בתשובה לאייל בדוי, 03/03/05 9:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים איתך שיש כאן קפיצה מטורפת ביו "התאבדות" ברמה התאית, שהוא כפי הנראה הדרך של התא להמנע מלהפך לסרטני עקב פגמים בדנא, לבין השפעה של סרטונין על המוח. הדימיון הוא ככל הנראה פואטי בלבד. בעניין הקשר בין אפופטוסיס ורביה מינית, עד כמה שהבנתי מגוגל, כל יצור רב תאי מסוגל להתרבות (גם) ברביה מינית. כלומר, אפילו ההידרות, שבדרך כלל מתרבות בהנצה ( רביה א-מינית) יכולות גם לקיים רביה מינית. במקרה או שלא במקרה, תופעת האפופטוסיס גם התגלתה בכל היצורים הרב תאיים. אפשר לקשר זאת (לפחות נסיבתית)לרביה מינית, אבל אני חושב שהדיעה המקובלת (ארז? אתה מקושר לאינטרנט בביתך במדבר?) היא שאפופטוסיס הוא חלק מתהליך בקרת הגדילה של היצור הרב תאי ומונע מתאים "מקולקלים" להתרבות, ובנוסף לכך, מסייע להווצרות איברים. בסריקה בגוגל, התברר לי שסוג מסויים של אפופטוסיס התגלה גם בשמרים, אצות חד תאיות ובחד תאיים נוספים. אני חושב שהקישור בין מין לאפופטוסיס עדיין די רופף. באשר לקשר בין רביה מינית ומוות, תאוריה מדהימה אחת שריפרפתי עליה1, אומרת שכדי לקבל רביה מינית, הכרומוזומים צריכים להיות בצורת חוט עם שני קצוות, בעוד ברביה א-מינית הכרומוזימים יכולים להיות טבעתיים. מכיוון שיש בעית שיכפול בקצות הכרומוזומים ( ע"ע טלומרים), תאים המתרבים ברביה מינית סופם למות. אני לא יודע כמה זה נכון, ואאל"ט זה מתקשר קצת למ.א. של ארז ליבנה. אאלץ לחכות לשובו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
'' כל יצור רב תאי מסוגל להתרבות (גם) ברביה מינית'' - נדמה לי שלא נכון. ישנה קבוצה שמכילה כמה עשרות, או מאות, מינים של לטאות שמתרבים רק באופן א-מיני. פרטים, אם מישהו מעוניין, במועד מאוחר יותר (הספר בבית ואני לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על לטאות שיכולות להתרבות גם ברבית בתולין, אבל בוודאי שזאת לא הצורה היחידה שהן יכולות להתרבות בה. אפילו לחיידקים יש את האופציה של רביה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק בבית. stay tuned. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למקרים של פרתנוגנזה של ציפורים, לטאות, וכרישים בשבי (גם שני מקרים שמצאו נקבות נחש בר עם פרתנוגן יחיד), חוקרים מצאו בפלורידה צאצאים של דג-משור smalltooth sawfish שנולדו ברבית בתולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בהינתן השיניים האלה לא פלא שהוא לא מצא מי שיתנשק איתו. אז הוא(/היא?) הסתדר עם מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיות הקהל: אבל האם זה לא מפיל את כל התיזה שאפופטוזיס קשור לרביה מינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, יופי. יוצא מן הכלל אחד (או אחדים) לא צריך להפיל את התיזה, מה עוד שאותן לטאות עברו במהלך האבולוציה שלהן דרך שלבים בהם הן כן התרבו מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סגרנו שאתה לא מפריך תגובות שלי בכזאת קלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנו דנים ברבית בתולין- כנראה משהו באווירת החג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותנים לך לצאת מהבית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למעון יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לטאות, שוטה שכמותי, אלא יצורים מיקרוסקופיים שעונים לשם rotifiers (אבל צריך לקרוא להם מאד בנימוס, אחרת הם לא עונים). מדובר על לא פחות מ 360 מינים ב 18 סוגים, וכולם מתרבים רביה א-מינית. במשך כארבעים מליון שנה החבר'ה האלה מתקיימים, מה שגורם לביולוגים כאב ראש לא קטן; מין בודד של לטאה או חרק שהחליטו לוותר על תענוגות המין לטובת שכפול מהימן של הגנים הוא לא משהו מזעזע, שכן ההנחה היא שבמוקדם או במאוחר היצור הזה ייתקל במחסום בלתי עביר למאגר הגנים הדל שברשותו. 360 מינים מוצלחים הם עניין שונה לגמרי, שדורש הסבר, ולמיטב ידיעתי וידיעתו של דאוקינס1 אין כרגע שום הסבר כזה. מצד שני, כל עניין הרביה המינית מהווה בעיה מסויימת. תמונה? בבקשה: 1- הספר הוא The Ancestor's tale |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הנכון הוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפופטוסיס הם עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אני חייב להודות שהתופעה של לטאה שכל כולה מתרבה רביה אמינית הפתיע אותי, חשבתי שזאת אופציה שקיימת ולא ברירת המחדל שלה. אחרי שהסתכלתי בקישור שנתת אני חושב שיש לי תשובה לאפשרות קיום ויצירת מינים שונים מתוך מין שמתרבה ברביית בתולין מלאה. הרעיון עלה בראשי לאחר שצפיתי באנימציה הקצרה בקישור שנתת ושמסבירה את ההבדל בין הפריה להפריית בתולין. ההבדל בין רבית בתולין לרביה מינית הוא שהביצית מתאחה עם polar body במקום עם זרע. מה שקורא זה שלקראת מחזור הרביה הבא, התא שממנו תתפתח הביצית עובר חלוקת הפחתה (מיוזה) בה יורד מספר הכרומוזומים לשתיים, אבל לפני כן הוא עובר שלב שבו מתרחשים שיחלופים בכרומוזומים (crossover). כלומר, חלק מעותק אחד של כרומוסום מתחלף עם אותו החלק בעותק השני של הכרומוזום. עכשיו יכול להיות שעל הקטעים ששוחלפו ישנם אללים שונים. במצב כזה אומנם המטען הגנטי של הביצית נשאר אותו דבר, אבל התבטאות אללים היא לא תמיד זהה אלא מושפעת מאוד מהרבה גורמים, למשל איזורי בקרת התבטאות שנמצאים מסביבם ויתכן שלא עברו בשיחלוף. אפשרות אחרת להשתקה של התבטאות היא באמצעות שינויים במבנה של ה DNA, למשל באמצעות מתילציה של אזורים שלמים בגנום. נראה לי שהמנגון הזה יכול להסביר רמות התבטאות שונות של גנים שונים בין מינים שונים שבאופן מעשי יש להם את אותו הגנום. כשאני חושב על זה אז לפי המודל הזה, היצורים המוזרים האלו ירוויחו מגנום גדול במיוחד שיאפשר שיחלופים רבים. מעניין לקרוא מה כתוב על היצורים האלו בספרות המקצועית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שאין "תעבורה" של מטען גנטי בין פרטים שונים באותו המין, מה בכלל המשמעות של "מין" ? איך נוצר "מין" ? זה לא יוצר מציאות שבה כל מין הוא למעשה התפתחות אמינית מאב קדמון משותף אחד ? אחרת איזה קשר גנטי יכול להיות בין פרטים שונים בתוך "מין" שמתרבה באופן אמיני בלבד ? _______ בתגובה זו יש מספר מוגזם של מופעים של צירוף האותיות מ.י.ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התשובה הקודמת שלי וברור לי שלא הייתי מספיק ברור. אנסה להסביר את הרעיון יותר טוב. ללטאות האלו יש (לפחות) שני סטים של כרומוזומים זהים, כאשר כל כרומוזום בנוי משתי כרומטידות לא זהות (אני יודע שזה מבלבל במיוחד אם זוכרים שכל כרומטידה עשויה מגדיל כפול של DNA) שיכולות להכיל מופעים, אללים, שונים של אותו גן (לדוגמה כרומטידה אחת מכילה אלל לשער בהיר והשנייה לשער כהה). בעת חלוקת הפחתה (מיטוזה) כל כרומוזום מחליף עם בן זוגו הזהה לו קטעים שונים. שם לב, שהחילוף מתרחש בין כרומטידות לא זהות, כך שמה שמקבלים אלו ארבע כרומטידות עם הרכב גדילים שונה (ראה איור יפה והסבר http://www.zinman.org.il/html/bio/ta/miyozis.html) כך יוצא שלכל תא ביצית יש סידור גנטי שונה. זה מה שמסביר את ההבדלים בין אחים למרות שהם באים בדיוק מאותם הורים. בלטאות וביצורים הרב תאיים ששכ"ג סיפר עליהן מתרחשת רביית בתולין, שבה מתרחש כל התהליך של חלוקת הפחתה עם שיחלוף אבל האיחוי של הביצית הוא עם מה שהתחלק ממנה בשלב של השיחלוף. כלומר במידה רבה אפשר לומר שרמת השוני בין הבנות השונות של לטאה מסויימת היא חצי מרמת השוני בין אחים. מאחר שהיום מקובל לחשוב שעיקר ההבדלים בין יצורים שונים מקורו בבקרת התבטאות של גנים, דבר ששיחלוף בההחלט יכול לתרום לו, יותר מאשר במוטציות נקודתיות, אני יכול לדמיין מצב שבו רביית בתולין יכולה להספיק, למשל בבית גידול יציב למדי, או בבעל חיים עם מחזור חיים קצר ומספר צאצאים גבוה. התופעה הזאת במידה כזאת או אחרת מתקיימת בעת הפריה עצמית של צמחים, כך שאפשר לומר שיצורים האלו ששכ"ג הזכיר והלטאות גם כן, הן אולי מקרה קיצון של תופעה לא כל כך נדירה בסופו של דבר. אם המודל שתארתי כאן אכן makes sense אני מנחש שליצורים שמתרבים רק ברביית בתולין יהיה גנום גדול יותר משל קרובי משפחתם שמתרבים באופן מיני, בגלל האפשרויות הרבות יותר לשיחלוף ושונות גבוהה יותר. רק דבר אחד אני לא מבין בבעלי חיים המוזרים האלו ובלטאות הא-מיניות, איזה טעם יש לחיים בלי מין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על rotifers, למעוניינים: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/0703200... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין? שוב שפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. מצבי הבריאותי משובח כפי שלא היה כבר שנים רבות (באמת). אין הכינוי מעיד אלא על העדרותי הממושכת משדות המרעה. חן-חן על הדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, איך עבדת על הרופא שייתן לך גימ"לים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו: כל התעלומה היא מכך שהם שייכים לממלכת החיות? הרי חד תאיים שמתרבים באופן אמיני וגם שורדים ומתפתחים למינים שונים יש למכביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא אם הפחתה במס' הטלומרים בכל חלוקה של התא היא עניין הכרחי מסיבות כימיות-ביולוגיות, או שהוא מנגנון *נבחר* בתור השעון שקוצב את אורך החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ללמוד מהדוגמא הזאת תגובה 130459 הרי שמדובר כאמצעי להגדיל את המכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בעייה לשכפל את הקצוות של ה DNA (טלומרים) באמצעות DNA פולימרז רגיל, אבל הבעייה נפתרה באמצעות DNA פולימרז שהוא RNA dependent, שנקרא טלומרז. הטלומרז משתמש בתבנית RNA שנמצאת בתוכו בשביל להוסיף חזרות של DNA בקצה הכרומוזום. פעילות טלומרז אופיינית לתאי גזע ול (80% מה-) תאים הסרטניים ואולי גם לתאים שאני לא יודע עליהם. כל זה לא אומר שמי שעובר אפופטוזיס צריך למות. אפשר לעבור אפופטוזיס ולהמשיך להתפתח, כמו בדוגמה של העובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי, גם אתה ביולוג! בכל אופן אנטפק את את המשפט האחרון שלך: כל זה לא אומר שמי ש*חלק מתאיו* עובר אפופטוזיס צריך למות. אפשר לעבור אפופטוזיס *בחלק מהתאים* ולהמשיך להתפתח, כמו בדוגמה של העובר (ובדוגמה של תאים עם פגמים בדנ"א ביצורים בוגרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה שהפריעה לי (צריך לבדוק בתגובה שלי אם היא אמביוולנטית) הייתה דווקא בין מוות "פשוט" להתאבדות. ניסיתי גם לחדד בין "הקרבה עצמית - אלעזר/שמשון" לטובת הכלל (בערך) להתאבדות "אנוכית" פשוט כי נמאס - תחושת חוסר ערך וסבל. הקפיצה עליה אתה כותב, למרות שבהחלט מדובר ברמות שונות של מורכבות, אינה כה קפיצתית בעיניי, משום שאני שולל "רצון חופשי". הבעיה בטלומרים למיטב הבנתי (קראתי את זה בעבר פעם אחת בפירוט, אבל זה משהו שצריך להקדיש לו זמן כדי להטמיע) היא שהם מתקצרים "בתפירה" של הדנ"א המשוכפל לכיוון בו פולימרז לא "עובד" באופן טבעי. משמשים כמעין "שעון שכפול", כשזמנך עבר (הטלומר התקצר לגודל מינימום) "מצטברות טעויות באורגניזם" והסוף הוא הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זאת קפיצה מסוג אחר. איך מתקשר זה שאין רצון חופשי לזה שמוות "מתוכנת" של תא בודד מקביל בסיבותיו למוות של כל האורגניזם? האם אתה רומז לכך שכמו שלתא יש מנגנונים להשמדה עצמית אז גם במוח יש כאילו מנגנונים? אני אולי אפילו מסכים איתך, אבל מכאן להסיק שה"תיכנות" של התאים הבודדים *גורר* את קיום מנגנון ההתאבדות באורגניזם, נראה לי מוזר. זה בערך כמו לטעון שמשיכה חשמלית בין מטענים מנוגדים ומשיכה מינית בין זכר ונקבה נובעים מאותו מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפרוט משיכה מינית לנוירוטרנסמיטורים ותהליכים כימיים תגלה שאכן בבסיס המשיכה המינית נמצא הכוח האלקטרומגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואם תפרוט את משוואות מקסוול תגלה שמקור המשיכה המינית הוא האריתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בקנה המידה הזה האנלוגיה נעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח מה הסקת מדבריי ואיך, אני מקווה שזה לא נרמז בהם. ייתכן שאיני מבין את תגובתך היטב. רצון חופשי הוא רובד מעל לדיון הנוכחי, סבורני שעל שלל אמונותינו רצוי ונתעלם ממנו. בכל מקרה, קיים או לא, הוא ברקע העניין. (הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו שמצוי ברקע של רצון חופשי הוא שאלת קיום הזמן, אבל נחזור לדיוננו). ההקבלה היחידה שביצעתי (אני מקווה) היא בין אפופטוזיס של תא ספציפי כתוצאה של סיגנלים חיצוניים, להתאבדות של אדם (מדוכא וכו') כתוצאה מאינטראקציה של אופיו והחברה שמסביבו. אפופטוזיס למיטב ידיעתי מתרחש בחלק ניכר משלבי החיים של האורגניזם הרב תאי, ולאורגניזם עצמו זה לא מפריע. מבחינת המוח אנחנו כנראה נולדים עם עודף תאים, למיטב הבנתי (בלי קשר לאפופטוזיס) 30,000 כאלה מתים כל יום בלי החלפה, וזה לא מפריע בטווח המיידי. המוות הטבעי של האורגניזם הוא כנראה תוצאה של "הצטברות טעויות" לפי גרסת בעיית הטלומרים המוכרת לי, ובכל מקרה, אין כאן קשר מידי/ברור לאפופטוזיס או להתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שהכנסת רצון חופשי לתמונה. בוא תסביר למה התכוונת פה: < הקפיצה עליה אתה כותב, למרות שבהחלט מדובר ברמות שונות של מורכבות, אינה כה קפיצתית בעיניי, משום שאני שולל "רצון חופשי".>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מוכרחים. בהישלל רצון חופשי כל השאר הוא דטרמינסטי (דמוי מכני) או אקראי. תודעה היא סתם דבר (פיזי או אחר) שהמוח יוצר, כמו שאנזימי עיכול הם סתם דברים אחרים. מכאן, שהתאבדות של תא אינה תוצאה של הרצון שלו להתאבד והתאבדות של אדם כנ"ל. אלה הם בסך הכל (בסך הכל גדול) תיאורים של מצבים. ייתכן שאינך מסכים אתי, תשתמש בזה רק אם זה מחוייב לדיון העכשווי בבקשה :), בטח התקוטטו על זה בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי שאמרת, והיה נדמה לי שהגבתי בהתאם. אבל שוב, מכך שאנו מגלים שיש תנאים מסויימים שגורמים ל*תאים* להשמיד את עצמם, לא נובע שכל יצור עם רביה מינית סופו למות. מצד שני, אין שום רבותא בהערה שתחת תנאים מסוימים, יצור חי עשוי להרוג את עצמו. אני גם לא מתכוון להתקוטט על ההבדל בין "יצור מת *סתם*" לבין "יצור הרג את עצמו". במקרים רבים ההבדל ברור גם מבלי להגדירו במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מצליח להבין איפה אני מאבד אותך. אם אתה מבין זאת מתגובותיי, אשמח אם תבהיר לי. למיטב ידיעתי כל יצור עם רביה מינית סופו למות בשל כשלי המערכת שלו. אנחנו מסכימים שהתאבדות על פניה היא עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאם נוסיף לכל כרומוזום ג'אנק DNA (שאינו מועיל ואינו מזיק) בשני קצותיו נוכל לקבל אדם שחי אלפי שנים עד שהוא מתחיל להזדקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנזים טלומרז עושה בדיוק את הדבר הזה. הוא מוסיף חזרות בנות שש (או חמש?) בסיסים לקצוות של הכרומוסום (טלומרים). תאים שבהם האנזים הזה פעיל אכן מאופיינים באי-מורטליות שלהם. לדוגמה, תאי גזע ושמונים אחוז מהתאים הסרטניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |