בתשובה לתובל, 13/03/05 21:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני מודע לזה שבכך שעם ישראל הגיע לארץ ישראל/ פלסטין נגרם עוול גדול מאוד לתושבי הארץ הערבים שחיו כאן" אני לא יודע היסטוריה (באמת!) - תוכל לעזור לי ולהסביר לי איך נגרם העוול הזה, ולמה? להגיד שאנסו אותם והרביצו להם במלחמת העצמאות אני מוכן לקבל, אבל מה היה העוול בכך שבאו יהודים להתיישב בפלסטין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתחלקת לשניים: קודם כל, העוול שנגרם להם כתוצאה מההתיישבות היהודית. ושנית, העוול ומעשי הזוועה שהיהודים גרמו לאותם ערבים בפועל. לגבי החלק הראשון- מעל 500 יישובים פלסטינים נחרבו ע"י היהודים והפכו לערים יהודיות ומאות אלפי פלסטינים גורשו מביתיהם והפכו לפליטים. תושבי העיר אל מג'דל (אשקלון) לדוגמא טרונספרו מביתם גם אחרי שמלחמת העצמאות נגמרה (בשנת 49 או 50 אאל"ט). העובדה שהערבים שהיו רוב מכריע בארץ הזו במשך מאות שנים נפגעו ע"י הציונים שהגיעו לארץ נראת לי כמובנת מאליה. לגבי החלק השני- במערכת החינוך שלנו נוהגים ללמד את מאורעות תרפ"ט או כל מיני פעילות אכזריות של הערבים, אבל שוכחים לציין את האכזריות היהודית בשנים האלה. במלחמת העצמאות היו עשרים וארבעה מעשי טבח *שרירותיים* שבוצעו ע"י היהודים וכוללים למשל את הטבח בדיר יאסין, את הטבח בלוד, או סתם פיגועי אוטובוסים. ניקח לדוגמא את הטבח בדיר יאסין- האצ"ל והלח"י השתלטו על הכפר דיר יאסין (שתושבי הכפר כמעט לא השתתפו בפעולות איבה נגד יהודים) ו*אחרי* שכבשו אותו טבחו 110 גברים לא חמושים, נשים וטף. לאחר המעשה היו גם התעללויות בגופות של הערבים ההרוגים ומעשי אונס. לקריאה נוספת: הראיון עם בני מוריס ב"הארץ" שנראה שהוא דווקא שווה נפש לכל העובדות הנ"ל.http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... ועוד מאמר מזוית קצת אחרת: http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לדעתך מקום להשוואה בין היהודים לערבים בהצבה זה מול זה של הפיגועים, מעשי הטבח והאונס, חישוב קר של "מי אכזרי יותר", והסקת מסקנות ערכיות מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבצע השואה לגבי מי אכזר יותר. אני טוען שההסטוריה שנלמדת בארץ היא חד צדדית וע''פ רוב הסכסוך היהודי- ערבי נתפס אצל היהודים כסכסוך של הטובים מול הרעים ולא בצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז בוא נתעלה לרגע מעל לימודי ההיסטוריה החד-צדדים ונעשה השוואה קרה ו"סמי-אובייקטיבית" - מי אכזר יותר, מי ביצע יותר מעשים שנתפשים (על פי רשימה שנגדיר מראש. למשל: פעולה נגד חיילים/כוחות-פרא-צבאיים: לא פשע, פעולה נגד אזרחים - פשע) כתועבות ופשעים, ואז אם הכף תיטה בבירור לצד אחד, האם נוכל לסווגו, באופן "סמי-אובייקטיבי" כ"רע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהשוואה כזאת היא מהותית למשהו? בעיני לא. אבל גם אם נעשה השוואה כזו, צריך לקחת דבר מאוד בסיסי בחשבון. המצב הוא לא סימטרי *מלכתחילה*. בזמן של כיבוש למשל, כשיש אוכלוסיה שנמצאת תחת כיבוש ללא אמצעים צבאים ואוכלוסיה כובשת עם אמצעים צבאיים כמעט בלתי מוגבלים אתה לא יכול להחיל אותה אמת מידה מוסרית על הפלסטינאים ועל היהודים.{1} ---------------- 1. שוב, לא שאני מצדיק או מבין את הפיגועים של הפלסטינאים, אבל לא יהיה נכון להחיל אמת מידה מוסרית סימטרית כשהמצב בשטח הוא כ"כ *לא* סימטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא לא מהותית, אתה מתכוון? מפני ששני הצדדים הפגינו מידה רבה מאוד של אכזריות. השאלה מי *יותר* חרא לא נראית לי חשובה. נניח ונצליח להוציא את המשתנים המתערבים, נבנה מדד אובייקטיבי ובסופו של דבר נגיע למסקנה שהפלסטינאים הם 25 בסולם האכזריות ואנחנו 21, מה עשינו בזה?. חוץ מזה, גם אי אפשר למדוד דבר כזה, כמו שציינתי המצב הוא לא סימטרי מלכתחילה, האמצעים הצבאים שעומדים לרשותנו הם הרבה יותר מדויקים משל הערבים ולכן פחות אכזריים, יש לנו אפשרויות להשיג את המטרה הלא מוסרית בדרכים שנראות סטריליות כמו התנחלויות בשטחים שהם לא שלנו באמצעות שינוי של חוקים ומתן משאבים למתנחלים. לכן, הויכוח של מי יותר אכזר נראה לי די מעגלי ולא חשוב. האמירה שנראית לי חשובה היא שזה לא סכסוך בין טובים ורעים או בין מוסרים ללא מוסרים. המציאות היא הרבה יותר מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א, אל תבין אותי לא נכון. ההתיחסות שלי היתה להסטוריה של *כל* הסכסוך היהודי- ערבי. אם אתה מדבר על פרק הזמן מאוסלו ועד עכשיו, אני בהחלט חושב שהצד הערבי צריך להאשים את עצמו במצב שלו יותר משהוא צריך להאשים את הצד היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל על המקרה שיצא 21:25. אם נקבל תוצאה כזו הרי שנוכל להסיק שאין מסקנות חד משמעיות. אבל אני שואל על תוצאה ברורה של 13:70 או 5:90. האם נוכל להסיק *מזה* משהו? ושאלתי גם למה לפלסטינים מותר לעשות דברים שלנו אסור. אני חושב שאפשר לקבוע שפיגוע נגד אזרחים הוא הרבה יותר גרוע, בסולם הרוע, מהתנחלות בשטח פלסטיני או שינוי חוקים. האם אין בעיניך מעשים (כמו למשל: פיגוע נגד אזרחים חפים מפשע בעיר הומה) שאסור לעשות אותם *בשום* מצב? המציאות היא אכן מורכבת, אני מנסה להגיע, כמו כולם (כן, גם אתה, כולנו בני אדם וכולנו חושבים באבסטרקציות, כשאומרים את זה בעברית זה נשמע פחות טוב, "הכללות", יש לזה קונוטציה לא טובה), לאבסטרקציה של המציאות שממנה אסיק "מה לעשות" או "במה לתמוך". הצעתי היא לעשות זאת על ידי השוואת האכזריות של שני הצדדים. מדוע לדעתך זה לא חשוב? הרי כל הוויכוח שלך עם ניצה היה על תפישת הצדק, ואני מציע סוג של תפישת צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין- ערן מתעניין בצדק ה*יחסי* ולא בצדק ה*אבסולוטי* מעין ובל"ן לזכויות עמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט "הקרב על אלג'יר" יש סצנה בה שואל המפקד הצרפתי את אחד מאנשי תנועת ההתנגדות האלג'יראית למה הם מטמינים פצצות בסלי קניות של הנשים ההולכות לשוק. תשובתו היא (בערך, ראיתי את הסרט לפני 20 שנה ואני מצטט מהזכרון) "כי אין לנו מטוסים להטיל מהם פצצות. תנו לנו את מטוסיכם וניתן לכם את סלי הקניות שלנו." אז לא, אני לא בא להצדיק פיגועי התאבדות בריכוזי אוכלוסיה, אבל מצד שני אסור לשכוח ש"משחק מלוכלך" הוא נשקו של החלש, וחוקי המשחק נקבעים ע"י החזק כך שיתאימו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין גבול גם לנשקו של החלש? מותר גם להרעיל מקורות מים? להפעיל פצצה גרעינית מלוכלכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין גבול לתגובתו של החזק לשימוש החלש בנשקו (בלי קשר לעובדה שהחלש משתמש בנשקו מחוץ לגבול)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדעתי גם לו יש גבול (למרות שיש כאלו שגורסים שאין לו, ראה למשל: דיון 946 , אני לא מסכים איתם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. דווקא נראה לי שאם ישראל הייתה נוקטת את "חוקי המשחק" של הפלסטינאים (בחירת האוכלוסייה האזרחית בתור יעד מועדף לפגיעה בכל הזדמנות אפשרית) היא הייתה מצליחה לעשות ג'נוסייד לא רע די מהר ולהיפטר מכל הפלסטינאים הנודניקים האלה, אבל אני חושב שלמרות כל הסיכולים הממוקדים, היא די מתאפקת. אז מי כאן מכתיב את חוקי המשחק, ולמי הם מתאימים יותר? ובוא נניח שהיינו נותנים לפלסטינאים מטוסים ואז היינו עושים בהם מעשה דרדזן. נו, אז זה היה בסדר? אני חושש שלא הבנתי מהם "חוקי המשחק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הצלחתי להבהיר את עצמי כמו שצריך. לא טענתי בשום מקום שלפלסטינאים מותר לעשות דברים שלנו אסור, ישנם בהחלט דברים שאותם אסור לעשות בשום מצב (כמו פיגוע בשטח הומה). יחד עם זאת, ישראל יכולה להשתמש באמצעים הרבה יותר סטרילים כדי להגיע למטרות לא מוסריות. וזו אחת הסיבות שמדד כפי שאתה מציע הוא בלתי אפשרי לדעתי. גם במידה ומדד כזה היה אפשרי התוצאה שלו לדעתי תהיה הרבה הרבה יותר צמודה מ70:7. בוא נתקדם- נניח וניצור מדד כזה ונגיע למסקנה מסוימת, מה אתה חושב שאפשר לעשות עם האינפורמציה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני רואה שלא הצלחתי להבהיר למה מדד כמו שאתה מציע הוא לא אפשרי ולא נכון לדעתי אני אתן אנלוגיה ואז אולי אני אהיה יותר ברור. נניח שאני רוצה להשוות אכזריות אצל שתי קבוצות. קבוצה אחת של אלף עשירים וקבוצה שניה של אלף עניים שסובלת מאפליה. אני עושה השוואה ביניהם לגבי רמת הפשיעה, מספר הרוצחים, מספר האנסים וכצ"ב. נניח והתוצאות יראו שמספר הרוצחים, האנסים וכצ"ב אצל העניים הוא גבוה יותר האם נכון יהיה לאמר *בהכרח* שהם יותר אכזריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש תשובה מוחלטת מדי. אם ההבדל יהיה מובדל ומובהק (90:12 בסולם ערן-תובל למשל), אז אכן תהיה בכך אינדיקציה שעניים ככל הנראה אכזריים יותר מעשירים, וכעת יהיה עלינו לנסות ולמצוא משתנה מסביר שימצא קשר סיבתי בין האכזריות אצל העניים לעוניים (בניגוד לעשירים). לחילופין, תוכל לנסות לתלות את האכזריות באפליה, אולם אז תאלץ להשוות לקבוצות אחרות שסובלות/סבלו מאפליה (יהודים באירופה בסוף ימי הביניים, או שחורים במדינות דרום ארצות הברית מסוף מלחמת האזרחים ועד תחילת שנות השישים של המאה ה-20 למשל) ולהסביר מדוע אצלם לא היתה רמה גבוהה של פשיעה רצח ואונס. נדמה לי שזה מה שנקרא "מחקר במדעי החברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט שכחתי כמובן את ההודים שנכבשו על ידי הבריטים, עם הדוגמה הקלאסית לאי-אלימות - גנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי גנדי היה יוצא מהכלל. הוא גם לא הצליח למנוע את הטבח של מאות אלפי ההינדים והמוסלמים ב48 שגרם בסופו של דבר לחלוקת הודו הגדולה לשתי מדינות (שהתחלקו בסופו של דבר לשלוש). נדמה לי שגם אצל השחורים בארה"ב היתה רמה גבוהה יותר של פשיעה מאצל הלבנים (זה אגב המצב עד היום). ד"א, אני מסכים שבנוסף לכיבוש יש השפעה של דת האיסלם על פיגועי ההתאבדות והשפעה שלילית של דת האיסלם על ההתנהלות הפלסטינית השאלה היא מה עושים עם המסקנות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתכלות רחבה יותר, אפשר לציין גם תהליכים כמו קניית האדמות באופן מרוכז ע''י היהודים מבעליהן הערבים שהיו האריסים, ודחיקת הערבים העובדים בהם בשם הערך של ''עבודה עברית''. זאת התנהלות מודרנית נורמטיבית, אבל הרסנית כלפי חברה מסורתית שישבה כאן (וכנראה הייתה חלק מהסיבות לאיבה של המקומיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל לא ענית לי על השאלה (או שפשוט לא הבנתי מה אמרת מלכתחילה). אתה מביא לי דברים ממלחמת העצמאות, ואני הרי ביקשתי לשאול על ההתיישבות היהודית לפני מלחמת העצמאות ואמרתי שאני מקבל כנתונים בדיון הזה את "מעשי הזוועה" של מלחמת העצמאות. המקום היחיד שבו בביטחון אתה לא מדבר על כל מני טבחים ופיגועים אלא על חטא ההתיישבות עצמה הוא "העובדה שהערבים שהיו רוב מכריע בארץ הזו במשך מאות שנים נפגעו ע"י הציונים שהגיעו לארץ נראת לי כמובנת מאליה" - וזה המקום שבו הדיון המעניין (לדעתי). בוא נניח לרגע שאין טרנספרים ואין פיגועים (פיגועים הרי יש משני הצדדים, ואם הערבים היו מנצחים הם היו עושים ליהודים, ככל הנראה, קצת יותר מטרנספר): האם יש חטא קדמון בכך שהיהודים בכלל העזו להתיישב בארץ ישראל? האם אסור היה ליהודים מלכתחילה לבחור שהם רוצים לגור בארץ ישראל? האם התיישבות של יהודים על קרקע לא מיושבת/קרקע קנויה היא חטא כנגד הערבים תושבי הארץ? (אגב, אני מתנצל, אבל אנא, אל תביא לי מאמרים מ"הגדה השמאלית". הרי אני לא אביא לך מאמרים של "מקור ראשון" או משהו דומה בתור קונטרה, זה רק יהרוס את הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבתאוריה אתה יכול לדמיין מצב עניינים שכזה שבו היהודים היו גרים פה בלי לפגוע בתושבי הארץ הערבים זה ממש לא רלבנטי למה שקרה פה במאה השנים האחרונות. הצגתי נתונים ודוגמאות כדי להראות איך ב*פועל* הציונות פגעה בערבים. אם מעל 500 כפרים ערבים נעקרו והפכו לערים יהודיות ומאות אלפי פלסטינים גורשו מביתיהם והפכו לפליטים, העובדה שאתה לדמיין מצב עניינים אפשרי שבו יהודים היו מגיעים לפה בלי לפגוע בערבים היא לא רלבנטית עבורי. מה גם שאני חושב שהגירה מסיבית של יהודים שרואים את השטח כשלהם מול התיישבות רצופה של ערבים בשטח שהם רואים כשלהם תיצור *בהכרח* עימות, לדעתי זה היה בלתי נמנע. בנוסף למאמר מה"גדה השמאלית" הבאתי לך גם ראיון עם בני מוריס שהדבר האחרון שאפשר לומר עליו שהוא מזדהה עם הסבל הפלסטינאי. אבל בלי שום קשר אני לא רואה למה מאמר שמציג עמדה מסוימת הוא פסול בגלל שלאותו אתר יש אוריינטציה שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, אני מדבר איתך על מה שקרה לפני שהתחילו להעיף כפרים ערביים ולגרש ערבים מסכנים. קיבלתי את הרושם שלדעתך החטא הקדמון הוא בהתיישבות היהודית בארץ ישראל עוד מימי העלייה הראשונה. האם זה כך? ואגב, אם אתה עולה לארץ וקונה אדמה, האם אסור לך לראות את אותה אדמה כשלך? איך נקבעת הבעלות על האדמה? אין לי תלונות על המאמרים של בני מוריס שאתה מביא לי, רק נגד מאמרים שנמצאים בגדה השמאלית. האתר לא פסול בגלל "אוריינטציה" שלו, אלא בגלל שאיני מאמין למאמרים שכתובים בו, כי אני חושש שהם מציגים את המציאות בצורה חד צדדית קיצונית. אני לא אוהב לקרוא מאמרים שעושים זאת, ולא משנה לאיזה צד של המפה הם משתייכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי בעיה עם קנית אדמות ואין לי בעיה עם זה שיהודים התיישבו כאן בארץ ישראל, אני רק טוען שההתנגשות בין היהודים שרואים את השטח כשלהם לבין הערבים שרואים את השטח כשלהם הייתה בלתי נמנעת ומכאן עד הגירושים והטבחים ההדדים הדרך היתה קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ואולי עם ההסכמה הזו כדאי שכולם יפסיקו לעשות חשבונות של מה היה בעבר ולמי יש זכות היסטורית, וישאלו מה אפשר לעשות במצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי בתגובה 285741 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |