בתשובה להאייל האלמוני, 07/03/05 17:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. שאלתי האם ההתנחלויות ממשיכות להיות מסוכנות, לא האם מישהו חושב שהן ממשיכות להיות מסוכנות. מכיוון ש''מסוכנות'' במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית, אפשר להביא נימוקים משכנעים לקיום הסכנה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אופתע אם תוכל להדגים באופן *אוביקטיבי" שהתנחלויות זנוחות הם כן או לא מסוכנות לכלל תושבי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, מכיוון שאני לא מציע לגרש אנשים מבתיהם, אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי לעוזי בעניין קצת אחר, החיפוש אחרי הוכחות בחיים הפוליטיים (ובחיים בכלל, אם לסמוך על זכרון עמום מהימים שעוד היו לי כאלה) הוא ילדותי. מי יכול ל"הוכיח" שמלחמה מסוימת היתה נחוצה, שמדיניות כלכלית הביאה תוצאות או שחינוך חובה באמת שווה את הכסף? אף אחד לא ביקש הוכחות שההתנחלויות נחוצות למדינה כשהן הוקמו, ואף אחד לא יוכל להוכיח שיש נחיצות בהורדתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות מתמטיות נמצאות רק במתמטיקה, אבל "הוכחות" יש בכל תחומי החיים, ואני לא בטוח שזה פסול. למה לשים אנסים בכלא? הרי להאכיל אותם עולה המון כסף, ואי אפשר להוכיח שזה ימנע מהם לאנוס נשים תמימות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבזמן שהם בכלא די קשה להם לאנוס נשים תמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם הופכים את האסירים האחרים לנשים תמימות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מציע לבזבז את כספי הציבור על סמך המחשבות שלך? אני חושב שאם כל אדם בעולם ישלח לי רק שקל אחד ביום, כל יום, יהיה שלום עולמי. לא, המחשבות שלך לא מספיקות. אתה צריך איכשהו לשכנע. אם "להוכיח" שהופיע עד עכשיו לא מקובל עלייך, אתה מוזמן להשתמש ב"לשכנע" במקום זה ("לאושש" נשמע הכי טוב ופסאודו מדעי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר את הבמה ליונתן אורן. אין לי שום מושג איך מנהלים את הדיונים האלה בלי למות משעמום עוד בטרם הגדרנו פרומיל מהמושגים בהם אנחנו עומדים להשתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מתפלא. אתה לא מסכים איתי שישנם דברים שאינם שייכים למתמטיקה, שניתן להגיד עליהם שהם סבירים יותר מאחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני מסכים לטענה הכללית הזאת, אלא שבענייני פוליטיקה מה שסביר בעיני מר אנשלוביץ הוא לא מה שסביר בעיני השוטה המצוי, ולא נראה לי שניתן לגשר על הפערים האלה באמצעות ''הוכחות'' ו''אישושים''. בבסיס העניין, ההערכות האלה - ואפילו ההערכות בדיעבד של ארועים שכבר קרו - תלויות בהשקפת העולם ההיסטוריוסופית של המתבונן יותר מאשר ביכולת אמיתית לנתח את המצב, והשקפת עולם היא עניין כללי מכדי שיהיה אפשר לבסס אותו בכמה הודעות באייל. אני מודה שאני לא עקבי בעמדה הזאת. לא מעט ויכוחים היסטוריים שלי עם ניצה, למשל, סותרים את התגובה הנוכחית באופן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מצטער. אני מתקשה לראות איפה עובר הקו שבין עניין בטחוני ועניין פוליטי. עם זאת, אני מסכים שטיעון כמו ''ההתנחלויות מרגיזות את הפלסטינאים ולכן הם מתפוצצים'' הוא באמת חסר סבירות ותלוי בהשקפת העולם של המתבונן. לכן, על אחת כמה וכמה אין לגרש אנשים מבתיהם בשל טיעון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שדיונים שאני משתתף בהם הם משעממים? לא יעלה על הדעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלטעון את הטענה הכללית הזאת. אני בטוח שהדיונים איתך מעניינים עד בלי די את הציבור הגדול של אלה שמבינים על מה מדובר בהם. לצערי אינני נמנה עם שני האנשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לך התחייבות כלשהי כלפי הטענה הזאת: <מכיוון ש"מסוכנות" במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, הנה דוגמא ליכולת לאושש אמפירית את הטיעון של ''מסוכנות'' - הבא מקרים שבהם הביא קיום ההתנחלויות לפגיעה באנשים שלא היו מעורבים במגורים בהן או בשמירה עליהן. אחרי שיוצגו המקרים הללו, אפשר יהיה לדבר על כמה הם רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים כי הקמה וקיום של התנחלויות באיזורים עם אוכלוסיה ערבית צפופה (גם ללא נוכחות צבאית), מהווה פרובוקציה ומיכשול לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, ועל מה הם מבססים את הטענות הללו? אני טוען לעומתם כי עד שלא יוכח אחרת, פעולותיהם של ארגוני הטרור לא נובעות מ"פרובוקציות" שנעשות כלפיהן. כדי לאושש זאת אביא כדוגמא את האפוקליפסה שהשתררה אחרי הפרובוקציות האיומות של הרצח המתועב של יאסין ורנטיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שמתים בהגנה על אותן התנחלויות לא מספיקים לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לקרוא או להבין את מה שאני כותב? אני תומך בהפסקת ההגנה של אותן התנחלויות על ידי צה"ל. אני פשוט לא רואה איך זה גורר את הפינוי בכוח שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יווצר מצב שאזרחים של מדינת ישראל לא זוכים להגנה מהמדינה, זה בודאי לא יותר מוסרי. האם אתה מצפה שהפלסטינאים יילחמו במתנחלים והמדינה תשאר אדישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהפלסטינאים ילחמו במתיישבים? הרי הכל במסגרת הסכם השלום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא? אנחנו צועדים להתנתקות חד צדדית *בתיאום*, לא? הכל כחלק מהחתירה ליציבות, לא? כי אם התשובה היא "לא", אז למה להתחיל? אם גם אחרי נסיגה אין שלום, למה לוותר על השליטה במוקדי הטרור? להסתכן במלחמת אחים וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התיישבות אזרחית ברצועת עזה פירושה "שליטה במוקדי טרור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לא היתה לאזרחים אלא לצבא: הנסיגה החד צדדית היא בראש ובראשונה צבאית באופיה, ומשם גוזרת את הצורך בנסיגה האזרחית (בשל אזרחים שנותרים ללא מגן). ללא הנסיגה הצבאית, מתקיימת הלכה למעשה נוכחות צבאית צמודה למוקדי טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הגזירה שלך. מבחינה פרקטית לי ברור שנסיגה צבאית גוררת את זה שהאזרחים ייאלצו לסגת, ועל כן המדינה מחוייבת לסייע להם בכך, אבל במקרה שלנו בכלל לא ברור שכל האזרחים ירצו לסגת, ואני לא רואה למה הנסיגה הצבאית גוררת ללכת לאותם אזרחים, להחטיף להם מכות (מול מצלמות הטלוויזיה, כמובן) ולהכניס אותם למעצר, זאת כדי ''לעזור להם''. בכל מקרה, לא זו השאלה. אפשר גם לבוא, להחטיף למתיישבים מכות רצח ולגרש את כולם, ועדיין להמשיך לשלוט בשטח עם הצבא. כלומר, ''שליטה במוקדי הטרור'' אינה קשורה בשום דבר להתיישבות האזרחית ברצועה. אני מניח שההתיישבות רק מחלישה את השליטה במוקדי הטרור, כי על ההתיישבויות שומרים חיילים שהיו יכולים לבצע משימות אחרות באותו הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אם אין יישוב אזרחי להגן עליו, הרי הנוכחות הצבאית הופכת לכיבוש טהור לכל דבר, שהרבה פחות לגיטימי מכח מגן. עצם הימצאות היישובים היהודיים שם גם מהווה איתות לפלסטינים שתמיד יתקיים אינטרס ישראלי לשמור איתם על קשר בדרך זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון די משונה, בהתחשב בכך שהשמאל זועק יומם ולילה על חוסר הלגיטימיות של ההתיישבויות עצמן, בזמן שעל נוכחות הצבא, כל עוד היא הכרחית למניעת פיגועים, הם זועקים הרבה פחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין יישוב אזרחי והאוכלוסיה שבשטח עדיין מוציאה פיגועים מחוץ לשטח המדובר - הלגיטימציה של נוכחות צבאית בתוך השטח רק עולה, ובאופן משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תאום זה לא הסכם שלום. אבל על כל פנים ממשלה צריכה להערך גם למקרים בהם פלסטינאים יצליחו לתקוף מתנחלים. הסיכוי שמקרה כזה יקרה הוא גדול אם אין שום הגנה על המתנחלים. במידה ויש שם אוכלוסיה יהודית חשופה ללא הגנה קל מאוד לפגוע בה וזה יכול לקרות גם אם הפלסטינאים יתאמצו להלחם בטרור. בקיצור מה שאני אומר זה שהמדינה צריכה להגן על האזרחים שלה גם בזמן רגיעה וגם בזמן שלום. תיאום ונסיגה זה הרי לא ערובה לאפס פיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מסכים עם הגישה. או שמדובר בתיאום הנובע מרצון פלסטיני *להצליח* למנוע התנכלויות ליהודים (כמו גם מניעת ירי קסמים על היישובים שמעבר לגדר) או שמדובר בעוד *ניסיון* פתטי, נוסח ערפאת, שאינו מצדיק נסיגה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שחייבים לנסות שהתיאום יצליח, אבל בלי קשר מדינה צריכה להגן על האזרחים שלה בכל מקרה... יש גם הסכמי שלום די מוצלחים עם ירדן ומצרים, האם זאת סיבה להפסיק להגן על הגבול שלנו איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם כשאזרח של המדינה יצעד לתוך רמאללה מרצונו ובידיעתו, אני לא אצפה שחיילי צה''ל יסכנו את חייהם בהגנה עליו. מי שאין לו אחריות אישית (אלא אם הוא חולה נפש או משהו, וגם אז לא ברור בדיוק היכן עובר הקו) אין סיבה שהמדינה תהיה אחראית עליו, ועוד יותר מזה - שתסכן חיי אחרים, שלהם אין ברירה, כדי להגן על חייו. מה שכן היא חובתה של המדינה במקרה זה היא לאפשר למתיישבים להתפנות בנוחות תמורת פיצוי הולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |