|
||||
|
||||
טוב, ראשית, כדאי לנסות. להזיק זה יזיק? לא. הכי הרבה החלפנו מערכת חינוך לא מועילה אחת באחרת. לגבי המיליונים/מיליארדים שיבוזבזו בדרך, ממילא הם תמיד מבוזבזים. לקרות זה יקרה? לא. אבל כמה משפטים בתגובה זה סיפק. תקוותי היא כמובן שהחינוך הזה יביא אנשים לשנות את המסגרת בה הם חיים. אני לא חושב שהאגרגציות האדירות האלה של בני אדם מהוות דרך חיים "אנושית" (שוס, אני הופך לליצן של השוקחופשיסטים ולא משלמים לי:)). הייתי רוצה קהילות קטנות שמודעות זו לזו, עוזרות זו לזו (הקצאת משאבים - בצורת אצלך, עודף מים אצלי...). סובלניות זו כלפי זו (חילופי "סטודנטים" וכו'). טכנולוגיית תנועה מיידית תהיה כמובן דבר מועיל אם וכאשר (בים מי אפ סקוטי). בתגובה שהתחילה את הדיונון הזה, השארתי בדל תגובה ליעקב לגבי דת. פולחנים חברתיים שכולם יודעים שמטרתם לחזק את הקהילה, את קשרי חבריה, את קשריהם למקום בו הם חיים יבורכו. בין אם זו אכילה משותפת, טאי צ'י על הבוקר (כנראה בלעתי סם חזק). יש יצירות ספרותיות לא מעטות שמתארות דברים כאלה (אוטופיה אמרנו). לגבי הבדלי כישורים טבעיים... מכיר אתה בוודאי את ססמת המהפכה הצרפתית : "חירות, שוויון ואחווה". אם לסדר את הערכים בסדר הלקסיקוגרפי הנראה לי "אחווה, שוויון וחירות". החברה לא חייבת להיות סוציאליסטית, אבל היא חייבת לדאוג לבני אדם (שהם חיות חברתיות לפני הכל) כך שלכל אחד מהם תהיה פיסה ראויה של אושר. טוב, משתי התגובות שהשארתי כאן בתשובה, אני מניח שאי שם בתחילתן הפסקתם לקחת אותי ברצינות. היה משעשע. |
|
||||
|
||||
האמת, לא חייבים להיות רק רציניים בשביל ללמוד משהו. יש אומרים שעדיף לימוד תוך שעשוע. מאז שאני באייל אני לומד - די בדאגה - על מימדים של קבוצה ענקית באוכלוסיה -אנשים (כמו נ&ב) ששותפים לחלומותיך אבל לא מסתפקים בהגשמתם בעצמם אלא חושבים שתפקידם הוא לכפות את החלום "הטוב והיפה" שלהם על כל האחרים. בגלל זה אתה מוצא כאן תגובות חריפות של חופשיסטים. זו התגוננות. כי אם אתה (והאוטופיסטים האחרים) באמת רוצה לחיות בקהילות קטנות ומגובשות כמו שתארת, אין צורך לחנך את כל העולם. החיים קצרים חבל על הזמן. מה שאתה רוצה קיים במידות שונות במקומות רבים ושווים לכל נפש: בבני ברק, בכפר חבד, במאה שערים, בקיבוצים, במיצפים, בכפרים בדואים, בגואה/הודו, בפוקט. אישתי שלחה אותי פעם לסוף שבוע במנזר זן בודהיסטי בהרי ניו-יורק (חשבה שינקו לי את הראש). אם אתה אוהב לשבת הרבה, לשתוק הרבה, לחלוק את כל אשר לך ולהתחבר עם הטבע - זה המקום. אנשים מערביים רגילים מצטרפים למנזר וחיים כך חיים שלמים - אשריהם! אתה וכל אחד אחר יכול להתחיל בחיים המאושרים הללו, באחד מהגוונים הנוחים לך, ממש מחר בבוקר. זה זמין. זה זול. ואין בזה כל פסול. אלא מה, מתי זה מפסיק לשעשע ומתחיל לקומם. כשאנשים באים ואומרים לאחרים איך *הם* צריכים לחיות. ולמי *הם* צריכים לדאוג. ומתעסקים יותר בחיי הזולת מאשר בחייהם שלהם. אתה מבין את הבעיה שלי? למה מי שלא מעריך כסף וחומרנות (שזה בסדר) עסוק כלכך בשינאה של בעלי הון או סתם אנשים שכן מעריכים כסף וחומרנות. מה איכפת לו מדנקנר, עופר, שטראוס, רקנטי, ארונסון? למה כדי להיות מאושר במנזר זן או במצפה בגליל, אתה צריך להתעסק בכסף של אחרים? כשאני נתקל באנשים שבשביל להיות מאושרים הם צריכים לשנות אנשים אחרים, אני מפסיק להשתעשע. אז אני מתחיל לדאוג. ואתה? |
|
||||
|
||||
גם אני חושב שאתם השוק חופשיסטים מתגוננים. איני חושב שאתם זוללי תינוקות כמו שאתם מרגישים שאנחנו אומרים עליכם. אתם ליברלים, וליברליזם זה טוב ויפה, אבל לא מציאותי מהסיבות שעלו בתגובה הראשונה. דווקא איני חושב שההזיה מהתגובה האחרונה שלי קיימת. ואהיה מופתע מאוד לגלות שכן. מאז מלחה"ע I תהליך העיור הפך למואץ מאוד, הכמיהה לקהילה היא דבר שנוצל בידי גורמים בעלי אידאולוגיות מרושעות, כמו הנאצים, וזאת משום שרבים מרגישים תלושים (ככל הנראה) בלעדיו. לא אמרתי לך איך לחיות. נכון, לאחר שהצגת לי תוכניות "ריאליסטיות", לאור התוכנית "הריאליסטית" שלי, שלא תעבוד, לדבריך, אז פירקתי לך את המסגרת לחלוטין. לפי התוכנית "הריאליסטית" שלי הם עשויים לבחור בסופו של דבר בדיוק בדבר בו אתה רוצה, קרי, שוק חופשי. לא הצעתי לסמם אותם באידאולוגיות מרקסיסטיות, אנרכיסטיות, סוציאליסטיות וכו'. אנשים תמיד אומרים לאנשים אחרים כיצד לחיות. המערכת שאתם השוקחופשיסטים מציעים, הופכת ליותר ויותר גלובלית. אנשי הון כמו שאתה מזכיר, אינם אנשים רעים (בכלל, קשה למצוא אנשים רעים). הם פשוט יודעים לנצל את המערכת טוב מכולם. והמערכת הזו אינה ליברלית עם תחרות חופשית. תחרות חופשית היא גם לא הגיונית לאור העובדה שיש עסקים שמבחינה תשתיתית דרוש בהם המון כסף. לא נחזור לכך שאם יש לך כסף חלק מהשקעתו היא בחסימת יריבים חדשים/חלשים (ישנים). כסף הוא הגלגול המודרני ביותר של כוח. וכוח הוא דבר שגורם לאדם להרגיש טוב (זה מבסס את סולם הצרכים של מאסלו כנראה). הכסף של אחרים משפיע עליי. הוא אומר לי איך לחשוב, על מה, מתי, ולמה. זה נכון, חברה תמיד תעשה את זה. רק אם אתה חי לבד לחלוטין מרגע לידתך, לא תושפע ממשהו "לא טבעי" אבל אז ספק אם תחשוב, ספק אם אתה אנושי. עם זאת, איני חושב שהקפיטליזם (פעם אחרונה שאדגיש - הוא לא ליברליזם) מאפשר לי ולך לחשוב על הדברים הנכונים שהם בטובתנו. איני מצפה לשכנע אותך, ואופתע אם מישהו מכם ישכנע מישהו שדעותיו מעוצבות. ככה זה עם אידאולוגיות. יש להן בסיס צר של אמונה בלתי ניתנת להוכחה (אנשים הם כמו שאני אומר שהם או כמו שאתם מניחים שהם - יזמים חופשיים ברוחם ומלאי רעיונות כרימון?). אני אף מודה שיש בשיטות אחרות מליברליזם, גרעין רחב של אוטופיזם (כמו בליברליזם) ושהנחותיהן על האדם ומציאותו פשטניות מדי. למרות כשלי השוק והתערובת הלא מוצלחת שהקפיטליזם מציג, קשה לי לדלות מהתגובות שלכם, בשוק חופשיסטים, בדל של הכרה באוטופיזם של הליברליזם. אם יש בעיה ביישום, היא כנראה תולדה של שיטה אחרת/ תולדה היסטורית. אין ספק שאנשים הם כמו שאתם חושבים שהם והם רוצים (לפחות בסתר לבם) את מה שאתם מציעים להם. |
|
||||
|
||||
הדיון הזה מתבדר אז אני לא בטוח שאני עונה לעניין (או לכל הענינים): - לא הבנתי אם אתה סבור שמי שרוצה לקיים חיים קהילתיים הדוקים של עזרה הדדית ורוחניות, לא יכול לעשות זאת. אני חושב שהחרדים חיים בדיוק כך. וגם האמיש בארה"ב ועוד 1000 צורות דומות בעולם. אז לא מצאתי בתגובתך תשובה לשאלה למה מי שרוצה את זה לא מצטרף לאחת הקהילות הללו או לא מקים או מתארגן בקומונה עם אנשים אחרים שרוצים כמוהו? האם אתה אומר שתהליך האורבניזציה הוא גם איזה קונספירציה של בעלי ההון? - חזור שנית, למה אינך חושב ש"הקפיטליזם ... מאפשר לי ולך לחשוב על הדברים הנכונים שהם בטובתנו"? מה הקפיטליזם מכריח אותך לחשוב או לעשות? - אם תוכל להסביר קצת יותר למה אתה מתכוון באוטופיזם ליברלי? להבנתי, לליברליזם/חופשיזם אין תוכנית של איך הדברים צריכים להראות (שאפשר לקרוא לה אוטופית או ראלית). בסך הכל החופשיזם זה בקשה/דרישה שבקיצור אומרת "אל תהיה גיסי ואל תדפוק את אחותי". אתה חושב שזה אוטופיה? אנחנו חייבים להתערב איש בעיניני רעהו? ואם כבר בכסף, אז למה לא באחות או באישה - כמו שעושים בקהילות שהזכרתי? - |
|
||||
|
||||
הדיון הזה מתבדר, אתה צודק. החרדים אינם מנותקים מהחברה שלנו גם אם היו רוצים בכך. לכן הם מוציאים פסקי הלכה משעשעים נגד טלוויזיה, מחשבים וכל דבר אחר. קשה לי להגיב נקודתית באופן מגובה בנתונים (ואני מקווה שיש מי שיכול לעשות זאת), אבל באופן כללי זו לא הגישה שאני נוקט בדיון על ליברליזם. 1 הבעיה ב-"אל תהיה גיסי ואל תדפוק את אחותי" היא שכשאתה חי בחברה אתה מצוי במגע עם אנשים ודעות שונות אם אתה רוצה בכך ואם לאו. אין זה מחייב שאנשים יהיו בעמדות מפתח/דיקטטורים כדי שישפעו על חייך. אם אנשים היו חתולים, כל אחד היה שומר את עצמו לעצמו ונפגשים לענייני זיווג בלבד. אנשים אינם חתולים. כאידאולוגיה, הליברליזם אולי לא יומרני כמו סוציאליזם, אנרכיזם וכו'. הוא מניח שישארו אביונים (ותודה לשכ"ג על ההוכחה הניצחת :)) ועם זאת הוא מניח שבהעלמת כל המוסדות המתערבים, ועם קצת זמן, נגיע למצב מיטבי, ומי שלא הצליח, הוא מיעוט זניח (אם אינך חושב שזה מיעוט זניח, אז אין גרם של אוטופיזם בליברליזם, הוא אף לא חותר למינימום רוע אפשרי ואז בכלל אין סיבה לתמוך בו). אני טוען כנגדו שלא ניתן להסיר את המוסדות המתערבים מאותה סיבה שבני אדם אינם חתולים. בני אדם הם חיות חברתיות. מעולם לא גרסתי קונספירציה של בעלי ההון. אני חושב שבעלי ההון עושים את המקסימום כדי למקסם את השרידות שלהם. אם יש להם כוח, הם ישתמשו בו. הון=כוח. מין הסתם זו הסיבה שאין טעם לחוקק חוקים דרקוניים כמו אלה שהצעת כדי לפטור את עצמנו מבעיות כאלה. לו זה היה כל כך פשוט (ואתה מוזמן להסביר את פשטות העניין) זה בוודאי היה נעשה מזמן. אני סבור שליברליזם (אם אנחנו מניחים שהוא אמור להביא לחברה טובה יותר) טועה בתכונות שהוא מייחס לאנשים. מצער, אבל אנשים אינם יזמים בטבעם (לא כולם ואף לא רובם). יש אנשים שרואים חוות נחשים תיירותי רווחית בשדה נחשים, רוב האנשים רואים שם שדה נחשים. רוב האנשים נאלצים להתאים את עצמם למסגרת שאינה מתאימה להם, הם אינם יודעים מאיפה היא נחתה עליהם וחלקם לא אוהבים אותה. המסגרת הזו אינה ניתנת להכחדה על ידי ביטול מוסדות שכן תמיד יהיה מי שישתמש בכוחו כדי ליצור מוסד/להגביל בדרך כזו או אחרת אנשים אחרים. אין אף צורך לעבור לטיעון שאנשים אינם רציונליים מספיק כדי ליהנות מהשפע שיצרו אלה שהם יזמים מוצלחים (בעזרת המכפיל, השקעות ושאר אושיות כלכליות), כבר מעצם העובדה שטענתי שהיזמים המוצלחים (אוליגרכים) ינצלו את כוחם כדי לצבור עוד כוח על חשבון האנשים הפחות מתאימים. אם למושג הכוח אתה מתנגד, הרי שזה ויכוח עתיק ממש, תגובה של סוקרטס לפרוטגורס והסופיסטים (האדם הוא מידת הכל - נובע שמוסר הוא יחסי ושימוש בכוח הוא אפשרי/טבעי), החיפוש אחר המידה הטובה והדיאלוג הספקני של אפלטון - "מנון", הספקנים בפילוסופיה המודרנית עד לפוסט מודרניזם של היום, שחוזר לנקודת ההתחלה. ההיסטוריה לא חסרה בדוגמאות לשימוש בכוח, ולדעתי, בניגוד להערכת הליברליזם, שום דבר שאינו מביא את הנושא למודעות החברה, לא יפטור אותנו או יצמצם בצורה מספקת את הבעיה הזו. סבורני שמובן מכאן שלדעתי גם אם ליברליזם הוא פחות יומרני, הוא עדיין מניח הנחות שגויות ולכן הוא נשאר בגדר אוטופית הרע במיעוטו. 1 בדרך כלל דורשים פה הוכחות כלכליות, כמו למשל, תן דוגמה לקרטל/מונופול וכו'. כשנותנים דוגמה, נטען כנגדה שאין זה עונה להגדרה או שזוהי התוצאה של מה שקורה כשאין שוק חופשי (זה בערך מה שעשיתי עם הקהילות שהצעת בעזרת נימוק כללי) הוכחה כפי שאתה מבקש היא הוכחה פוסט-פריורי לכשלון הליברליזם, אני מנסה להתמקד בהדגמה א-פריורי שההנחות שלו שגויות. למרות הדוגמה מרובת המופעים שההיסטוריה מספקת, ברור לי שאפשר שלא להשתכנע, ואז אנו נותרים עם הנחה כנגד הנחה. אני חושב שזה מספיק לצורך ספק, גם אם לא לצורך הוכחה. להצעה הראשונית שהצעתי (חינוך) מספיק ספק. לא הייתה שום דרישה לעצור את המערכת. מי שסבור שאני מערבב עניינים חברתיים/תרבותיים שאין להם שום קשר לכלכלה... לא נותר לי אלא למשוך כתפיים ולהניח שכלכלה היא תוצר פעילותם של חייזרים שאין להם שום קשר לתרבות וחברה אנושית. |
|
||||
|
||||
ידידי, הדיון הזה לא רק מתבדר, הוא גם מתבדח. עכשיו אני בכלל לא מצליח לעכוב אחריך. מה הטעם במסך עשן בעומק 2300 שנה? נסה נא לקרוא את התגובה האחרונה שלך ולענות על השאלה "מה אייל בדוי רוצה?". גם אני לא יכול להשיב עליה. אני יודע לומר נגד מה אתה - ליברליזם - אבל לא בעד מה אתה. עד שלא אבין מה אתה רוצה, לא אוכל לעמת את זה עם מה שאני רוצה. אם האידאולוגיה שלך מסתכמת ב"בוא ננסה חינוך" אז אני איתך. יאללה בוא. ==== בצד, זה דיון אחר, אני לומד לגלות באייל דבר שלא הייתי מודע לו קודם - כנראה בגלל שעסקתי בעבודה ולא בפילוסופיה. כאן אני מוצא יותר ויותר אנשים שמשתמשים בשפה רהוטה ובמילים לרוב כדי *לא* לומר מה דעתם. אני תמיד חשבתי שאם אני לא רוצה לגלות מה דעתי (או שאין לי דעה) אני צריך להשתמש בדיוק באפס (0) מילים. מסתבר שאפשר גם *לא* לומר את דעתי באלפי מילים. לפעמים נדמה לי שאנשים חושבים שהם נחשבים לחכמים יותר אם הם אומרים יותר מילים. אבל הם חוששים שאם במילים שהם אומרים תחשף דעתם, שאולי אינה חכמה, הדבר יאפס את האשראי שהם קיבלו עבור ריבוי המילים. לכן הם (כמו נ&ב) מקפידים להכביר מילים במה שהם מתנגדים לו ובלבד שלא ישתמע מהן מה שהם מצדדים בו. בצורה כזו אפשר לזכות בנקודות עבור המילים אבל אי אפשר להפסיד נקודות בגלל הדעות. אני סתם סקרן לדעת אם זה ז'אנר חזק באייל דווקא, או שזו התפתחות באוניברסיטאות שהתפתחה ב20 השנה מאז ביקרתי בהן לאחרונה. |
|
||||
|
||||
את דעתי סבורני שהצגתי, אם כי לא בפירוט, אתה סבור שהיא קיימת בשטח ואני חופשי להוציאה לפועל, אני סבור שלא, נסתפק בהסכמה שלך ליאללה חינוך, בין אם זה רלוונטי ליישום דעתי, בין אם לאו, כנראה שלא נפגע מכך. באשר להערתך למסכי עשן של מילים על גבי מילים, שאיני נעלב ממנה למרות שאני כנראה אמור, זה לא טרנד חדש, אינך חייב להשקיע בפילוסופיה אבל אתה יכול לעלעל ב-essays about human understanding של ג'ון לוק כדי לראות שהטרנד הזה היה בשטח די מזמן. |
|
||||
|
||||
חס וחלילה. אתה בכלל לא אמור להעלב. באייל אני לומד ומשתעשע (לפעמים בבוטות). הפועל "עלב", על כל הטיותיו, לא מתאים למדיום הזה. אם הצגת את דעתך, כנראה שאחרי כל הפתיל הזה, היא לא ברורה לי. אבל זה לא קריטי ובהחלט יכול להעיד על מגבלותי שלי. באשר לריבוי המילים, הערותי אומנם הועלו בעקבות תגובתך האחרונה אבל לא מתיחסות דווקא אליך אלא לתופעה שאני נתקל בה כאן, באייל, יותר nשאני מורגל להתקל בה בחיי האחרים. אז אני משתומם - זו תגובה טיבעית. קראתי פעם שיש גישה במדעי החברה (נקראת "פרשנית" כמדומני) הגורסת ששום דבר לא ממש אוביקטיבי והכל ניתן רק לפרשנות סוביקטיבית. לא בטוח שהבנתי בדיוק את טיבעה (כי אם הכל סוביקטיבי למה זה מדע?) אבל כשקראתי כמה דברים המזוהים עם הגישה הזו ראיתי שקשה במיוחד להבין אפילו מה הכותב בעצם טוען. מה הוא רוצה להגיד. אתה קוראה דפים שלמים ולא מצליח לתפוס רעיון עקבי ואחיד. אז אתה מתחיל לחשוד בעצמך שאולי אתה לא מספיק משכיל, לא אינטילגנטי כמו שאמא שלך חושבת, שהרקע שלך לא מתאים וכו'. רק כשאתה קורא דברים של אחרים, חוזר לך הביטחון העצמי כי אתה רואה שאותם אתה כן מבין. אז אתה מתחיל לחשוב שאולי הכותבים הסתומים עושים זאת הכוונה - או לפחות בחוסר זהירות כי נדמה לך (לפחות לי) שאם מישהו כתב משהו הוא רוצה שיבינו אותו. אתה מכיר את ההרגשה הזו? זה מה שאני מרגיש כשאני קורא את דברי נ&ב וכמה מגיבים כאן. זה מה שהרגשתי למקרא התגובה האחרונה שלך (כי עכשיו אני לא יודע איזה שיטה אתה רוצה ליישם). מכל מקום, על פי עצתך עלעלתי בספר של לוק. תראה מה מצאתי שם (ספר III פרק-10 Of the Abuse of Words): Seventhly, language is often abused by figurative speech. Since wit and fancy find easier entertainment in the world than dry truth and real knowledge, figurative speeches and allusion in language will hardly be admitted as an imperfection or abuse of it. I confess, in discourses where we seek rather pleasure and delight than information and mprovement, such ornaments as are borrowed from them can scarce pass for faults. But yet if we would speak of things as they are, we must allow that all the art of rhetoric, besides order and clearness; all the artificial and figurative application of words eloquence hath invented, are for nothing else but to איך לא חשבתי על זה קודם?
insinuate wrong ideas, move the passions, and thereby mislead the judgment; and so indeed are perfect cheats: and therefore, however laudable or allowable oratory may render them in harangues and popular addresses, they are certainly, in all discourses that pretend to inform or instruct, wholly to be avoided; and where truth and knowledge are concerned, cannot but be thought a great fault, either of the language or person that makes use of them. What and how various they are, will be superfluous here to take notice; the books of rhetoric which abound in the world, will instruct those who want to be informed: only I cannot but observe how little the preservation and improvement of truth and knowledge is the care and concern of mankind; since the arts of fallacy are endowed and preferred. It is evident how much men love to deceive and be deceived, since rhetoric, that powerful instrument of error and deceit, has its established professors, is publicly taught, and has always been had in great reputation: and I doubt not but it will be thought great boldness, if not brutality, in me to have said thus much against it. Eloquence, like the fair sex, has too prevailing beauties in it to suffer itself ever to be spoken against. And it is in vain to find fault with those arts of deceiving, wherein men find pleasure to be deceived. |
|
||||
|
||||
טוב, זה היה קצת טרחני להפנות אותך ללוק, אם כי יכולתי לשלוח אותך לתלונותיו של דמוסתנס על אורטורים השולטים בציבור בזכות צחות לשונם ולא מוצלחות רעיונותיהם. בכל מקרה, הפתיל שלנו נגע בעיקר לחינוך, וסבורני שלמרות שאין וודאות ותמימות דעים בענין השפעתו, על חינוך הסכמנו. אני אנסה בקצרה ובמילים יותר ידידותיות לומר מה מוזר לי כל כך בליברליזם ומדוע לדעתי אן צורך להתאמץ ולמצוא דוגמאות מעשיות להפרכתו. גם מהתגובות פה באייל עולה שאיננו חיים בשוק "ממש חופשי". לאור זה מוזר שקפיטליסטים (ליברלים לדעתם) מבקשים דוגמאות לכשל שוק חופשי. איך ניתן למצוא כשל כזה אם השוק לא באמת חופשי? אולי רצוי שנתחיל מהנקודה בה אנו שואלים את הליברלים, תנו דוגמה לענף שוק חופשי, ושם ננסה למצוא כשלי שוק? סבורני שיהיה קשה למצוא ענף שאינו מושפע ממדינות (שמידת שליטתן כנראה מנוגדת לשוק חופשי) או מענפים אחרים. תוכל להתנגד אולי ולומר, אבל רגע, יש שווקים שהם כמעט חופשיים. ייתכן שלדעתך אני אשווה כעת בצורה מטעה, אבל תלמיד שכמעט עבר את המבחן בעצם נכשל בו, וזה מה שחשוב. (למרות שאולי הוא יוכל לקחת עמו אופטימיות שבעתיד יעבור, כרגע הוא נכשל.) כמעט... אבל לא. סבורני שאין דרך לעקוף את הבעיה (מעבר משוק לא חופשי לחופשי), בגלל תכונות אנושיות כמו הרצון להשיג יותר (אתיקה פרוטסטנטית), והרצון "לנצח" בתחרות. כמו כן העובדה שבני אדם אינם רציונליים, ולא כולם יזמים שופעי רעיונות - חלקם (ההמונים שלא כתבו את ההיסטוריה) פשוט רוצים/מנסים להשתלב. אני סבור שלאור זה, חינוך טוב ילמד אנשים (טענת נגד בשל הבדלי כישורים - בוודאי שהמוכשרים בהם יבינו זאת) שהם מקבלים יותר כשהחברה שלהם טובה יותר. בין אם הם יקבלו יותר בצורת חיים שאני מעדיף (היא די מד"בית ולדון בה זה לא ממש לענייננו למרות שאולי מעניין) או כזאת שאתה מעדיף, איני יודע. איני מתיימר לשים את עצמי במקומם, כאשר הם אמורים להיות בחברה "טובה יותר/מודעת יותר" מזו הנוכחית. אם אנסה לשים עצמם בנעליהם, יהיה זה יומרני לדעתי כמו לחשוב שאני מבין את כל מניעיך (ואתה יצור אנושי וככזה די קרוב אליי) או את הרגשותיו של חזיר הבר (שיהיה). אם כך, לטעמי אפשר לסכם את הפתיל הזה כמו שהתחלת אותו. חינוך. המלצה הרבה יותר צנועה מיישום מיידי של ליברליזם, סוציאליזם, אנרכיזם ושאר ירקות, אם כי קשה לביצוע בפני עצמה. אחרי החינוך, יעשה העתיד אשר יעשה, מי ישורנו? |
|
||||
|
||||
- חיפשתם בכל הדירה? - בכל הדירה. - גם בבוידם? - אין בוידם. - אז לא חיפשתם בבוידם! לא רק שלא הבאת דוגמאות לכשל שוק חופשי, אלא אף הוכחת באותות ובמופתים שכשל כזה לא ייתכן! |
|
||||
|
||||
זה הולך קצת להיפך: התש"חים טוענים שבתנאי שוק חופשי יקרו כל מיני דברים טובים, והספקנים מנסים להצביע על כשלים אפשריים של המנגנון המוצע. אין שום חובה ששוק חופשי לגמרי יהיה קיים באיזשהו מקום כדי שניתן יהיה לדבר עליו, למרות שצריך לזכור את העובדה שכל הדוגמאות שמובאות משני הצדדים מבוססות על קירובים. גם אם אין שוק חופשי ממש, וגם אם קשה לדרג שווקים שונים מבחינת רמת החופש שלהם, בכל זאת אפשר להשוות, למשל, בין משק בנוסח קובני לבין הכלכלה בהונג-קונג מבחינת הקירבה היחסית שלהם לאותו שוק חופשי אידיאלי. |
|
||||
|
||||
מוזר שאתה נתלה דווקא בזה. הופיעו כאן מספר פעמים הזמנות להביא דוגמאות לזוועות הקפיטליזם אבל המגוון הדי מצומצם של דוגמאות שהובאו פשוט לא התאימו לקריטריון אפילו ברמה המינימלית והליברלית ביותר. לא הייתה מעולם דרישה שהדוגמא תבוא מתוך שוק נקי לחלוטין מהתערבות ממשלתית. אז זה באמת דפוס מרושע של השוקחופשיסטים - מביאים להם את "צ'יקיטה בננה" והם לא מרוצים, "בזק" גם לא טוב, הבנקים בישראל, גם לא טוב. מערכת הבריאות? מה גם זה לא טוב? ומה עם החוזים של תעשיית הנשק האמריקאית? גם לא טוב?! והנאצים? הם לא היו קפיטליסטים? הם פשוט נבלות חמקניות שלא מוכנות לפתוח את העינים ולהכיר במציאות. משעשע זה שזה אפילו לא איזה נדבך מרכזי באיזו טענה של מי מן השוקחופשיסטים ובמה שאנחנו מתווכחים עליו - הקריאה לדוגמאות הרי תמיד באה אחרי טענות גורפות נוסח "בעולם הקפיטליסטי המחירים כל הזמן עולים, האיכות יורדת ואנשים מתים צעירים" - בבחינת הזמנה לצעצועיסטים לבסס את הטענות הגורפות בקצת עובדות מן השטח. זה ממש לא אשמתנו שיש כאן אנשים שסבורים בטעות שכל מעשה שנעשה לשם אינטרס כלכלי, על ידי חברה מסחרית, או סתם בארה"ב מייצג בהכרח את הקפיטליזם. ומה שהכי מצחיק הוא שזה נראה לך כמו טענה סבירה נגד משהו בכלל. בוא נניח לרגע שכל הקפיטליסטים כאן הם שפנפנים אוכלי נידות שלא מסוגלים להתמודד עם שום דוגמה. זה מה שמוזר בליברליזם? זה מה שהופך אותו ללא נכון בעיניך? זאת רמת העיון שלך בנושא? אולי אתה סבור שב"הדרך לשעבוד" עוסק היאק במציאת דוגמאות לכשלי שוק והפרכתם בטיעון ש"זה לא באמת קפיטליזם"? נו באמת... |
|
||||
|
||||
אתה בטח מתכוון ל"בועלי שפנים ואוכלי נידות", לא? |
|
||||
|
||||
אתה יודע שהשפנפנים מסוגינו תמיד בועלים את בני מינם |
|
||||
|
||||
בוא נוותר על דמוסתנס, בפרט שאני לא מדבר על אלו ששולטים באמצעות רטוריקה אלא על אלו שמערפלים את דבריהם ועמדתם כך שלא יהיה אפשר להתמודד איתה (זה לא אישי נגדך). שמע, מאחר שחזרת וטרחת אני מבקש לנסות ולהסביר מה לא ברור לי בדברך: 1. מה הקטע עם זיהוי הקפיטליזם עם ה"אתיקה הפרוטסטנטית". לי זה נשמע כמו לומר שקפיטליזם הוא כחול. גם אם זה נכון, מה זה אומר? מה אפשר ללמוד מזה? האם אתיקה קתולית או מוסלמית עדיפה לעניין זה? 2 למה אתה אומר שקפיטליזם זה לא ליברליזם? להבנתי הקפיטליזם היא השיטה הכלכלית המתאימה ביותר לשאיפה לחירות וממילא קרובה ביותר לליברליזם. איזה שיטה כלכלית אתה מכיר שיותר קרובה/מתאימה לליברליזם? 3. מה נראה לך מוזר בליברליזם כשיטה לארגון/ניהול החברה? אולי הייתי מבין יותר בקלות אילו אמרת מה אתה מעדיף. שים לב: אני לא שואל איך אתה רוצה שאנשים יהיו. אני שואל מה אתה מציע לעשות במצב שהאנשים הם כמו שהם (לדעתך). 4. ולגבי החינוך. אני מתחיל לחשוש שעלי לחזור בי מתמיכתי בתוכנית החינוך שלך. אני תומך בתוכנית רק אם היא מכילה את כל הערכים (גם פרוטסטנטיים) וממעניקה לתלמיד כלים יותר טובים להתמודד עם העולם וגם לבחור את עמדתו. אני לא תומך בהנדסה חברתית. אז אנא הבהר: --א. האם אתה מעוניין לחנך רק כדי להגביר את הנטיה לצד שלך? --ב. מה לדעתך יקרה לאנשים כמוני בסרט הנע החינוכי שלנו? יעשו לי Format והתקנה מחדש? --ג. אם ימשיכו לצאת יצורים כמוני ממערכת החינוך האחיד שנקים, האם לא נשאר עם בעיה דומה לזו שהתחלנו בה? 5. לגבי דוגמאות אמפיריות. אני מסכים אתך שאין בהן הרבה טעם. בעניין שאנו עוסקים בו, דוגמאות אמפיריות זה לא כמו הברבורים השחורים והלבנים של פופר. רוב הברבורים שלנו אפרפרים וקשה להשתמש בהם כהוכחה או הפרכה חותכת. לפי דעתי, השאלה שעליה עליך לענות היא פשוטה בהרבה: במצב הנתון (נגיד בישראל), האם יותר חופש כלכלי יטיב עם העם או ירע איתו? האם יותר בעלי הון יוסיפו מקומות עבודה או לא. האם עדוד המגזר הפרטי ימריץ את הכלכלה או לא? האם הלאמת חברות הטלפונים והחזרת בזק למשרד התקשורת טיטיב עם העם או שמא הפרטת חברת החשמל והנמלים עדיפה? האם זה טוב שאינטל או מיקרוסופט מקימות כאן מפעלים ומרכזי מחקר או שעלינו לגרש אותם כי בעליהן מנצלים את עובדינו כדי להתעשר יותר? בשביל לענות על שאלות כאלו לא צריך "ברבורים אמפיריים". וגם רצוי לא להתלות באחד שאיבד את עבודתו או אחד (או 100) שנאלץ לעמוד יום שלם או אחד שחתך קופון ועשה מיליונים. מה שחשוב זה האם מצבם של מאות אלפי אנשים משתפר או מורע. - שים לב: לא אם הפער מצטמצם אלא האם מצבם של רוב האנשים, כולל בתחתית, משתפר. ולסיום, בגלל ששמתי לב שאתה אוהב להשען על ותיקים וכפיצוי על דמוסתנוס וגם כי אתה מתעניין בזיהוי של אידאולוגיות עם דת, מצאתי קטע בשבילך אצל ברטרד ראסל (הפילוסופיה והתאולוגיה של אוגוסטינס הקדוש): התבנית היהודית של ההסטוריה, בעבר ובעתיד, היא כזאת שהיא מדברת במיוחד ללבם של המדוכאים והאומללים בכל הזמנים. אוגוסטינוס הקדוש התאים את התבנית הזאת לנצרות, ומרקס התאימה לסוציאליזם. כדי להבין את מרקס מן הבחינה הפסיכולוגית יש להשתמש במילון הזה: יהווה = מטריאליזם דיאלקטי המשיח = מרקס הנבחרים = הפרולטריון הכנסייה = המפלגה הקומוניסטית הופעתו השנייה של ישו = המהפכה גיהנום = עונשם של הקפיטליסטים אחרית הימים = הקהילייה הקומוניסטית המונחים בצד ימין מבטאים את התוכן הריגשי של המונחים בצד שמאל. והתוכן הריגשי הזה , המוכר למי שגדל על ברכי היהדות והנצרות, הוא העושה את אמונתו של מרקס באחרית הימים לאמינה. |
|
||||
|
||||
ראשית, משעשע לראות את ההסתערות על התגובה הזו, פעם ראשונה שאני מצליח לייצר תגובה שאינה עילגת למדי (כנראה) ויש בה עניין. שנית, התנצלות קטנה בפני השוק חופשיסטים, זה נכון, אתם מגיבים להתקפות בנוסח "הקפיטליזם דרדר את מצב האדם", וברור שתבקשו דוגמאות. עדיין אני סבור שראוי שתאמרו לנו (לאור העובדה שזה חוזר ועולה) מהו שוק חופשי דיו כך שלדוגמאות ממנו יהיה טעם. אם אין שוק חופשי דיו, אז קשה להתווכח עם אגדות. השינויים ברמת החיים של בני אדם הם עניין מורכב, כלכלה שייכת למדעי החברה עד כמה שאני יודע, תרבות ואנשים הם דברים שמשפיעים רבות על החברה ולא ברור לי איך אתם מבודדים אותם מהמשוואה, הסתמכות על מודלים של חוקים בטבע כמו חוקי הגזים שמבטלים הפרעות הדדיות פרטניות נראית לי מוטעה. די אם נזכיר מאמר על חינוך (השפעת משחקי מחשב על ילדים) שנכתב פה, בו דרשו המשתתפים ב-200 התגובות הראשונות דיוק מדעי בסגנון ספרות הערך פאי והביעו תרעומת על האמור וספק בנכונותו עקב חוסר היכולת לספק את רצונם (זה מזכיר לי בדיחת טכניון על בית שנשרף מהנדס, פיזיקאי ומתמטיקאי, אבל לא חשוב). הקטע מברטרנד ראסל נחמד (עקיצה קלה בישבני). איני מבקש לעשות פורמט לאנשים כלשהם. מבחינתי, תציג להם רק את התפיסות המובילות באופן טבעי לאתיקה פרוטסטנטית, עד כמה שתוכל לברור אותן, ורק את משנתו של מילטון פרידמן, ובלבד שתכריח אותם לשאול שאלות, להטיל ספק (אם זה יומרני מדי, נכשלנו). לגבי השיטה, אולי העמדה הזו תתקבל כמוזרה, אבל אני סבור שהמערכת היא הוליסטית (עוד דבר שמקשה על יישום הצעתי). במיוחד היום בעידן הגלובליזציה, קשה למדינה לקבוע את סגנון כלכלתה בעצמה, במיוחד למדינה כמו ישראל (בלי קשר למצב, זו מדינה קטנטונת). גם בעבר (עד הסרת החרם הערבי) כשהיינו מבודדים יחסית, לא נראה לי שניתן היה לבחור בצורה משמעותית. כלומר, לטאטא בעלי הון מכאן פשוט ישלח אותם למקום אחר עם הכסף ולא יביא לשיפור. שים לב, מלכתחילה לא התחייבתי לשיטה כלכלית, לא לזמן הווה ולא לעתיד, למעט בתגובה ההזויה ההיא (שמאז אתה מבקש ממני לנקוט עמדה "מה אייל בדוי רוצה?"), וניסיתי לדבר רק על חינוך. למה קפיטליזם הוא לא ליברליזם. נראה לי שהסברתי זאת. אני אנסה שוב בקצרה. קפיטליזם מעודד אנשים לצבור כח (כסף). הכח הזה הוא חסר טעם ומשמעות בלי שימוש. השימוש בו הוא כדי להשיג עוד כח. אני מבין שאתה מעוניין להגביל את המגמה הזו באמצעות חוקים. הבעיה היא לא חדשה במיוחד. מדינת הרווחה אכן הייתה איזון נגדי במשך זמן מה. כבר ציינתי בתגובה קודמת שזה איזון מינימלי המקובל עליי. מדינת הרווחה התרוקנה מתוכן. אם חוקיך (הדראקוניים ההם שהזכרת) ייצקו בה תוכן מחדש, דיינו. נחזור לבדיחה. מהנדס מתעורר באמצע הלילה, מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-5 דליי מים לצורך כיבויה, ממלא, שופך, מכבה, מרוצה עד הגג והולך לישון. פיזיקאי מתעורר באמצע הלילה (לילה קשה), מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-4.68 דליי מים לצורך כיבויה, ממלא, שופך, מכבה, מרוצה עד הגג והולך לישון. מתמטיקאי מתעורר באמצע הלילה, מריח עשן, ורואה אש. הבית בוער. מעריך מיד שיש להשתמש ב-1.375 כפול פאי דליי מים בדיוק 10 ספרות אחרי הנקודה לצורך כיבויה, עייף, מרוצה עד הגג והולך לישון. |
|
||||
|
||||
מההכרות המצומצמת שלי עם מהנדסים, אם הוא מעריך מיד שיש להשתמש ב-5 דליי מים לצורך כיבויה, הוא ממלא, שופך, מכבה וכו' לפחות שבעה, over design של 40% (אלא אם כן הפרויקט של הכבוי הוא turn key). |
|
||||
|
||||
מהניסיון שלי, אם הוא מעריך שיש צורך ב5 דליים, המנהלים מקציבים לו 3, וכשרואים שהאש לא נכבית, נותנים לו עוד 4. שכמובן לא מספיקים, מה גם שמלכתחילה המהנדס טעה בהערכה. כמו שאבא שלי נוהג לומר: אף פעם אין זמן לעשות משהו בצורה יסודית, אבל תמיד יש זמן לעשות את זה עוד פעם. |
|
||||
|
||||
אחלה בדיחה. לגבי הכח הנצבר של הקפיטליזם, נראה שלא הבנת אותי. אני מסכים שקפיטליסטים מעודדים לצבור כח (כסף). ואני חושב שזה טוב ויפה שהם יצברו עוד כח. ובלבד שלא יפעילו את הכוח הזה נגדי; אין לי בעיה עם הכח שלהם אם מותר לי לעבוד אצל מי שאני רוצה (והוא רוצה אותי) ומותר לי להגיד לכל קפיטליסט מה שאמרתי לך: "אל תהיה גיסי ואל תתעסק עם אחותי". אם מגינים על זכותי זו, אז מה איכפת לי כמה כח או כסף הוא צובר? מה אני קנאי? לכן, החוקים שאני מציע אינם מכוונים נגד הקפיטליסטים אלא נגד אלו שהם עלולים לשחד. אתה חמוד אתה! |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |