לעצם קיום מנהג ברית המילה כשלעצמו (והגיע הזמן לכך , לדעתי) , המשך דיווח על כך היה רק אתמול בעיתון הארץ . את אנאסטסיה הרגו ערב המהפכה הקומוניסטית , שהתיימרה לממש את השיוויון בין בני האדם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר שהנורמות המערביות הן נכונות יותר או צודקות יותר? אני לא חושב שתצליחי להצדיק אותן מבלי להסתמך עליהן במעגליות. כך זה עם כל תפיסה. מהותה של סובלנות היא לקבל תפיסות אחרות משלך, גם אם הן עצמן אינן סובלניות. צרפת אוסרת על חלק לא קטן באוכלוסיה שלה לבטא ולפעול בהתאם לזהותו. במובן מסוים הם כופים על המיעוטים הדתיים את דת הרוב - החילוניות. הערה: שחיתות בממסד הדתי יש, ובשפע. שחיתות יש בכל מקום, זה תהליך טבעי ומאוד נפוץ בעולם. אני חושב שכדי לשפוט ערכיות של מערכת כדאי לקחת בחשבון שני דברים: א. איך המערכת נראית בלי שחיתות, כלומר למה היא שואפת על הנייר, ו-ב. מה הנטייה היחסית שלה לשחיתות. אם נעלה שנייה וויכוח נפוץ באייל, נראה שהקומוניזם הוא אולי (אני לא בטוח) ראוי להערכה מבחינת היומרות שלו, אבל הוא בנוי בצורה שגוררת שחיתות במידה רבה. הקפיטליזם, מאידך, הוא פחות מועד לפורענות, אבל גם הביצוע הנקי והמוצלח ביותר שלו הוא לא דבר רצוי (לפחות בעיניי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוניות אינה דת. היעדר סממנים דתיים איננו סממן דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו חילוניות אינה דת. אבל כשעקרונות מסויימים שמיוחסים לחילוניות מתחילים לתפוס מעמד של דוֹגמה, אזי ניתן להתייחס אליה כאל דת. (בהשאלה לפחות, אם את מחמירה בהגדרותייך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר שהנורמות הדתיות הן נכונות יותר או צודקות יותר? אני לא חושבת שתצליח להצדיק אותן בלי להסתמך עליהן באופן מעגלי... מהותה של סובלנות היא לקבל תפיסות אחרות משלך, גם אם הן עצמן אינן סובלניות. (למשל, אנטישמיות, קסנופוביה, מיזוגניה וכיו"ב...) כפי שציינתי במקום אחר כאן, לדרישה לסובלנות הנשמעת מצד הדתיים יש ניחוח ברור של זעקת הקוזק הנגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הפרטים לתגובה שהזכרת: דיון 2284, תגובה 286791. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן לך. כפי שכבר נוכחת, טני עדיין צולעת למדי ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) (בינינו: גם אני. אולי בגלל זה זכרתי את הדיון ואת התגובה ומצאתי בלי בעיות במנוע החיפוש.) (טוב, אולי אני לא ממש *צולעת* ברשת, אבל חדשה באייל - עם נעליים חדשות. ולוחצות נורא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי הנעליים החדשות האלה גווקא קצת גדולות, אני זקוקה למדרסים:) ברוכה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ברוכה הנמצאת (ולא חשוב גודל הנעליים ואם חדשות, רכות, תואמות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הדתית מבוססת על אמונה. ביסודה טבועה ההנחה שאלוהים הוא נשגב מבינתנו ולכן אין אנו יכולים לתפסו במחשבתנו. לכן אנחנו נדרשים להאמין. לכן דבריי שאת משמיעה באוזניי אינם תקפים כטיעון (את חושבת שלא ניסיתי להחיל אותם על עצמי לפני שאמרתי אותם?) אני *מאמין* שהנורמות הדתיות הן נכונות יותר (לא בהכרח אלה של הממסד או הציבור הדתי). ואם מישהי מכן מאמינה אחרת זה בסדר גמור ואנחנו יכולים לדבר על האמונות שלנו ועד עכשיו זה היה מעניין מאוד. אבל הפולמוס היה בנוגע לתפיסה היהודית, ונטען באופן חד-משמעי שהיא שגויה (תגובה 286107). אני שואל אם הטענה שהתפיסה היהודית שגויה (ונאמרו עליה דברים יותר קשים כאן) היא מבוססת או שהיא אמונה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני שמחה על תגובתך זו. על תגובתך הקודמת לדבריי לא עניתי כיוון שלא מצאתי בה כל רמז לאפשרות שתהיה סובלני כלפיי. (הפעם נראה לי, לפחות, שהיית רוצה לעשות זאת - לו יכולת). תגובתה של אנסטסיה, שאליה הפנית אותי, היא מעניינת מאוד אבל לא לגמרי ברורה לי, ולכן לא אדון בה. גם אינני בטוחה אם הייתי מגדירה את התפיסה היהודית כ"שגויה", מה גם שבקיאותי בה נופלת בהרבה מזו של רוב המתדיינים כאן. הנקודה היא, שכפי שטען פרופ' לייבוביץ' המנוח, דת ומוסר אינם מתיישבים זה עם זה - ואני בוחרת במוסר. יותר מזה, כאישה ודאי שאינני יכולה לקבל את טענתך על עליונות הגבר, תחת כל תיאור שהוא, וכשמאלנית, מקוממים אותי עד אין קץ דברי הבלע והתועבה הדתיים שנכתבו בדיונים אחרים באייל (לצערי, אינני יודעת איך להפנות אליהם), על "נחיתותם" של הגויים והיותם "תת אדם". עם זאת, בדת היהודית זרמים רבים ואסכולות שונות, ונראה לי שלא כולם מנוגדים כל כך להשקפותי כזו שלך, של ניצה, של אורי פז או של דב אנשלוביץ. נהפוך הוא, עם חלק מהדתיים שהכרתי (ואלה שאני מונה על חבריי) אני יכולה להגיע להסכמות רבות. ודבר נוסף שנדמה לי שלא הבנת: ה"עמדה החילונית", שבה ודאי יש מגוון גדול של דעות והשקפות, איננה "חוסר עמדה" ואף לא "חוסר מחויבות". והיא גם לא בהכרח מחויבת לסובלנות דווקא. אם אני מחויבת לאמות המידה המוסריות שלי, ואלה נגזרות מתפיסה שוויונית של בני האדם, איך אני יכולה להיות סובלנית כלפיך? כלפי הרמב"ם? או, לחילופין, כלפי סלין? ניטשה? האיסלם הקיצוני? נראה אותך מציע רעיון אפשרי להידברות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת עושה לי קצת עוול בהנחה שלך שלא אהיה סובלני. יש דעה קדומה שאומרת שאנשים שמחזיקים בעמדות דתיות ייטו להיות לא-סובלניים. נראה לי שכאן באייל המצב ההפוך שכיח באותה מידה. 1. "כאישה ודאי שאינני יכולה לקבל את טענתך על עליונות הגבר" א. מעולם לא טענתי לעליונות הגבר על האישה. (ב. הערה מתודית: היותך אישה לא בהכרח מונע ממך לקבל טענה שכזאת) 2. "וכשמאלנית, מקוממים אותי ... דברי הבלע והתועבה הדתיים על "נחיתותם" של הגויים" א. שוב, את לא מתייחסת לטענות שלי. אנא, אל תוציאי עליי את הזעם שיש לך על אנשים אחרים. (ב. ובכל זאת, אני יודע לאילו טענות דתיות את מתייחסת ואני חושב שאת לא מפרשת אותן בצורה מיטבית. אבל זה דיון אחר לגמרי.) 3. "ה"עמדה החילונית" איננה "חוסר עמדה" ואף לא "חוסר מחויבות". והיא גם לא בהכרח מחויבת לסובלנות דווקא." א. ושוב ושוב, מתי טענתי שהעמדה החילונית היא חוסר עמדה או חוסר מחוייבות? אם כבר, אז הזכרתי את הדוגמטיות שבחילוניות. ב. אני חושב שבעמדה הדמוקרטית החילונית מחוייבות לסובלנות היא מרכיב מרכזי. בבירור, לא עבור כולם. 4. "אמות המידה המוסריות שלי... נגזרות מתפיסה שוויונית של בני האדם, (בניגוד לאלה של) הרמב"ם ...סטלין... ניטשה... האיסלם הקיצוני...". (א. הציטוט לא מדוייק, האם את מאשרת שזו רוח הדברים?) ב. מה המשמעות של תפיסה שוויונית? האם היא אומרת שערכם של כל בני האדם שווה? אם כן, אז לפי מה את מודדת את ערכם כדי לגלות שהוא שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עשיתי לך עוול בעניין הסובלנות, איתך הסליחה. נראה שלא הבנתי כראוי את דבריך. נדמה היה לי שטענת שהאדם הסובלני מחוייב לגלות סובלנות גם כלפי תפיסות שהן בהכרח לא סובלניות - והנחתי שתפיסתך נמנית על אלה האחרונות. לגבי חוסר הסובלנות של חילוניים - כבר הבהרתי שהוא חל, במידה רבה, גם עלי. "מעולם לא טענתי לעליונות הגבר על האישה." אכן, לא טענת לעליונות "אינטרינזית" של הגבר. קרי, אמרת בפירוש שהוא לא בהכרח נעלה על האישה בתכונותיו, חכמתו וכיו"ב. אבל דברים אלה נאמרו בהמשך למשפט הבא: "לפי התפיסה הדתית, חלק מהסדר האלוהי הוא שבעל מושל באשתו". זוהי עליונות "אקסטרינזית", תלוית-תפקיד. וכשטענתי שאינני מקבלת את עליונות הגבר "תחת כל תיאור שהוא", לזה בדיוק התכוונתי. את הערתך המתודית, אגב, אני מקבלת. הייתי צריכה לומר, "לשיטתי כפמיניסטית". לא נראה לי שהוצאתי עליך זעם כלשהו, ודאי לא זה שאני חשה כלפי אנשים אחרים. (למען האמת, לו הייתי מסוגלת לנהל דיאלוג עם אחד ה"אחרים" דנן, הייתי עלולה להשתמש בביטויים שאפילו הצג איננו אמור לסבול - גם אם אין גבול לסבלנותו, לפי חלק מהדיונים המופיעים כאן). מדבריך על הסובלנות נדמה היה לי שמשתמע שאינך מייחס לחילוניים עמדות מחייבות כלשהן. אם טעיתי - שוב, איתך הסליחה. באשר ל-4א: ראשית, השם "סלין" לא היה טעות דפוס. התכוונתי בדיוק לסלין, הסופר הצרפתי האנטישמי-נאצי. שנית, לא הנגדתי את עמדתי לזו של אותם אישים שהזכרתי. רציתי רק לציין שגם הם, או למען הדיוק, חסידיהם, עשויים לתבוע ממני יחס סובלני, שאינני מסוגלת לו. ובעניין התפיסה השוויונית: אכן, תפיסתי היא שערכם של בני האדם שווה. זו נקודת המוצא. הערך איננו נמדד לפי קריטריונים כלשהם: נהפוך הוא, זו האקסיומה שלפיה מתבצעת ה"מדידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין טוען שסובלנות נמצאת די עמוק בבסיס השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית. וזה יסוד מחייב בה. בעניין התפיסה השוויונית: מה הן ההשלכות המעשיות/חברתיות של תפיסה זו שלך? האם יחסי עובד-מעביד, הורה-ילד, שוטר-אזרח, מחוקק-אזרח, האם גם בכל אלה הסמכות שיש לצד אחד על הצד השני פסולה בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני עדיין טוען שסובלנות נמצאת די עמוק בבסיס השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית. וזה יסוד מחייב בה." זו בדיוק הטענה שמשתמעת ממנה, לדעתי, הטעות היסודית של הדתיים ביחס לחילוניים. אין "תנ"ך" של החילוניות. הגדרתי העצמית כחילונית איננה אומרת דבר מלבד חוסר מחויבות לדת. כל השאר הוא ענין שבין אדם לעצמו, שנתון לבחירה אישית, וכל מחויבות אחרת שאני נוטלת על עצמי (מלבד אלה, כמובן, שמכתיבה לי החברה שבה אני חיה) נתונה להחלטתי בלבד. משום כך אין כל משמעות למילים "השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית". אין שיטה יחידה כזאת. ובאשר ליחסי סמכות - אינני פוסלת אותם כלל ועיקר (גם אם אישית קשה לי עם חלק מהם). מאיפה לקחת את הרעיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין. כתבת לא מזמן: "העמדה החילונית איננה חוסר עמדה ואף לא חוסר מחויבות" ואילו עכשיו: "הגדרתי העצמית כחילונית איננה אומרת דבר מלבד חוסר מחויבות לדת" 2. את מדברת על הטעות היסודית של דתיים ביחס לחילוניים. אני, דרך אגב, לא דתי, לפחות בהגדרה החברתית. אני בא ממקום חילוני, כל משפחתי וחבריי הם חילוניים והלך הרוח החילוני מוכר לי לעומק. מה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון. ישנה גם ישנה תפיסה חילונית-ליברלית-דמוקרטית. אחד מעיקריה הוא אותו שוויון שאת בעצמך דוגלת בו, ויש לה גם עקרונות אחרים. התפיסה הזאת היא השלטת באיזורנו כיום ולכן אולי קשה לך להבחין בהיותה תפיסה מובנית. 3. אינך פוסלת את יחסי הסמכות שהזכרתי (שוטר-אזרח וכו'). הם אינם מתנגשים כנראה עם אקסיומת השוויון שלך. עם זאת, את מתקוממת מהרעיון של סמכות של גבר על אשתו מתוקף אותה אקסיומה. התוכלי להסביר לי את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוניות איננה עמדה אחת ויחידה. משום כך תיאור זה כשלעצמו אומר חוסר מחויבות לדת ותו לא. את תפיסת עולמי הספציפית כבר ציינתי. התוספת דמוקרטית-ליברלית היא שלך, והסייפא שלה איננה מתאימה לי במיוחד. התפיסה שאתה מתאר כתפיסה מובנית בהחלט מוכרת לי, אבל היא איננה מחייבת את כל החילונים באשר הם. כך הדבר גם באשר לסובלנות. התפיסה השוויונית שתיארתי בקצרה מתיחסת לשוויון קבוצתי, לא לרמה הפרטנית. כלומר, ''ללא הבדל דת, גזע ומין'', כמו שנאמר - וגם נשכח מיד - במגילת העצמאות שלנו. וזה ההבדל בין סמכות של גבר על זוגתו ''מתוקף היותו גבר'', לבין סמכות של מורה כלפי תלמיד, מתוקף היותו מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדתיות אינה עמדה אחת ויחידה. לא תמצאי איש דתי אחד שמגלם בתוכו את מכלול התפיסה הדתית, וכבר נאמר - 3 יהודים, 4 מפלגות. זה לא אומר שאין דבר כזה תפיסה דתית. אני לא מקבל את כל הרבדים של היהדות שקיימים, אבל אני מוכן להגן עליה מתוך אלה שאני כן מקבל. אני עדיין תוהה מה פשרו של השוויון הזה. אם מדובר בשוויון ערכי, הרי תסכימי איתי שמיחסי הסמכות שבין שוטר ואזרח לא משתמע פער ערכי. אם כן, גם מסדר חברתי שמעניק לבעל סמכות על אשתו לא בהכרח משתמע פער ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר ציינתי בעצמי שיש זרמים שונים ביהדות ויש דתיים שאני יכולה להידבר איתם בקלות, הרי שעל זה אין ביננו ויכוח. ואם אתה לא רואה את ההבדל בין סמכות של שוטר כלפי אזרח לבין סמכות של יהודי על פלסטיני (או של נוצרי על יהודי, בזמן/מקום הרלוונטיים), לא נראה לי שאוכל לעזור. (רמז: לא כל סדר חברתי הוא טוב או נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל סדר חברתי הוא נכון או טוב. אני, כמובן, מסכים. אבל המושג שלך של הסדר הנכון הוא דוגמטי. הוא אינו מוצדק מבחינה לוגית, הוא אקסיומה. את מאמינה שהוא נכון, ואת מעוניינת לכפות אותו על כולם, בלי הבדל דת, גזע או מין. חשיבה דוגמטית כזו היא בעיניי שקולה לדת. ניתן לומר שאת מעוניינת לכפות את דתך על אחרים. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, ולא יכולה להיות, תפיסת עולם שאין בתוכה הנחות יסוד מסוימות (אכסיומות, אם תרצה): הלוגיקה כשלעצמה לא יכולה לפעול לא כל נקודת מוצא, שהיא עצמה איננה מחולצת לוגית מ"שום דבר", ולכן איננה "מוצדקת מבחינה לוגית", לפי הגדרתך.בעניין הדומטיות, הכפייה וה"דתיות" - הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אכסיומה לבין דוגמה הוא שניתן להתווכח על אכסיומה. בן אדם דוגמאטי לא מעלה על ליבו את האפשרות של פקפוק בדוגמה שלו. אכסיומה איננה ניתנת להוכחה לוגית אבל היא ניתנת להצדקה דיאלקטית. בינתיים את לא היית מוכנה לדון איתי בעיקרי אמונתך. את מוסרת אותם כנתון שאין לערער עליו. את מצדיקה במפורש חוסר סובלנות כלפי אלה שחולקים עלייך. מותר לי לשאול מה הם ההיבטים של התפיסה הדתית שאת מתנגדת להם כ"ך ומדוע את מתנגדת להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אקח דוגמה (ו' שרוקה!) מאנסטסיה הנבונה, ואנסה להתאזר בסבלנות גם כלפי טענות שברגיל היו חוסמות, מבחינתי, כל אפשרות לדיאלוג. לאור דברים שכתבת בדיון על התרבות הסינית, לא ברור לי איך זה שאינך רואה בדיוק מאיזו תפיסה אני יוצאת. נשים לרגע בצד את המדדים שלפיהם התרבות הסינית עולה, לדעתך, על תרבות המערב (מדדים שגויים, לדעתי, אבל זה - לדיון אחר), ונתרכז בעצם העמדה היחסותית שאתה נוקט כלפי שתי התרבויות (במחשבה שנייה, נראה לי שאתה מוטה לטובת התרבות הסינית, מה שאולי מסביר גם את הבעיה שלך כאן). מכל מקום, באשר לדברים שאמרת שם, טענתי היא שכל אחת משתי התרבויות תיאלץ להסתמך על טענות מעגליות, אם תרצה להוכיח את עליונותה (מה שמזכיר בהחלט את משפט גדל, והוא תופס גם לענייננו). אני לוקחת את השוויון כאכסיומה, משום שאין כל מדד-ערך אנושי (מושג שבעיני הוא דוחה בתכלית - "ערך" במובן הזה אני מייחסת לחפצים, לא לבני אדם), שאיננו שייך אימננטית למערכת חשיבה מסוימת, שהיא מוטה במהותה: מערבית, סינית, ערבית, נוצרית, וכיו"ב. ואין בן אדם שהוא "נייטרלי" במובן הזה, ומסוגל לשפוט את כל המערכות "מבחוץ". באותו אופן, רק בעוצמה גדולה בהרבה, אין מי שיכול לקבוע סדר הייררכי בין נשים וגברים, משום שכל אחד מאיתנו נולד עם זהות כזו או כזו (מקרים של החלפת מין, או טענות כשל בובואר לגבי ההבדל בין מין ומגדר, לא רלוונטיים לדיון הזה). יותר מזה, הדרישה לסדר הייררכי של החברה היא גברית במהותה, ובמאות האחרונות נוסף לה יותר משמץ של דרוויניזם חברתי מתועב ושגוי. התפיסה הנשית (אינני אומרת "מהות" כדי שלא להיכנס לדיונים "מהותניים" מייגעים, שלא זה מקומם) איננה דווקא הייררכית. ומחקרים רבים בתחום הניהול, למשל, מראים שבהרבה חברות עסקיות מודרניות ניהול "נשי" מצליח יותר, בעיקר כשמדובר בכוח אדם עתיר ידע, שה"כפיפות" המסורתית למעסיק אינה מתאימה לו כלל ועיקר. ולסיום, כמה ניסויים מחשבתיים קצרים (שניסיתי להעלותם בקצרה כבר בתגובות קודמות, אבל נראה שהמסר לא נקלט): 1. האפיפיור דוגמטיקוס השלישי קובע, שלקתולי מאמין אסור ללכת בין שני חזירים, שני כלבים או שני יהודים. 2. הכוהנת הגדולה בלסבוס קובעת, שתפקידה של האישה למשול בבן זוגה, שהגברים דעתם קלה והם פסולים לעדות - כמו כל חרש, שוטה וקטן, וכי הגבר הוא שק של צואה, ובבואך אליו - הביאי איתך את השוט. 3. השייח מוחמד הגדול ממכה קובע, שהלא מוסלמים בכלל, והיהודים בפרט, אינם בבחינת בני אדם ממש, אלא מעין זן ביניים של בעלי חוליות. בהיותו אדם נאור ביותר, הוא סבור שיש לאפשר להם להתקיים, אך רק כל עוד הם נמצאים תחת פיקוחם של המוסלמים וסרים למרותם. מה רמת הסובלנות שאתה חש כלפי קביעות אלה? אם הן מעוררות בך התנגדות, כיצד תצדיק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין: אני לא יודע למה את חושבת שאני מוטה לטובת התרבות הסינית. אני לא מכיר אותה כל כך טוב. הטענות שלי בדיון על הפילוסופיות הסיניות היו עומדות גם אם היה מדובר בתרבות ההודית או היהודית. שוויון בין בני אדם: אני דוחה את טענת השוויון בדיוק מפני שהיא מניחה סולם שעליו ניתן למדוד את ערכם של אנשים, וזה דבר שאני לא רוצה לעשות. אם אין סולם כזה, כמו שאני מאמין, אז אין פשר לטענה שכל בני האדם שווים. היררכיה: סדר חברתי שאין בו היררכיה? אני לא יודע איפה קיים כזה דבר לאורך זמן. דוגמה 2 שלך מראה שגם נשים יכולות לנטות להיררכיה כאשר הן עומדות בראשה. ניסוי מחשבתי: הקביעות שציינת לא מעוררות בי התנגדות עזה. הראשונה והשלישית נראות לי על פניו טפשיות למדי, וקשה לי להאמין שהן באות ממניעים דתיים כנים. נראה לי שאת השנייה ניסחת מחדש ולכן לא אתייחס אליה כי אני לא באמת יודע מה היא. בכל מקרה, אני לא רואה טעם לחרוץ משפט בנוגע לקביעות האלה. אני לא מכיר את ההקשר, והן ממילא לא אקטואליות וממילא כל משפט שאחרוץ לא ישנה אותן או את השלכותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מוטה לטובת התרבות הסינית (או אולי, לפחות, ביחס לזו המערבית), בשל העובדה שעליה, דווקא, לא החלת את טענת המעגליות. אין צורך לומר שאינך מכיר אותה יותר מדי: דבר זה ברור על פניו. הנחת השוויון בין בני האדם איננה מתייחסת ל"ערכם" אלא להתייחסות הראויה אליהם לדעתי. איך מראה דוגמה 2 שנשים יכולות לנטות להייררכיה? ואם כבר מזכירים דוגמה זו, מה פירוש "ניסחת אותה מחדש"? אם הדוגמות 1 ו-3 נראות לך טפשיות, אז אתה קובע שהרמב"ם וניצה טפשים ואינם פועלים ממניעים דתיים כנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין: מאחר והקריטריון שדרכו נמדדה הצלחה במאמר ההוא היה קריטריון מערבי, לא היה מקום לדבר על מעגליות בהקשר של פילוסופיה סינית. כמובן שאם הקריטריון להצלחה היה הליכה בדרך הטאו, והתרבות הסינית הייתה מנצחת לפיו, גם אז הייתי טוען למעגליות. תראי, בואי ננסה להבין זה את זה, כי אני לא חפץ בדיון רווי אגרסיות, ואני לא מאמין שיש צורך בכזה. לך יש את התפיסה שלך ולי יש את שלי. אני מחזיק בתפיסה שלדעתי היא הנכונה והטובה ביותר. לא רק הטובה ביותר עבורי אלא הטובה ביותר באופן כללי ומוחלט. אני משער שאת מחזיקה בתפיסה שלך מאותן סיבות. המחלוקת בינינו היא לא על היעד (עשיית הטוב) אלא על הדרך. הדרכים שלנו שונות למרות ששנינו מעוניינים בדרך הנכונה. בגלל זה אני חושב שעלינו לדון בדרכים באופן רציונלי, אם אנחנו בכלל מעוניינים לדון במשהו. זה לא אומר שתפיסה צריכה להיות מוכחת מאפס, כבר סיכמנו שאין ציפייה כזאת. אבל אם את לא יכולה להצדיק את התפיסה שלך בכלל, ולמה בחרת בה ולא באחרת, אז למה את חושבת שהיא הנכונה, ועוד מוכנה להילחם על זה? אם התפיסה שלך היא באמת נכונה אז היא תעמוד בפני ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שדעתי היא שהצדקתי את עמדתי בפירוט וביסודיות, ואתה ממשיך לטעון שלא עשיתי זאת, נראה שאנחנו מדברים בשפות שונות לחלוטין. ההצעה היחידה שלי היא, שתצדיק אתה את התפיסה שלך, וזה אולי ייתן לי מושג למה אתה מתכוון במילה ''הצדקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפני אותי להצדקותייך את תפיסתך, אני לא זוכר שקראתי אותן. בנוגע לתפיסה שלי, אני לא מאמין שדיברנו עליה עדיין. אם את מעוניינת לשמוע, אני אשמח להשמיע. באיזה עניין את רוצה לשמוע את תפיסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בתפיסתך לגבי הסדר החברתי וההצדקה להייררכיה בין קבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלי לא פועלת בדיוק באותן דרכים כמו שלך. אין לי רעיון בראש לגבי איזה סדר חברתי ראוי שיהיה. אבל ישנם כמה כללי יסוד (די קשים לניסוח, אני מגלה) שמנחים אותי בחיי הפרטיים ואני חושב שהם תקפים גם באופן כללי. אחד מהם הוא שהמעשה חשוב יותר מהדיבור. לכן נראה לי מסוכן לשפוט אנשים לפי התפיסות שלהם. תפיסה זה דבר סובייקטיבי וקשה להבין תפיסה ללא התנסות אישית בה. עדיף להסתכל על התנהגותם של אנשים ולראות אם זו טובה בעיניי או לא. יצא לי לראות הרבה אנשים עם תפיסות דומות לשלי שהתנהגותם קוממה אותי ואילו אנשים עם תפיסות לכאורה אחרות והפוכות שאני רוחש להם הערכה עזה ואהבה משום התנהלותם בעולם. כלל יסוד שני הוא שדברים חזקים ונכונים יותר כשהם באים מבפנים. אתן שתי דוגמאות. א. ייתכן שאני מאמין שלנשים יש קשר חזק יותר עם הבית, ושהן מתאימות יותר לגידול ילדים וכד'. יכול להיות, אבל זו תהיה טעות לכפות על אישה דבר כזה רק מפני שלי נראה כך. אני מאמין, אישית, שבאופן טבעי (להן) רוב הנשים ימצאו את מקומן בבית. ואלה שלא, סבבה, שיעשו מה שמתאים להן. ב. מצד שני, ישנו הרבה לחץ חברתי כיום במערב על נשים (ואנשים בכלל) בנוגע לבחירות שלהם. אישה שנשארת בבית מרגישה הרבה ביקורת. זהו עוד סוג של השפעה מבחוץ שהוא בעייתי בעיניי, שמונע מאנשים לעשות בחירות באופן טבעי. כלל יסוד שלישי הוא שכדאי להימנע משיפוט ערכי ככל האפשר. אם אני מאמין בערך מסויים, אני אפעל לקדמו, ברמת המעשה. שיפוט ערכי הוא לעתים רחוקות מקדם את העניינים לכיוון נכון. לרוב הוא מהווה כלי לחולשות של נושאו. אני לא עומד מאחורי דיוק הניסוח של הדברים האלו. אולי תתפסי אותי מתישהו אומר משהו שכביכול סותר משהו מכאן. הכלל הראשון מתייחס לאפשרות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין עליונות המעשה על הדיבור: במבט ראשון נטיתי להסכים - בעיקר בשל כמה מפלגות/אישים פוליטיים "שמאלנים" לכאורה, העוקפים מימין (כמעט דרך שגרה) אפילו מפלגות ימניות ביותר. אבל מאידך גיסא, לא מעטים מהמעשים הנראים לי חיוביים נעשים, לעיתים, ממניעים שליליים בהחלט - ואז המש/ך דרכם של העושים אותם יכול להיות מאכזבת במיוחד. באשר לדוגמות לכלל היסוד השני שלך - הן יכולות בהחלט להסביר מדוע, לשיטתך, היהדות תובעת שליטה של הגבר באשתו. והרי ברור שתביעה זו איננה נכונה לגבי כל הזרמים ביהדות, אפילו לא בכל היהדות האורתודוקסית. ואגב, אם "דברים חזקים ונכונים יותר כשהם באים מבפנים," הייתי מצפה שלמען היושר, תשאיר את ה"תחושות הפנימיות" האלה לאנשים שאותם דברים נוגעים בהם (במקרה זה, לנשים). לגבי השיפוט הערכי - ברגע שאתה "מאמין בערך מסוים", במיוחד ברמה שבה תנסה לקדם אותו באופן מעשי - לא ברור לי איך תוכל להימנע משיפוט בפרמטרים הרלוונטיים. ובאשר לכלל תגובתך - כיוון שהתחמקת מכל תשובה ממשית ו/או ישירה, אין לי עדיין כל מושג למה אתה מתכוון באותה "הצדקה" מעורפלת שדרשת ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיבור ומעשה: התגובה שלך הזכירה לי עוד הבחנה שמשמשת לי מעין כלל יסוד והיא בין ידע שנרכש דרך ניסיון אישי וידע שנרכש דרך שמועה. והמעמד העדיף פי כמה שאני נותן לזה הראשון. את זאת אני אומר בנוגע למפלגות ולאישים הפוליטיים שהזכרת, שאת פעילותם אני מכיר דרך השמועה בלבד. בהבחנתי בין הדיבור לבין המעשה התכוונתי לניסיון אישי שלי מאנשים. נתקלתי בהרבה אנשים שדיברו גבוהה גבוהה על ערכים ועל מידות אבל הפגינו התנהגות הפוכה לחלוטין, ולעומתם אנשים שמתנהגים באהבה וביושר ובאחריות אך שעם דעותיהם לא אוכל בשום אופן להסכים. בעיניי חשובות מידותיו האישיות של אדם יותר מאשר אם ערכיו ברמת הדיבור תואמים את שלי או לא. ב. מבפנים: הבהרה קטנה. את כותבת: "לשיטתך היהדות תובעת שליטה של הגבר באשתו". זו אינה שיטתי. בפתיחת תגובתי הקודמת הבהרתי שאין לי בראש שום סדר חברתי מוסדר שראוי שיהיה. אם הגנתי קודם על תפיסת ההירארכיה ביהדות זה מפני שהביקורות עליה לא נראו לי מנומקות או מבוססות היטב. ובנוגע להשגות שלך על היושר שלי- אמנם את תחושותיהן הפנימיות של נשים אינני יודע ממקור ראשון וגם איני יכול לדעת. אבל אני רואה את התנהלות החברה ושומע את רחשיה וכמובן שאינני צודק לגבי כל הנשים (ולא כך טענתי), אבל גם לך אין סמכות לקבוע מה נשים אחרות מרגישות. את ההבחנה שכתבתי שמעתי, לא דמיינתי. ג. שיפוט ערכי: אם אני מאמין בערך מסויים, אני אפעל לקדם אותו במישור המעשי. אם שיפוט ערכי (היינו - תיוג אדם או מעשה כ"רע") יועיל למטרה זו, אנקוט בו. מניסיוני שיפוט כזה הזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס יותר מאשר הועיל. אני מקווה שאת מבינה שזוהי תפיסתי ושלא הייתה כאן התחמקות. ההצדקה שביקשתי ממך (את טענת שכבר סיפקת אותה, עדיין לא מצאתי היכן) קשורה להתייחסות שלך לתפיסות מנוגדות לשלך כאל לא טובות. נראה לי שמישהו ששופט לרעה תפיסות אחרות, כדאי שתפיסתו שלו תהיה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לגבי מפלגות פוליטיות - ודאי שגם אני מכירה את מעשיהן מפי השמועה בלבד, אבל כיוון שבסופו של דבר חלק מהעובדות ידועות ואין עליהן עוררין, אין לי כל סיבה לפקפק באותן שמועות. לגבי אנשים המוכרים לי - אני נשארת בעמדתי הקודמת: אדם שמתנהל לכאורה ביושר ובטוב לב, אבל ממניעים לא כשרים - בסופו של דבר יכול להגיע מצב שבו הוא יעשה דברים איומים ונוראים (בעיני, לפחות - אבל אני נוטה להניח שגם בעיני רוב האנשים הסבירים), משום שמבחינת ערכית (אפילו מוצהרת), הוא איננו אדם מוסרי. ב. כשכתבתי "לשיטתך" לא התכוונתי לתפיסה הדתית, אלא לאופן שבו אתה תופס את התפיסה הדתית. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, לא כל הדתיים סבורים שעל הגבר למשול באשתו. כיוון שהצהרת שאתה סומך בעיקר על רגשות "מבפנים" - נראה לי שאני בכל זאת "מוסמכת" יותר ממך לגבי רגשות הנשים. לא שאני יכולה לייצג את כולן - אבל אני בכל זאת יודעת על כך משהו - לא רק מפי השמועה. ג. "מניסיוני שיפוט כזה הזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס יותר מאשר הועיל." לא הבנתי. אנא הסבר. "ההצדקה שביקשתי ממך... קשורה להתייחסות שלך לתפיסות מנוגדות לשלך כאל לא טובות. נראה לי שמישהו ששופט לרעה תפיסות אחרות, כדאי שתפיסתו שלו תהיה מוצדקת." האם כל תפיסה שהיא נראית לך טובה? האם אין תפיסות שנראות לך "לא טובות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בואי נראה איפה אנחנו עומדים. שאלת מהי תפיסתי. נתתי 4 כללים שאני משתדל לפעול לפיהם. א. עדיפות המעשה על הדיבור. את חולקת על כלל זה: את טוענת שאם ערכיו של אדם אינם מקובלים עלייך, אזי מעשיו אינם יכולים להיות ישרים וטובים (תתקני אותי אם אני טועה). ב. עדיפות הידע שנרכש מניסיון על זה שנרכש בשמועה. לא הבעת את דעתך ישירות על כלל זה, אבל השתמע מדברייך שאם שמועה היא מבוססת וסביבתך אינה מערערת עליה, היא מהווה בסיס איתן מספיק לידע. אם זה נכון אז אנחנו חולקים גם בכלל זה, ואני מעדיף להתייחס בערבון מוגבל לכל ידע שבא אליי דרך שמועה, גם אם אין לכאורה עוררין עליה. ג. עדיפות לשינויים ודעות שבאים "מבפנים" על כאלה שנכפים או יזומים "מבחוץ". לכלל זה לא התייחסת ישירות. את הדוגמאות שנתתי תקפת בצורה לא עניינית, ולא הצלחתי להבין אם את מסכימה לכלל או לא. ד. המנעות משיפוט ערכי. כאן ביקשת ממני דוגמה למצב שבו שיפוט ערכי אינו מקדם את הערך שלו. אנסה: נניח שיש לי עסק. אני מאמין ביושר וביצירת מוצרים באיכות גבוהה. אבל יש לי שותף, והוא מעוניין למקסם את הרווחים אפילו אם זה אומר לעגל פינות ישרות. אני יכול לחשוב עליו כעל אדם רע, מה שיגרום לו להצדיק את עצמו בעיני עצמו ובסופו של דבר נריב. או שאני יכול לפעול על פי ערכיי, ואם זה אומר לפרק את החבילה אז לפרק, אבל בלי כעס ומרירות. (הדוגמה הזאת היא קצת באוויר, זה נכון. אם אצליח לחשוב על משהו יותר קונקרטי, אכתוב לך) את שואלת אם אין תפיסות שנראות לי "לא טובות". כנראה שיש כאלה. אבל תפיסתו של אדם היא עניינו. האדם גם איננו זהה לתפיסתו, היא חלקית לו, ותפיסה לא טובה לא אומרת אדם לא טוב. בכל מקרה, אם תפיסה נראית לי לא טובה, אז אני לא מחזיק בה. זה גם דבר דינאמי, אני מנסה להיות פתוח לחידושים בתפיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א."את טוענת שאם ערכיו של אדם אינם מקובלים עלייך, אזי מעשיו אינם יכולים להיות ישרים וטובים (תתקני אותי אם אני טועה)." אכן אתה טועה. ייתכן בהחלט שאדם יחזיק בערכים שאינם מקובלים עלי, ומעשיו יהיו בעיני ישרים וטובים. התכוונתי רק שייתכן גם אחרת, וייתכן שעד שלב מסוים פשוט לא אראה שמעשיו הטובים בעיני נבעו למעשה מתפיסותיו הבעייתיות, מה שאומר שבסיטואציות אחרות הוא גם ינהג שלא כראוי. אני מקווה שהבהרתי את עצמי, כי כרגע קשה לי להדגים. בקיצור, דעתי היא שגם מהדיבור אי אפשר להתעלם. ב. "עדיפות הידע שנרכש מניסיון על זה שנרכש בשמועה." בעניין זה צריך להבדיל בין משמעויות שונות של המילה "ידע". ידע משמעותי, בעיני, הוא בהחלט כזה הנרכש מניסיון - או לפחות, ממשהו הקרוב מאוד לניסיון (לא ארחיב כאן). לעומת זאת, ידע במובן של מידע, אינפורמציה, כמעט תמיד נרכש בדרך השמועה (ב"שמועה" אני כוללת גם כל סוג של תקשורת - טלויזיה ורדיו, עיתונים וספרים, בדיון ועיון). בעניין המפלגות, אתן לך דוגמה: ברור שחלק ממצביעי הליכוד היום מאוכזבים מאוד מעניין ההתנתקות, וכיוון שערכיו המוצהרים של שרון משכבר הימים מקובלים עליהם, מעשיו דהיום מזעזעים אותם ביותר. אני, כפי שאולי כבר ניחשת, אינני נמנית על מפלגות הימין - אבל הבדלים כאלה בין הצהרות ומעשים קרו, להוותי, גם בשמאל, וגרמו לי לאכזבות לא פחות עמוקות. גם אותם ליכודניקים וגם סמולנים מסוגי, רובנו יודעים על מעללי המפלגות מפי השמועה - אבל לשמועה זו יש בהחלט תוצאות בשטח. לכן אין כל סיבה לפקפק בה. ג. "עדיפות לשינויים ודעות שבאים "מבפנים" על כאלה שנכפים או יזומים "מבחוץ"... את הדוגמאות שנתתי תקפת בצורה לא עניינית," את הכלל, ככלל, אני דווקא מקבלת. לגבי הדוגמות(1) - אני מניחה שכוונתך ל"נשים בבית - או בחוץ". דעתי היא שבהיותך גבר, עמדתך בנושא זה היא דווקא יותר "מבחוץ" או "מפי השמועה", ואותו חלק "פנימי" בך שעיבד את השמועות כך ולא אחרת, נובע באיזה אופן מחוויותיך האישיות כגבר ביחסו לנשים. זאת בשעה שלגבי, כאישה, הדעה שבאה אצלי "מבפנים" היא, אכן, "פנימית" יותר. כמובן, העמדה שהבעת גם לא מקובלת עליי. ד. "הימנעות משיפוט ערכי". כמו כל הכללים שתיארת עד כה, יש בזה צדדים לכאן ולכאן. כלומר, יש מצבים שבהם רצוי ונכון, לדעתי, להימנע משיפוט ערכי (במידת האפשר). יש מצבים שלא. ככלל, אני משתדלת להימנע משיפוט ערכי של אנשים, אלא רק של מעשים ואידאולוגיות. בדוגמה שהבאת, למשל, נראה לי שהייתי מנסה לשכנע את השותף בעמדתי - ולו נכשלתי, הייתי, כמוך, מפרקת את החבילה. אבל לא הייתי תופסת אותו בהכרח כאדם רע, אלא אם כן היו לי סיבות אחרות לעשות זאת. "תפיסות זה דבר דינמי". אמת ו(לא) יציב. 1. מטעמים טהרניים מגונים אני נוקטת "דוגמה" ו"דוגמות" ולא "דוגמא" ו"דוגמאות", שהוא הכתיב הארמי. איתך הסליחה. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שצריך להתעלם מהדיבור. אחרי הכל גם דיבור הוא מעשה (מסוג דיבור). אז את אומרת שערכם של מעשיו של אדם תלוי בהתנהגות אפשרית שלו במצבים היפותטיים? (יש מישהו מושלם? האם זה נכון לתלות ערך של מעשה אחד במעשה אחר?) ב. שרון שינה את עמדותיו מפני ש"דברים שרואים מכאן וכו"', כדבריו. מאותה סיבה אני חשדן לגבי מידע (שאינו ידע, כדברייך) שמגיע דרך השמועה, כי אינני יודע איך אני הייתי נוהג ומה משמעותן האמיתית של ה"עובדות" שנודעות לי במילים בלבד. ג. יש לנו הסכמה על כלל ג'. לכאורה אין צורך להמשיך, אבל הוויכוח שלנו בנוגע לדוגמה הוא מעניין. אני אמרתי שאני מאמין שנשים רבות היו "נשארות בבית" יותר אילו הן היו מקשיבות יותר לדחף פנימי ולא לתכתיב חברתי. את טוענת שלאמונה זו שלי אין תוקף או אין לגיטימציה מכיוון שאינני אישה. אבל האמונה הזאת נובעת מהבנתי את סדרי העולם, היא לא קשורה לידע שיש לי או אין לי על דחפיהן הפנימיים של נשים. את כמובן יכולה לסתור את אמונתי זו אם תביאי ראיות סותרות. הודאתך האישית איננה ראייה מספקת כי מראש אמרתי שהדבר תקף לגבי נשים רבות ולא לגבי כל הנשים. ד. באילו מצבים שיפוט ערכי מועיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, ודאי שבהרבה מקרים הדיבור הוא מעשה (מכאן הביטוי - speech-act). שנית, הרעיון איננו "לתלות ערך של מעשה אחד במעשה אחר", אלא לראות את כל המעשים כנגזרים מאותה אידיאולוגיה ומאותם מניעים. אם בן אדם הדוגל, למשל, באנוכיות מוחלטת, פועל לאורך זמן באופן שנראה ההיפך מזה - תומך, עוזר, נותן מעצמו - והכל לכאורה ללא תמורה,ייתכן שתסיק שהוא פשוט שופט את עצמו בחומרה מיותרת. מאידך גיסא, ייתכן שתיתקל בו מאוחר יותר בחברת אנשים אחרים, שאליהם הוא יהיה אטום וגס רוח - ובהמשך יתברר לך שמאלה הראשונים פשוט היה לו איזה רווח סמוי, או לפחות - ציפייה לרווח כזה. ב. או.קיי. עזוב לרגע את שרון. קח את השרים: חלקם צדדו בהחלט בהתנתקות (רולנרט, למשל) - חלקם לא בדיוק (ביבי למשל). לא מאוד שסביר ש/דברים שרואים מכיסאו של שר אחד אין רואים מכסאו של שר אחר. מה יגידו תומכי אולמרט? ג. מוזר לי מאוד שאדם שמצהיר שאין לו, לכאורה, "תפיסת עולם" מוגדרת, יצהיר - עם דאת - שיש לו "הבנה" מוגדרת בסדרי עולם. איך אתה מצדיק אותה? ד. שיפוט ערכי מועיל, למשל, בעניינים פוליטיים (אם יש לך נגיעה לעניין), או בעניינים אישיים - כאשר שניים ממכריך רבים, לדוגמה, בשל מעשים הנובעים מסולמות טרכים שונים. או, למשל, כאשר מישהו בסביבתך פועל בניגוד מוחלט לערכיו (ולערכיך), פשוט בשל חוסר הבנה של מה שנגזר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע. זה נראה לי קשה מאוד עד כדי בלתי אפשרי לעמוד על המניעים האמיתיים מאחורי מעשיהם של אנשים. הרבה פעמים המניעים הם לא מודעים, וגם השיפוט שלנו של המניעים מונע מטעמים לא לגמרי מודעים לנו. בגלל זה נראה לי שעדיף פשוט להתייחס למעשה. ב. אני לא יודע מה באמת הולך שם בישיבות הממשלה והכנסת. יש לי כל מיני ניחושים שמבוססים כמובן גם על שמועות, אבל אני לא בוטח מספיק בידע הזה כדי לחרוץ משפט. ג. מתי אמרתי שאין לי תפיסת עולם מוגדרת? חשבתי שאנחנו דנים בדיוק בתפיסת העולם שלי... ד. לא הבנתי כיצד מועיל השיפוט הערכי בדוגמות (צורה עדיפה, אני מסכים) שציינת. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שבשיטה כזאת אתה מפרק לגמרי מושגים של סיבה ומסובב, לכן ניאלץ, כנראה, להסבים על אי הסכמה בנושא. ב. כנ''ל, פחות או יותר. ג. אני מתעצלת לחפש כרגע את התגובה שבה אמרת זאת, לכן ייתכן שלא הבנתי כהלכה את דבריך. ובכל זאת, בתשובה לשאלותיי פרשת בפני כללי התנהגות, לא בדיוק תפיסת עולם -מה שלכאורה נתן צידוק לכך שאינך נותן להם צידוק... לפחות - לא מהסוג שביקשת ממני, ושלכבודו רציתי לקבל ממך דוגמה לדבר כזה - כדי שאדע מה אתה רוצה בעצם. ד. בעניינים פוליטיים, לדעתי לפחות, אינך יכול להשתתף בבחירות ללא שיפוט ערכי. בעניינים אישיים - קח את דוגמת הריב ההיפותטי המתפתח בסביבתי. נניח שהוא נוגע בחייו של אדם שלישי, שהמעשה שמצדד בו א' עלול לגרום לו אסון ממש -ואילו המעשה שמצדד בו ב' יעבור עליו ללא פגיעה מיוחדת. אם המוסר הפרטי שלי מחייב אותי להימנע ככל האפשר מפגיעה באנשים ללא צורך, ואם אותו אדם שלישי לא עשה כל עוול, נראה לי שרצוי שאכריע לטובת ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז בואי נחזור שנייה למה שהתחיל את הענף הזה בדיון - ההיגד שלך בנוגע לשוויון בין בני אדם. הרי הביקורת שלך על הדתיות נובעת מזה. בהתחלה חשבתי שזה היגד מתאר, שאת אומרת: "ערכם של כל האנשים שווה". אבל אז הסברת לי שהתכוונת לזה כהיגד נורמטיבי - "ראוי להתייחס לכל האנשים באופן שווה". אז נעזוב רגע את ההצדקה, עדיין לא ברור לי התוכן של ההיגד הזה. מה זאת אומרת להתייחס לכל האנשים באופן שווה? ברמה האישית? ברמה המדינית? תוכלי לבאר לי? מה ההשלכות המעשיות של זה והיכן נוגדת אותן התפיסה הדתית? ד. למה אי אפשר להימנע משיפוט ערכי של אנשים בעניינים פוליטיים? אני לא יכול פשוט להצביע למפלגה שאיתה אני מזדהה מבלי לחשוב על המפלגות האחרות? ובעניינים אישיים, מה פירוש ההכרעה הזאת שאת מדברת עליה? האם מדובר בפעולה מצידך שתעזור לאדם השלישי? אם כן, את לא יכולה לעשות אותה פשוט כדי לעזור לו, ולא מתוך שיפוט ערכי של מישהו אחר? (הערה) בהימנעות משיפוט ערכי אני מתכוון להימנעות משיפוט של דברים שאין לי עליהם השפעה. כמובן שעליי לשפוט את פעולותיי אם הן טובות או רעות ולהשתדל לעשות את הטובות ולהימנע מהרעות. אבל פעולתו של מישהו אחר, מה לי ולשיפוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לעניין ההתייחסות השוויונית. התייחסות כזאת פירושה שאינני מבחינה בין "קבוצות" טבעיות של בני אדם (לפי גזע, צבע, מגדר, לאום וכיו"ב), מבחינת יכולותיהן הקוגניטיביות או התפקידים שניתן להטיל עליהן. ממילא, פירושו של דבר שלא אקבל תורה שלפיה דעתן של נשים "קלה" והן פסולות לעדות, ובני דתות אחרות הם "נחותים" מטבעם. שנית, הבחירות: על פי מה אתה מזדהה עם מפלגה מסוימת, אם לא מדובר בשיפוט ערכי של מצעה? שלישית, ההכרעה האישית. עצם ההכרעה לטובת המעשה הפחות פוגעני - או נגדו - היא הכרעה ערכית. לא ברור לי מה כאן לא מובן. אתה שואל מה לך ולשיפוט פעולה של אדם אחר. האם נראה לך שבתקופת השואה לא היה כל טעם לשפוט את הנאצים על מעשיהם (וכמובן גם על האידיאולוגיה שלהם), משום שהיית נמצא אז (באחד מגלגוליך הקודמים, כמובן) "מחוץ לתמונה" - למשל, בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שאין הבדלים ביכולות הקוגניטיביות של בני קבוצות שונות? האם אין יכולות קוגניטיביות שאופייניות יותר לקבוצה אחת מאשר לאחרת? דעתן הקלה של נשים ונחיתותם של בני אומות העולם לא מהווים חלק הכרחי מהתפיסה היהודית. בהחלט ניתן לקיים אורח חיים ומערכת ערכים יהודיים שלמים וקוהרנטים גם בלי לכלול את שתי הפנינים שהזכרת. אוקיי, אמנם אני שופט לטובה את מצע המפלגה שבה אני בוחר, אבל זה לא אומר שאני חייב לשפוט לרעה מצען של מפלגות אחרות. בנוגע להכרעה האישית, את מאוד לא בהירה. איזו הכרעה? לגבי איזה מעשה? האם מדובר במעשה שאני עושה או שאחד מהצדדים הניצים עושה? האם זו הכרעה מעשית או תיאורטית? נו. אני אמרתי שהכלל שלי הוא מקורב ואת מביאה לי את דוגמת השואה, שהיא דוגמה קיצונית לכל הדעות, וכ"ך טעונה שאני לא באמת יכול לחשוב עליה בצורה שקולה. אם תוכלי להביא דוגמה אחרת אני אשמח. (אם זה לא ברור, אז כן, כאן אני מבצע שיפוט ערכי, מה שלא סותר את הכלל שנתתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין היכולות הקוגניטיביות טענתי שהיא שכל עוד הקבוצה השופטת אותן היא גם זו הקובעת מהן, והיא כרגע רק קבוצה אחת - קבוצת הגברים המערביים הלבנים - אין כל דרך להשוות. משום כך אמרתי מלכתחילה שהשוויון מבחינתי הוא אקסיומה. גם אם דעתן הקלה של נשים וכיו"ב הם "פנינים" שהיהדות יכולה להסתדר בלעדיהן, עדיין - לטענתך לפחות - הגבר אמור לשלוט באשתו. לכן עדיין אני מנועה מהתיחסות "מקבלת" לדת היהודית. אם אתה שופט לטובה את המפלגה שבחרת, ממילא אתה פוסל לפחות חלק מערכיהן של המפלגות האחרות, שאם לא כן היית בוחר בהן. בעניין "מעשה הניצים", ההכרעה יכולה להיות מעשית (במידה שיש לי יכולת התערבות) או תיאורטית (במידה שאין לי כזאת). אבל אם המעשה השנוי במחלוקת נוגע לעושק, גזל, או הונאה למשל של אדם שלישי (מעשים שמשום מה אינם מתיישבים היטב עם ערכיי), אני רוצה להאמין שאשתדל להתערב לטובת אותו אדם. או.קיי., רד מהשואה. קח מקרים "הרבה פחות" קיצוניים: האיש שרצח את אשתו ההרה לפני שבועות ספורים משום שסרבה להכין קפה (או ארוחה, אינני זוכרת במדויק) לחבריו. או הסרסורים שהביאו הנה במרמה בחורות מחבר העמים לשעבר וסחרו בהן כזונות תוך כדי התעללויות, אונס, כליאה ואיומים. או ה"אבא" הנפלא של הודיה שרצח אותה מתוך תכנון קר, כנקמה באמה... או... נו, באמת. ועדיין אין לי כל דוגמה לסוג ההצדקה שביקשת ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את טוענת ששיפוט היכולות הקוגניטיביות הוא לעולם יחסי-סובייקטיבי ולכן לעולם אינו תקף? האם ישנה טענה שאינה יחסית-סובייקטיבית? אם לא, האם זה אומר שאין טענות תקפות? ב. אני מעולם לא טענתי שהגבר אמור לשלוט באשתו. לא זכור לי שטענתי שמישהו "אמור" לעשות משהו. ג. אני יכול לבחור רק במפלגה אחת. מספיק שאני מזדהה איתה (לאו דווקא עם ערכיה), אני לא חייב לשפוט את האחרות. ד. אם ההכרעה היא מעשית - עשי! את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך. אם היא תיאורטית, אז למדי ממנה או זנחי אותה. את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך. ה. כל הדוגמאות (הצורה הזו יותר מתגלגלת) שהבאת מעוררות חלחלה וזעזוע, ועצב נורא. ורצון לשפר, להועיל ולמנוע בבחירותיי העתידיות. דוגמת הסרסורים, בעיקר, בהחלט מעוררת בי שיפוט ערכי שלילי חזק מאוד, כתוצאה מהרגשות השליליים הנ"ל. אבל אני לא רואה איך השיפוט הערכי הזה מועיל למי מהקרבנות. ו. בדיוננו נשזרו לא פעם הצדקות לתפיסותיי. עם חלקן אף הסכמת (אני מעדיף ידע שבניסיון אישי לזה שבשמועה. הצדקה: איני יכול לסמוך באמת על ידע שבשמועה). עם אחרות לא (עדיף להימנע משיפוט ערכי. הצדקה: בדרך כלל ניתן לעשות את המעשה הנכון גם בלעדיו, והוא הרבה פעמים מזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס.) אולי השמטתי חלק מהן (עדיף להתייחס למעשה יותר מאשר לדיבור. הצדקה: תוכנו של הדיבור אינו ממשי ולכן אין לו ערך בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני רואה את כל הטענות כיחסיות סובייקטיביות. אנא קרא את דבריי לפני שאתה מגיב עליהם. דיברתי ספציפית על שיפוט היכולות הקוגניטיביות ועל הקריטריונים לשיפוט זה, שהם (הקריטריומנים) נקבעים, בגדול, בידי גברים מערביים לבנים. דהיינו, לא משהו סובייקטיבי (לקבוצה הנזכרת אין סובייקט) אלא תלויות תרבות ''קבוצתית''. ב. טענת גם טענת שעל פי הדת היהודית הבעל אמור למשול באשתו. הבעת חוסר הבנה לעובדה שאני דוחה רעיון זה על הסף. טענת, בשמך הפעם, שלמיטב הבנתך ב''סדרי עולם'' נשים מקומן בבית (אם כי הוספת, בנדיבותך, שהן יכולות לנהוג אחרת). ג. בין מפלגות שונות יש לפעמים הבדלים מסוימים בסולמות הערכים שהן מציבות. אם הסכמת אתי שבחירתך הפוליטית נעשית מתוך סולם ערכים מסוים, מן הסתם הוא נראה לך עדיף על אחרים. ד. נראה לי שיש הבדל באופן בו אנו משתמשים בביטוי ''שיפוט ערכי''. בעיני זהו ביטוי נייטרלי, שמשמעותו הבנתם הביקורתית של הערכים העומדים בבסיסו של דבר. (ביקורתית - כמו ''קריאה ביקורתית של טקסט'', למשל - דהיינו, שוב, לאו דוקא שלילית או חיובית. נייטרלית). ה. שיפוט ערכי שלילי על המקרים שהבאתי לא יועיל לקורבנותיהם. הוא עשוי בהחלט להועיל לקורבנות אפשריים במקרים דומים. רמז - זה קשור לחינוך, לאוירה, לתרבות הכללית במדינה). ו. בכללים שהבאת קשה לי לראות תפיסת עולם. אינני פנויה כרגע להעיר במפורט גם עליהם (ויש לי מה), אבל מה שהבאת כ''הצדקות'' להם ודאי איננו מסביר למה כוונתך בהצדקה שאתה מבקש ממני. טענתך היחידה המהווה חלק מתפיסת עולם היא זו לגבי מקומן של הנשים, ולכך לא הבאת הצדקה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך בכלל נכנס שיפוט היכולות הקוגניטיביות לעניין? ואם הקריטריונים הנוכחיים הם תלויי תרבות, את יכולה להציע כאלה שאינם תלויי תרבות? ב. אני לא חושב שכל אדם דתי מאמין שהבעל אמור לשלוט באשתו, אבל תפיסה כזאת בהחלט נוכחת בדת היהודית. כאמור, הדת היהודית שבעים פנים לה. ב2. אני לא חושב שאמרתי שמקומן של נשים בבית, לפחות לא באופן נורמאטיבי. ראי סעיף ו'. ד. חשבתי ששיפוט ערכי, משמעותו היא הוספת סימן של ערך - חיובי או שלילי, לשיפוט שאחרת היה נייטרלי. אם מחלוקת סמנטית בינינו אז בואי נעזוב את זה. ה. נראה לי ששיפוט ערכי שלילי הוא דבר מאוד נפוץ במדינתנו, ושהוא מרכיב די מרכזי באווירה הקשה שכאן (האם זה שיפוט ערכי?) ו. בואי נדבר על תפיסתי בנוגע לנשים. יש כאן שני חלקים והשני חשוב יותר. ו1. מלבד נשים וגברים אני תופס בעולם גם נשיות וגבריות. אלה הן, בעיניי, שתי מהויות שונות, יש להן מאפיינים שונים. הן משלימות זו את זו. זיווג, בכל המובנים, של נשיות עם גבריות יוצר אינסטנציאציה של שלמות. הגבר והאישה בזוגיות הם בעיניי (באידיאל) יחידה אחת, בשר אחד. אבל הזהות האישית עדיין נשמרת, בנפש ובגוף, וזה אחד הפרדוכסים המפעימים של הבריאה. התפקוד המשותף מתחלק, וכל בן-זוג לוקח על עצמו תחומי אחריות. הנשיות היא רכה יותר, רגועה יותר וקשורה יותר לבית. הגבריות קשוחה, אנרגטית וקשורה לחוץ. כמובן שבכל אחד יש גם גבריות וגם נשיות, כך שיש כל מיני סידורים אפשריים של הזוגיות. עד כאן התפיסה, פחות או יותר מובנית. ו2. ההצדקה: התפיסה הזאת מבוססת על הניסיון - הנשים והגברים שאני רואה מסביבי; ועל ניתוח מושגי של מושג הגבריות ומושג הנשיות כפי שהם נתפסים בי, ובחברה, ובתרבויות השונות שאני נחשף אליהן. ביסוס כזה מצדיק תפיסה פרטית, אבל הוא לא מספיק כללי כדי שאוכל לצפות מאחרים שיחלקו אותה איתי. ולכן אין לי שום ציפייה כזו. לכן לא ראיתי טעם להציגו עד עכשיו. אבל את בהחלט מוצאת פגמים בתפיסותיהם של אחרים, ולכן יש טעם לשאול לביסוסך את תפיסתך בצורה יותר כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 289938 ותגובותיי לפני ואחרי. ב. מה פירוש "לא באופן נורמטיבי"? ג. כנראה הייתה ביננו בין השאר אי הבנה סמנטית. אני מסכימה בהחלט שיש במדינה הזאת עודף שיפוט ערכי. מאידך גיסא, נראה לי שהאוירה העכורה והקשה שיש כאן נובעת בעיקר מדברים אחרים, בין השאר מאגרסיה פשוטה ומשוללת ערכים. ד. אינני רואה במה שאתה מציג כביסוס לעמדתך הצדקה בשום מובן.(1) 1. משום כך נשארתי, שוב, ללא דוגמה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלה היא בין טענה תיאורית - "כך הם פני הדברים", לבין טענה נורמאטיבית - "כך ראוי שיהיה". התפיסה שלך של שוויון היא נורמאטיבית. היא טוענת שראוי להתייחס לכל האנשים בצורה שווה (אני עדיין לא מבין מה זה אומר) ופוסלת כל מי שלא עונה לתקן הזה. אני לא הצגתי שום טענה נורמאטיבית לגבי סדרי עולם, רק טענה תיאורית. טענות תיאוריות דורשות סוג אחר של הצדקה מטענות נורמאטיביות. אם אני אומר ש"נראה לי שכך וכך", איזה הצדקה אני צריך? הרי אני המקור היחיד שמוסמך להגיד מה נראה לי. זה לא אומר שהדברים הם באמת כך וכך, אף אחד לא יודע איך הדברים באמת. טענות נורמאטיביות, לעומת זאת, הן חסרות תוקף ללא הצדקה. אם את אומרת לי: "אסור לגנוב כי כך כתוב בתורה", ואני לא מאמין בתורה, אז איזה משמעות יש לאמירה שלך? הצדקה לאמירה "אסור לגנוב" יכולה להיעשות בכמה דרכים. א. את יכולה להראות לי שאסור לגנוב (או שלא טוב לגנוב) גם לפי הסטנדרטים שלי. ב. את יכולה להראות לי שיותר נכון באיזשהו מובן להחזיק בסטנדרטים שלך. זה מאוד קשה לעשות, כי קשה לבן אדם לנטוש סטנדרטים שהוא חי איתם. ג. את יכולה לכפות עלי את דעתך בכוח, מפני שאת מאמינה שזו הדעה הנכונה. אז, כמובן את לא ממש צריכה הצדקה, רק כוח. זה גם הסדר הנכון, לדעתי, שצריך לנקוט אם ברצונך להאיר את עיניו של מישהו לגבי משהו שהוא טועה לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ננסה ללכת לפי הסדר. אתה "עדיין לא מבין" מה פירוש להתייחס לכל האנשים בצורה שווה. אנסה להסביר. כיוון ששנינו, כנראה, עברנו כבר את גיל שלוש, אין צורך להודות בכך שיש אנשים שונים ומשונים, יפים ומכוערים, רעים וטובים, חכמים וטפשים ואפילו אווילים משרישים. עם כל הרצון הטוב, גם יש טעמים שונים, ובהתאם יש כאלו שיהיו אהובים עלי, שנואים עלי וכל דבר באמצע - ולגביך זה יכול להיות הפוך לחלוטין. דהיינו, לא כאן סוד השוויון. אלא מאי? ביחס שוויוני כוונתי ל"קבוצות טבעיות" של בני אדם (מחוסר הגדרה טובה יותר). כלומר, לחלוקות על פי גזע, לאום, מגדר, תרבות וכיו"ב. בין הרבה מהקבוצות האלה יש הבדלים ניכרים - במראה, בתפיסת העולם, בצורת החשיבה וכיו"ב. טענתי היא, שהבדלים אלה לא מצביעים על סדר הייררכי, וגם לא ניתנים לסידור הייררכי: הקבוצות יכולות להיות שונות זו מזו, ועם זאת שוות. שוות ולא זהות. אתן לך דוגמה מתחום המתמטיקה: קח את הקבוצות {1,7,22}, {5,10,15}, {8,9,13}. הסדר הקלאסי בין קבוצות לא עובד ביניהן: אין כאן כל יחס של הכלה. גם סכום כל אחת מהן שווה, וגם מספר העצמים. כיוון שמדובר במספר סופי של קבוצות, אתה יכול כמובן לסדרן בקלות בכמה צורות, שרירותיות יותר או שרירותיות פחות. אבל אינך יכול לסדרן עפ"י הכלה ולא עפ"י גודל. לזה כוונתי בשוויון בין קבוצות: שונות אבל שוות. אם תרצה, נמשיך מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את יכולה לסדר את הקבוצות לפי גודל האבר הראשון בכל אחת, או לפי המכפלה, או לפי השונות. מי אמר שהכלה וסכום הם הקריטריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אפשר כמובן לסדר את הקבוצות על פי יחס סדר אחר, ואפשר גם פחות שרירותי - התכוונתי בדיוק לאפשרויות שהצגת. יחד עם זה, היחס ה"טבעי" ביותר בין קבוצות, בהיותן קבוצות, הוא יחס ההכלה. יותר מזה, אם ממילא מדובר בסדר שצריך "לחפש" אותו ("חיפוש" קצר מאוד, כמובן, ובכל זאת) - אז גם כשאתה הולך על אחת האפשרויות שהעלית, נשארת השאלה אם הולכים מה"גדול" ל"קטן" או להיפך. הרי שניהם טובים באותה מידה. ונקודה שלישית היא, שאם אנחנו זוכרים שהסיפור שלנו הוא על בני אדם, ולא על מספרים - הקבוצות הן הרי רק מטאפורה - איזו סיבה טובה יש לנו לארגן אותן בסדר הייררכי? כלומר, הקבוצות מתוך עצמן לא "קוראות" לסדר כזה. לכן, לטעמי, עצם הרעיון לסדר אותן כך, הוא רעיון שרירותי והוא זה שדורש הצדקה. השאלה היא רק מה אנחנו מעדיפים, היירכייה או לא הייררכייה. כעת הטענה שלי היא, שהגברים הם אלה שנוטים לראות את העולם באופן הייררכי, שבו נוח להם יותר. כך נוצרו הדתות המונותיאיסטיות, וכך - ובדיוק מסיבה זו - נוצרה אותה קביעה יהודית של שלטון הבעל. אבל גם כאן אין שום סיבה טבעית לרעיון הזה: הנשים נוטות לזה הרבה פחות. ואין "מגדר נוסף" שיכריע ביניהן. ורק עוד נקודה לסדר: כיוון שביקשת ממני הצדקה לאקסיומת השוויון שלי, וכיוון שאמרת/נו כבר בשלב מוקדם של השיחה שהצדקה כזו היא דיאלקטית, המתאים ביותר הוא לעשות אותה בדיאלוג. אם זה מעניין אותך, הצע שיטה (טכנית) לדיאלוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון (לאו דווקא שלי): א. לפי התורה הגבר צריך למשול באשתו. ב. התורה היא דבר האלוהים ולכן יש לפעול לפיה. -------------------- מסקנה: הגבר צריך למשול באשתו. אז בואי נתחיל: איך תסתרי את הטיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין אנשים שמאמינים בטענה הזו. אנשים בכל העולם ולאורך כל הדורות האמינו בטענות שגויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם אלו הן טענות שגויות? במקומך הייתי קצת מתבייש מלמהר להכליל את אמונת היהדות כאמונה כוזבת ושגויה כעוד אמונה עתיקת יומין ופרימיטיבית מן המניין. חביבתי, יש לה קבלות יותר מדי אמינות מן הבחינה ההיסטורית. ומאחר ודשנו בכך יותר מדי עם מגיבי האייל, את מוזמנת להשתמש במנוע החיפוש (ע"ע מעמד הר סיני ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי קצת מתביישת מלמהר לקבל את ה"קבלות ההיסטוריות" לדת היהודית, אבל אל תיתן לזה להדאיג אותך: אני מכירה גם כמה אישים דגולים שהם קתולים מאמינים, כך שהעיוורון הזה נראה לי אנושי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעצלת לחפש או מה? תגובה 279468 תגובה 210124 ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, זה מאוד משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהשניים, אורי פז ויעקב, מצליחים להחזיר את הפעילים כאן אל הטחינה המתארכת הזאת, ממש כאילו היו חוזרים לטחון מחדש את טענתו המשועשעת של קארל סאגאן (ובעקבותיו גם טענתו המשועשעת של אייל צעיר, כאן) כי במרתפו נמצא דרקון ורוד. לאמונות הדתיות אין תקנה - ובוודאי שראיית המציאות אינה יכולה להוות תקנה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרתפי נמצא דרקון גדול יותר (אין לי מרתף). לא הייתי מנסה לתקן כלום בעזרת ראיית המציאות, חוץ מאשר את המשקפיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסרו כאן תגובות של "אנסטסיה" שהיללה את השוטה ועוד תגובות שדיברו (בחביבות עכש"ז) על השוטה והחשמנית? מה היה רע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלך תוסר מכאן במהרה. גם שלי. החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חל על תגובות כאלה דין מוסרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להסיר ספק, "בת שלמה" איננו פסוודונים של חבר/ת מערכת. מה זה עכש"ז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשז''ל, זה ר''ת של עכוז שווה זרוז. (על מנת להסיר ספק, ''האייל האלמוני'' הוא פסוודונים של כותב תגובות מצונזרות מצטיין. קטני האמונה מוזמנים לנסות לחפש את התגובה הזאת גם מחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, קראתי לפני דקות אחדות את טענתך שאין לסמוך על דבריך. מצד שני, ייתכן בהחלט שאז''כ (אינני זוכרת כראוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבלבול, לא חשבתי שאת חברת מערכת. זכרתי בצורה מעורפלת שהיתה לי כוונה לשאול שאלה בקשר לאחת מאותן תגובות, וכשניסיתי להגיע אליהן בשנית הגעתי אל התגובה שלך ומשם למבוי סתום, וההפתעה שלי התמקמה לה מתחת לתגובתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד עוד לא הוכיח בצורה רציונלית שאין אלוהים, מאידך. האמונה החילונית היא חסרת תקנה באותה מידה. (אולי החילונים לא קוראים לה אמונה, אבל מחוסר הוכחה חותכת, היא בחזקת כזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את הדת שלא מאמינה בדרקונים רוקדי סלסה בלתי נראים , דת חסרת תקנה שלמרות שאף אחד מעולם לא הוכיח שהדרקונים האלה לא קיימים ממשיכה להאמין בהבלים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הזאת, שלא מאמינה בדרקונים וכו', לא באמת קיימת, למיטב ידיעתי. הדת היהודית, לעומת זאת, קיימת גם קיימת. וכמוה גם התפיסה החילונית-מודרנית, כך שבוא נתמקד בשתיהן. בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים. (יש כמובן כמה מיליארדים הינדואים או בודהיסטים או אחרים שאדישים לשאלה). בקיצור, בוא לא נגיד אחד לשני שדעותיו של השני הם הבלים, כי לא נגיע ככה לשום דבר טוב. אם אתה מאמין שהדת הזאת איננה רציונאלית, אנא, הראה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים." שוב פעם עולה בדיון הזה אד פופולום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הקשבת לדיון, אני חושש. מעולם לא טענתי שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שכדאי להתייחס ברצינות לטענה שהוא קיים מפני שרבים המחזיקים בה. היא לא יציר דמיון כמו הדת על דרקוני הסלסה אלא היא (האמונה) עובדה קיימת ודומיננטית בעולם. זו טענה בעלת אופי פרגמטי יותר מאשר לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאתה טענת שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שטיעון כמו ''כדאי להתייחס ברצינות לטענה מפני שרבים המחזיקים בה'' הוא אד פופולום. אתה מוזמן לא להסכים, ואז יהיה לנו ויכוח סמנטי שאמנע ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם ייחסתי לך טענה שלא טענת. טיעון ה"אד פופולום" שלי בא לענות לתגובה 292016, ואני חושב שבהקשר הזה הוא תקף, או שהוא לא באמת "אד פופולום". אמונתם של רבים במשך הדורות בדברים שהזכרנו בהחלט מקנה לדברים תוקף. לא תוקף לוגי אלא תוקף פרגמטי. מכיוון שמדובר באמונות ולא בטענות לוגיות רגילות, אני חושב שאין מקום לנסות לבטל את הטיעון הזה. אף אחד, כמובן, לא חייב להשתתף בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אמונות של רבים בהחלט מקנה לדברים תוקף (פרגמטי ולא לוגי). * אין מקום לנסות לבטל אמונות (בניגוד לטענות לוגיות רגילות). האם סביר להשתמש באותם הטיעונים ממש, כאשר יהודי מבית טוב אומר לי שאין שום בדל של הגיון ברעיון של "השילוש הקדוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מאחר והתוקף שדיברתי עליו הוא פרגמטי ולא לוגי, כמובן שהוא לא יכול לשמש בוויכוח על הגיונו של השילוש הקדוש. *לא טענתי שאין מקום לבטל אמונות. רק שטיעון "אד פופולום" עשוי להיות תקף בנוגע לאמונות, גם אם הוא בטל בנוגע להוכחות. והתוקף שלו הוא פרגמטי. זה אומר שחסרת היגיון ככל שתהיה אמונתם של ההמונים, זו לא עובדה שקל להתעלם ממנה. בכל מקרה, הטיעון הזה לא כ"ך חשוב. הוא בא להתמודד עם בעיית הדרקונים רוקדי הסלסה. אבל במחשבה שנייה הדרקונים האלה אינם בעיה. מי שהעלה אותם השתמש בהם כאמצעי רטורי ואפילו דמגוגי כדי להראות שהאמונה מגוחכת. זה בעצם לא טיעון ולכן אני לא מתעקש להפריך אותו. בואו נחזור לעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תוקף פרגמטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-דוד (מצד האם? מצד האב? המממ...) של "סילוגיזם אריסטוטלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מיליונים שמאמינים ש-X. טענה זו היא חיצונית ל-X, ואינה יכולה לשמש הוכחה ל-X. עם זאת, העובדה שמיליונים מאמינים ב-X, מעניקה לו מעמד של דבר אמיתי בעולם, בין אם הוא אמיתי או שקרי, עקבי או סתירתי. אתה לא חייב להתייחס אליו, אם הוא מגוחך בעיניך, אבל חלק מאוד מרכזי מהמציאות שלך מושפע ממנו. אם תתייחס אליו ברצינות ולא בביטול, לחיוב או לשלילה, שכרך בצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמונה של מיליונים ב-X יש מעמד של דבר אמתי בעולם. זה לא אומר דבר וחצי דבר על מושא אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ברור שמי שמתכחש לכך שמיליאדי אנשים בעולם מאמינים במשהו אינו עושה בחכמה. המילה ''תוקף'' מטעה קצת, כי ניתן להבין ממנה משהו נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. תודה על התיקון. (יש לך אולי מונח שמבטא את מה שאני מתכוון אליו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שלך להוכחות שמעמד הר סיני, חציית ים סוף וכצ"ב לא התקיימו היא אבסורדית פשוט משום ש*בלתי אפשרי* להוכיח שמאורע מסוים לא התקיים. באופן הגיוני חובת ההוכחה היא על זה שטוען שאותו מאורע התקיים. בנוגע לכך שהדת היהודית ועיקריה לא רציונלים: תגובה 291205 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ליהדות יש עדות די חזקה שהאירועים האלה התרחשו. העדות הזו היא המסורת ארוכת השנים מאב לבן, ובנוסף תילי-תילים של עדויות כתובות ופרשנויות מעמיקות שמתעסקות באירוע הזה באופן רציף פחות או יותר מהיקרותו ועד ימינו. אתה לא חייב לקבל את העדות הזו כהוכחה, אבל אני אשמח אם תפריך אותה עבורי, כדי שיהיה אפשר להתקדם בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה החילונית הוזכרה כבר כמה פעמים בדיון הזה. אני אנסה להגיד עליה עוד כמה דברים. היא קשורה בתנועה ההומניסטית שצמחה באירופה אחרי ימי הביניים. הרקע לה הוא השחיתות הגדולה של מוסדות הדת הנוצריים ומעילתם של אנשי הדת בסמכות שניתנה להם ע''י קהילתם להנחות את הקהילה הזאת בדרך רוחנית. הכמרים השתמשו בידע ובסמכות שלהם כדי לתת פרשנויות לאלוהים ששדדו מהאדם הרבה ממה שהיה מהותי עבורו. כתגובה קמו המשכילים והחליטו בהדרגה להחליש את השפעת מושג האלוהים בחייהם, כשבדעתם מתגבש הרעיון שהאדם הוא אמת המידה לכל. האדם יכול, בשכלו, לדעת את האמת ולייסד מדינה וחברה הוגנים ויפים. בכך הם ראו עצמם בעצם ממשיכי המסורת היוונית שעליית הנצרות הצמיתה. שני העיקרים הגדולים, בעיניי, של הדת החילונית היום הם מדע ודמוקרטיה, וילדיהם הדומיננטיים טכנולוגיה ושוק-חופשי. את העקרונות שעומדים מאחורי המדע (רציונליזם סיבתי וכד') והדמוקרטיה (חופשים למיניהם, זכויות אדם וכו') אני מאמין שאתה מכיר. מאחר שאני לא נמנה על עדת המאמינים בדברים שנאמרו לעיל, אני אשמח אם יתקנו אותי במקרה של טעות או אי-דיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק חופשי הוא דווקא בנם של הנצרות הפרוטסטנטית והקלוויניזם, המסתמך על הפרדסטינציה של האל הבוחר מראש את הראויים ומראה זאת בעולם הזה על ידי הצלחתם הכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שיעקב יכעס עלי - השוק החופשי כמובן הוא גם בנה של היהדות שאוסרת התערבות ממלכתית וחקיקה מגבילה על המסחר, לפחות לפי פרשנויות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר, 18.4.2005, מתקיים "הכנס ה-12 לתורה ומדע" באוניברסיטת בר-אילן. במסגרת הכנס, ב- 16:30 (אודיטוריום מינץ) יתקיים מושב מיוחד תחת הכותרת "האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ערכי התורה". (אני מנחש שיעקב יכול לנחש מה תהיה התשובה, ולטעון שהכותרת ""האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ההלכה" היתה מביאה לתוצאה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שתמצא זמן לקפוץ לשם ותביא את רשמיך בתגובה? אולי גם יעקב ישמח לקפוץ לשם ולשטוח את משנתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משתמש במילה "דת", למה אתה מתכוון? (משום שעפ"י השימוש שאתה עושה במילה *כל* בני האדם הם דתיים1, אין לאף אחד מנוס מכך ולכן אין שום מסומל מובחן למסמל הזה). האם אתה בטוח שלא ניתן להיות חילוני ובו זמנית לא להתיחס אל המדע ואל הדמוקרטיה כאל "עיקרים גדולים" של איזו דת (שלא לדבר על סגידה לטכנולוגיה ושוק חופשי)? אני שואל, משום שאני מרגיש שאולי יש לי סיבה לדאגה. אולי אני בכלל לא עונה על ההגדרה שלך ל"חילוני"? אולי אני ברווז? על החתום אביב, לא דתי. ____________ 1 לא דתיים יותר ודתיים פחות, אלא כולם דתיים, נקודה. כל סט של מחשבות, דעות, אמונות, הנחות יסוד או חשיבה אנושית מוגדר אצלך כדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין במשהו? מהו הטוב בעיניך? האם יש מוסר בעולמך? האם יש אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מאמין במשהו?" לא. "מהו הטוב בעיניך?" שאלה משעשעת. אתה באמת מצפה שיענו לך על שאלה כזאת (בין אם הנשאל הוא אדם מאמין ובין אם הוא אתאיסט גמור)? "האם יש מוסר בעולמך?" בודאי שכן. האם אתה מכיר בני אדם שהם חסרי מוסר (כלשהו)? "האם יש אמת?" כן, אבל זה מאוד תלוי למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במושג. אם כוונתך לאיזו אמת חיצונית לאדם ש"מרחפת לה שם בחוץ" (אמת שפוסק חיצוני למציאות, שאיננו בעל תבונה כפי שאנו מכירים אותה, יוכל לפסוק לגביה), אז אינני יודע להגיד על כך שום דבר (נכנה אמת שכזו כ"האמת המוחלטת" לצורך נוחות). אם אתה מדבר על אמת במובן האנושי של המילה - אז כן, יש דבר כזה, ועל הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל כדי לקבוע איזו טענה בקבוצת האמת ואיזו טענה לא, בני האדם עדיין מתווכחים (ואפילו מצליחים להסכים על קריטריונים בתוך מסגרות מתודיות ספציפיות, שלאו דווקא עקביות עם מסגרות אחרות). בכל מקרה (אני זה לא הנושא): גם אם אדם מניח שקיימת אמת מוחלטת (ויש לו אלרגיה חמורה לפרספקטיביזם מכל סוג), גם אם אדם חי כל חייו על פי צווים מוסריים אלה או אחרים, גם אם הוא יודע להכין לך רשימת מכולת סופית בה רשום "מה טוב בעיניו" וגם אם הוא מאמין אמונה שלמה בכך שכדור הארץ הוא קוביה הונגרית, לכנות אותו "אדם דתי" בגלל דברים אלו לבדם, זה לא יותר מטריק רטורי זול של טשטוש משמעויות של מילים. טשטוש שמרחיב את משמעות המילה "דת" לכדי כלל מערכות המוסר, כלל הטענות וכלל זרמי החשיבה האנושית והופך אותה לחסרת משמעות. לא כל סט ערכים הוא סט ערכים דתי, לא כל פילוסופיה שאיננה נוקטת בעמדות אגנוסטיות ו/או פוזיטיביסטיות זה תאולוגיה ולא כל רצון לעשות "טוב" הוא רצון לרצות את בורא/י/ות העולם. אודה לך אם תענה על שאלותי בתגובה 292585 ע"י תשובות, במקום לענות על שאלותי באמצעות סידרת שאלות. בתודה מראש, אביב, אתאיסט1. ___________ 1 יענו ההיפך מדתי. מצטער לאכזב אותך, אבל מסתובבות בעולם כמה חיות מוזרות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאבד את סבלנותך בגלל שהשבתי על שאלתך בשאלה. לפעמים אין תשובה מספקת מוכנה ורק דרך דיון ניתן להגיע להבנה. התשובות שנתת לי הן בהחלט חומר שאפשר להתחיל לעבוד עליו. א. אתה טוען שאינך מאמין בשום דבר. כלומר שכל מה שאתה יודע (אם אתה יודע משהו) אתה יודע בוודאות ללא התבססות על הנחה שהיא בחזקת אמונה. אתה מסכים עם פרשנות זו של דבריך? ב. "מהו הטוב בעיניך?". זו לא שאלה חסרת פשר ואתה יכול לענות במגוון דרכים. מהו הקריטריון שלפיו שופטים את היותו של דבר, מעשה או אדם כטובים? האם יש כלל משמעות למילה זו בעיניך? האם הטוב חשוב בעיניך או שהוא פרדיקט תיאורי כמו למשל "ירוק"? ג. מוסר. מהו המוסר? מהו הקריטריון למציאתו? מה הקשר שלו ל"טוב"? מה ההצדקה שלו ועד כמה הוא אוניברסלי/רלטיבי? ד. מהי אמת במובן האנושי של המילה? האם הקריטריונים שאנשים מתווכחים עליהם קובעים את האמת בהסכמה, או שמא אלה מתודות שמנסות לגלות אמת קיימת? השתמשתי במילה דת כדי לתאר את התרבות החילונית מפני שלדעתי תרבות זו דומה מבחינה צורנית לדת במובן הרגיל של המילה. גם כאן יש כמה הנחות יסוד שהונחו ע"י יחידים במהלך ההיסטוריה וקנו להם עוד ועוד מחזיקים. כיום הרוב הגדול של הציבור החילוני לא מברר בעצמו את תוקפן של האמיתות שמנחות את חייו אלא מקבל אותן כמות שהן מפני שיש לו אמון בממסד שלו. ההבדל בין החילוניות לבין הדתות הוא תוכני ולא צורני. כמובן שזהו שימוש לא רגיל במילה דת, זו בדיוק הכוונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |