בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/03/05 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 281609 "זה לגמרי נכון שהמניעים אינם בטחוניים, וגם לו יספרו לי שנסיגה היתה גורמת לעליה בביטחון, הייתי מוכנה לקבל את זה, בערך כמו שאתה היית מוכן לקבל שנסיגה מהנגב הצפוני תביא לעליה בביטחון...אם אני מביאה את הטיעון שהנסיגה לא תביא לביטחון, זה רק כדי לענות לאלו שטוענים כך." בלי להיות ניצה, ובלי להסכים אם ניצה, זה בכל לא מפתיע, ומאד משמח אותי. נימוקים תועלתניים הם כמעט תמיד נימוקים שמציירים את המטרה מסביב לחץ. חבל שכל כך מעט אנשים משתמשים בנימוקים מוסריים כנים, ובמקום זה כמעט כולם מנסים להתנבא איך אם לא יקשיבו להם הכל יהיה חרא, ואם רק יקשיבו להם, הזהב יזרום כמו מים בקנדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, נימוקים מוסריים הם הרבה יותר ציור של החץ סביב המטרה. עם הנחות היסוד שאתה רוצה, תוכל להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך. עם דיבורי תועלתנות, לפחות תוכל, לפעמים, להשתמש בנתונים אמפיריים (''אני חושב שכדאי להשקיע יותר באל-על מאשר בשירות התעופה של המקובל ברצצי''). כמובן שדיונים מוסריים הם מעניינים לפעמים, בעיקר כשיש לך כמה הסכמות בסיסיות עם המתדיין השני, אבל אני לא חושב שכך זה המצב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוקים מוסריים הם לא ציור המטרה סביב החץ. נימוקים מוסריים הם הסברים למה ירית את החץ לאן שירית. מובן מאליו שבעזרת בחירת הנחות יסוד אתה יכול להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך, אבל מה שתמיד קורה הוא ההפך, אתה ''בוחר'' את הנחות היסוד, וגוזר מהן מערכת מוסרית. זה מה שעושה כל אחד מאיתנו. כשמגיעים שני אנשים להתדיין על החלטה מסויימת, כל אחד מחזיק בהנחות יסוד אותן הוא בחר, ובמערכת המוסרית הנגזרית מהן, וההחלטה הנגזרת ממנה. דיון ללא העלאת הנחות היסוד הללו, וסתם נבואות בסגנון ''ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי'' ו''ההחלטה שאתה תומך בה היא מיותרת לחלוטין'' הוא דיון מטופש ועקר. אני מקווה שלמדת כבר שאפשר למצוא נתונים אמפירים לכל מערכת מוסרית שכל אדם מחזיק בה. בהתחשב בעובדה שההחלטות שאנשים תומכים בהן לא נובעות מהנתונים האמפיריים, הבאת הנתונים הללו כדרך שכנוע היא צבוע במידה מסויימת. למשל, אברהם מאמין שכדאי להשקיע יותר באל-על משום שהוא מאמין שחברות ששמן מתחיל בא' הן חברות מצליחות. יעקב מאמין שכדאי להשקיע בשירות התעופה של המקובל ברצצי, משום שהוא חסיד של המקובל. תאר לך איך יראה דיון אמפירי בין שניהם, ואיך יראה דיון מהותי. הראשון יהיה ארוך, חסר תוחלת, משעמם, מטופש ומיותר. בסופו אף אחד מהם לא ישתכנע (כמובן) ולא יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, לא יבין על מה הויכוח באמת. השני יהיה קצר (כל אחד יתן את סיבותיו), מעניין ומחכים (למי שלא מכיר את עמדות הצדדים). בסופו כנראה שאף אחד לא ישתכנע, אבל כל אחד יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, יוכל לגבש אותה על סמך אמונותיו. גם שאין הסכמות עם הצד השני, מעניין לשמוע למה הוא גיבש את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהדיון השני שעליו אתה מדבר אמנם יהיה קצר, אך לא מעניין ולא מחכים כלל. זה בגלל ש"הנחות היסוד" של שני הצדדים הן אד-הוקיות למדי. קשה להגיד שהייתה כאן גזירה מתוך "הנחות בסיס" שהן, אה, בסיסיות. ככה זה בהרבה דיונים כאן. מה גם שהנחות הבסיס של המתדיינים כאן פחות או יותר ידועות (ואם הן לא ידועות, תוך שתי הודעות הן יהיו), ותקבל שאם כולם יפעלו על פי השיטה שלך, לא יהיו כאן דיונים. הבעיה האמיתית היא בחוסר העמקה. אני חושב שאם חופרים עמוק מספיק, אפשר למצוא הנחות יסוד שמשותפות לשני המתדיינים, והשאלה המעניינת היא איך מאותן הנחות משותפות הם הגיעו לשני מקומות שונים. לממצאים האמפיריים יש חשיבות לכך - ואדרבא, עוד יותר מעניין ומחכים לראות למה בגלל ממצא אמפירי זה או אחר הם הגיעו לאן שהגיעו ולא למקום ההפוך. אני לא חושב שזה סותר בשום צורה את "הבנת" הצד השני, כל עוד מסכימים על כמה הנחות יסוד מקובלות. משום מה אני מקבל את הרושם שלדעתך "דיון אמפירי" הוא דיון שבו מושלכות הערות כמו 'ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי". מיותר לציין שלא ברור לי הקשר, מה גם שאפשר לטעון באותה צורה שב"דיון מוסרי" יושכלו הערות כמו "ההשלכה שאני תומך בה היא מוסרית/טובה/נכונה/צודקת/יפה", שהן סתומות באותה המידה. אז אולי לא כדאי לעשות הפרדה בין הדיון ה"מוסרי" והדיון ה"אמפירי" וכדאי לקחת את הטוב מתוך שניהם, במקום לפסול אחד מהם על הסף. ואגב, אני בכלל לא חושב שניתן למצוא נתונים אמפיריים לכל מערכת מוסרית שכל אחד תומך בה. אני מניח שניתן *לעוות* נתונים ולהציג אותם בצורה מוטה ותוך שימוש בדמגוגיה (או "פרשנות") בשביל ההצדקה הזו. זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. הרבה פעמים, מתוך גלישה לדיונים האמפירים, אנשים שוכחים להבהיר מהן עמדות הבסיס שלהם, ואז מי שקורא אותם יכול להגיע למסקנה מוטעית שהם מונעים מהמסקנות האמפיריות בלבד. היתה לי דוגמא ממש יפה למישהו שנפל בכשל הזה, רגע תן לי לחפש, מצאתי תגובה 286022. אם כולם יפעלו לפי השיטה שלי, יהיו כאן יותר דיונים, וכל דיון יהיה יותר קצר וענייני. אם אתה תומך בשוק חופשי בגלל הזכות לרכוש, או מתנגד לו בגלל הזכות לחיים מה הטעם להתווכח על הצמיחה בשוודיה ב1547 ומה בדיוק גרם לה? אם אתה מתנגד בהתנגדות בגלל זכותנו על ארץ ישראל, או תומך בהתנגדות בגלל זכויות אדם, מה הטעם להתווכח על כמה פיגועים יהיו אחרי הנסיגה או אחרי בטול הנסיגה? למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור. מי שמנסה להתחבא מאחורי טיעונים תועלתניים ("אני רוצה שיהיה טוב לכולם") ימצא שגם לצד השני יש את אותם טיעונים תועלתניים, והויכוח יהיה עקר לחלוטין (מצד אחד, איזה יופי, שנינו רוצים שיהיה טוב לכולם, מצד שני, איך הוא הגיע מזה שיהיה טוב לכולם למסקנה הפוכה משלי?). במדעי החברה יש לנתונים האמפיריים שני בעיות עיקריות, סיבתיות ומדידה. רק פנאט (ולא חסרים כאלה באייל, בכל המחנות) יסביר לך איך הוא בוודאות יודע שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"ם (או כל שני אירועים שקרו זה אחרי זה). שאר האנשים חייבים להודות, בשם היושר האינטלקטואלי, שאין להם *וודאות* מה גרם למה, ושלכל הסבר שנובע מאידיאולוגיה א' יש הסבר אחר שנובע מאידיאולוגיה ב'. למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם. מעבר לזה, יש את בעיית המדידה. מספיק לקרוא קצת מאמרים כלכליים לראות שמושגים פשוטים לכאורה יכולים להיות מוגדרים בצורה שונה, ואיך ההגדרה השונה משרתת את האידיאולוגיה של המגדיר. דיון אמפירי, הוא דיון בוא נאמר "ההתנתקות תגרום לבעיה בטחונית", "ההתנתקות תשפר את מצבה הבטחוני של ישראל", "יותר מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי", "פחות מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי". יש כל כך הרבה דיונים כאלה, וכולם לוקים באותו פגם. אחרי כל דיון כזה מגיעים לאין סוף תגובות בהן כל צד מביא את ההסבר של המחנה שלו כמה הוא צודק, ובגלל שזה דיון אמפיר, הוא לא מבין למה לצד השני אין את היושר האינטלקטואלי להודות שהוא "שונא יהודים", "גזען", "פוחד מחופש" או "טיפש". דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום. כן ברור לי למה אנשים פוחדים להכנס לדיון שכזה, וזמחים לברוח ממנו. זה הרבה יותר קשה, ואין את העמדת הפנים שיש סיכוי לשכנע מישהו. כל הצגת נתונים היא "עיוות" (כשאתה לא מסכים איתו) או "פרשנות" (כשאתה מסכים איתו). אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות, לא במדעי החברה, אגב, גם לא בכל מדעי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור." נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. השאלה היא מתי ההבדלים מתחילים לצוץ מתוך ההנחות המשותפות. לעתים קרובות אין בכלל הנחות משותפות, ואז כל הדיון עקר, ומתווכחים על ההבדלים ברמה גבוהה מדי, כשהמחלוקת היא ברמה הנמוכה ביותר של הדיון. זה בולט מאוד בדיוני דתיים-חילונים, שכמעט תמיד מתנקזים בסוף (כשהם מוסריים בלבד) ל"אלוהים קיים ולכן XYZ/אלוהים לא קיים אז לא XYZ". "דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום." כל מה שאתה אומר על דיון אמפירי נכון גם לדיון כזה. כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים. ניתן להשתמש באותן הנחות יסוד מוסריות כדי להגיע להרבה תפיסות מוסריות שונות זו מזו. אני גם לא מבין מה הכוונה ב"מודלים שיציג הצד השני". "אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות" ראשית, שים לב שהשתמשתי ב"פרשנות" דווקא כדי לציין עיוות נתונים. שנית, הנה לך נתון: בויקיפדיה העברית יש כרגע 16050 ערכים. מה הפרשנות כאן? לסיכום, לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים (כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?) והם יהיו בעיקר קצרים, לא יודע אם ענייניים. אגב, אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו. אבל הרי ברור שכבר לא נסכים על זה, ואמרנו את הנחות היסוד שלנו, אז נסיים את הדיון הענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אם אין הנחות יסוד משותפות, הדיון עקר. "כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים" הנחת היסוד היא שאין לגזען סיבה "להתחבא" מאחורי טעונים שהוא לא מאמין בהם, בזמן שהוא יכול להשתמש בטיעונים שהוא כן מאמין בהם. "מודלים שיציג הצד השני", ראה למשל את התת דיון הזה. easy הציג אידיאולוגיה מסויימת ("לאדם יש זכות לבחור לו את מקום מגוריו, גם אם החליטה ממשלת ישראל להסיר את ריבונותה מאותו המקום.") ראובן הקשה עליו ("אם (לשיטתך) לממשלה יש זכות להפקיע אדמות לצורך כלשהו ( למשל בנית כביש)?") ו"אני" הוספתי משלי ("האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות לומר לאזרח שלא להתגורר במקום בו היא יודעת שהוא מסכן את חייו (למשל, על צוק מסוכן, באיזור מוכה רעידות אדמה, באיזור שיש בו סכנת שיטפונות, ברצועת עזה)?") ודובי הוסיף משלו ("ומה אם אדם הגיע למקום באופן חוקי כאשר הוא היה בטוח, אבל מצבו התדרדר? למשל, בניינים שבזמנו היו בטוחים, אבל עם השנים והעדר התחזוקה, הפכו למסוכנים ומיועדים להריסה - האם מותר לפנות את יושביהם כדי להגן על חייהם, או שמא דייר עקשן רשאי להשאר בבניין ולמנוע את הריסתו, ובכך לסכן את דיירי הבתים השכנים וסתם אנשים שיעברו ברחוב כשהבניין יקרוס?"). שים לב שזה גם הרגע בו easy הפסיק את הדיון האידיאולוגי, ועבר לדיון האמפירי. הבחירה בנתון מסויים על מנת לגזור ממנו מסקנות היא הפרשנות. למעשה, עצם בחירת הנתונים מהווה פרשנות, למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר השגיאות העובדיות בה? למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר הכותבים? כזאתה מנסה להסיק מסקנות במדעי החברה יש לך אלפי נתונים שיכולים להיות מוצגים כרלונטים, חלקם מן הסתם יתאימו לקורלציה אותה אתה מנסה להראות. אם אתה במקרה מגיע לאיזור ירושלים בסופ"ש, קפוץ לחנות עיתונים ועיין בכתבה ב"כל העיר פלוס" בנושא. "כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?" הנחות יסוד הוא דבר דינאמי, ותמיד אפשר לנסות להתקיל אותן בדרכים חדשות. "אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו" בכלל לא, להפך, אני עצמי לא שייך למי שיודע את הנחות היסוד שלו בכל נושא, וגם בנושאים רבים, אני מספיק גמיש וניתן לשכנוע שתפיסת עולמי מוטעית, אבל, יהיה לי יותר קל לגבש עמדות שכאלה אם כל צד יציג את עמדותיו האמיתיות, ולא יתרץ את עמדותיו בכושר ניבוי והבטחות לעתיד מושלם. "לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים" כרגע יש באתר חמישה דיונים שחוזרים על עצמם: * בעד ונגד ההתנתקות. * בעד ונגד שוק חופשי. * בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים. * בעד ונגד אורי פז. * דיונים מטא אייליים, והתחכמויות. בכולם נאמרו כל העמדות האפשריות (מלבד זאת שלי, שוודאי תשכנע את כולם) ועדיין, הדיונים האלה, אותם דיונים, ממשיכים בתחינת מים אין סופית שתגמר רק שלאחד הצדדים ימאס. הרבה פעמים אפשר לדעת בדיוק איך יתפתח כל דיון כשהוא רק מתחיל, ועדיין, שני הצדדים נכנסים שוב לאותה מלכודת פתאים של "אם רק תקשיב לי תראה איך אני צודק", במקום "אם תקשיב לי, תבין מה עמדתי", ושוב כל צד מביא איזה סטטיסטיקה והצד השני מביא מחקר נגדי, ושוב נזכרים באינפלציה של סין הקיסרית, וגרעון של אימפריית המאיה... לסיכום, סיכמתי את דעתי באריכות, וכמו כולם, גם אני ברחתי לדיון האמפירי, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם". ואולי זה ההפך? אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ? {1} "דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני" שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן. לכן הם ינסו לתת טיעונים לגבי למה הנסיגה תהיה רעה מבחינה בטחונית, למה היא לא דמוקרטית וכצ"ב. בעוד שהצד השני רוצה להראות איך כל העמדה שלהם נובעת מאותה אמונה דתית שאינה ניתנת לשינוי ולא מאותם שיקולים אפולוגטים. ----------- 1. כמובן שהדוגמא הנ"ל מופרכת, אבל העקרון ברור, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע האחרון שמתחיל ''שים לב...'' הוא ממש לא נכון. הטיעונים היחידים שיש להם הםא ''אלוהים נתן'' ''אלוהים אמר'' וכל השאר זה קצפת להקל על העיכול או להחביא את התוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ?" אולי, אני חושב שהיושר האינטלקטואלי מחייב אדם שכזה להסביר לעצמו למה מלחמת לבנון ולא הפלישה לפנמה (כאמור, דוגמה מופרכת). "שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן." שים לב להבדל הבולט בין השניים, לניצה יש את היושר האינטלקטואלי להודות שטיעונים אמפיריים לא ישכנעו אותה, יעקב לא יודה בזה לעולם. לכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הגונה יותר מיעקב (ואין לזה קשר לדעותיהם), ולכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הרבה יותר מעניינת ומקורית מיעקב. העובדה שהם מנסים לשכנע אותנו בטיעונים שלא יעבדו עליהם, מראה כמה מעט הם מעריכים אותנו ואת תפיסת עולמנו (וכמובן, העובדה שאנחנו עושים את אותו הדבר, מראה בדיוק את אותו הדבר). קצת הערכה הדדית, אין לך סיכוי לשכנע את דוקטור כהנא שאתה צודק, יש לך סיכוי להסביר לה למה אתה חושב מה שאתה חושב (וההפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שתי הפסקאות הראשונות. בנוגע לפסקה האחרונה- קח בחשבון שכשאני או כל אחד אחר מתדיינים עם מישהו הדיון הוא לא רק בין שני הצדדים אלא גם יש צד שלישי שקורא את הדיון (אני מקווה לפחות) לכן גם אם אני לא אזיז את ניצה בס''מ מעמדתה והיא לא תזיז אותי מעמדתי, הצד השלישי יכול להיות מושפע מחלק מהטיעונים שמועלים ע''י אחד הצדדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |