בתשובה לעוזי ו., 02/03/05 16:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם לכן שאלת שאלה פשוטה וקיבלת תשובה ישירה. אתה, לעומת זאת, מספק תשובה עמומה ומתחמקת. אם אתה, כביכול, צריך דוגמאות הרי שהרשת פתוחה בפניך לקרוא מה נאמר על הבמה באותו כנס ומה נאמר והופץ בין לוחמי הגטו. השאלה בעינה עומדת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שדגתי ברשת: http://rotter.net/mainnews/3298.html הייתי זורק לכלא את מניף הכרזה "למרות הניסיונות להגביל את כמויות הנשק והתחמושת, יש בכל אחד מהיישובים יותר נשק ותחמושת מאשר שהיו בידי גיבורי מרד גטו ורשה". את החוברת שמצטטת דברים בקשר למלחמת אחים צריך לקרוא כדי להחליט. כל השאר - נראה שהם לא מכבדים במיוחד את ראש הממשלה. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו מתקדמים אבל יש עוד הרבה ללכת. אז את אותו אחד היית זורק לכלא, זה די סותר את מה שאמרת קודם לכן לגבי הגבול בין אמירות למעשים אבל אני מברך על כך. כבר הסברתי לך שעניין כיבוד ראש הממשלה לא עומד כאן על הפרק. הרבנים שעמדו על הבמה הם הבעיה העיקרית. כאשר מישהו יבוא ויאמר לי שישראל והעם היהודי עומדים בפני שואה במתכונת הנאצית אני בטוח שרבים אחרים יחד איתי יעשו הכל על מנת למנוע זאת ואני מתכוון להכל, כולל הקרבת חיי. מאחר ומדובר בחילוני, ריק, נהנתן ושבע כמוני הרי שיידרשו הסברים מפורטים לבסס את הטענה לפני שאלך ואעשה דבר קיצוני, אך אם לא יהיה ספק בכך, לא יעצור בי דבר. כאשר מדובר בציבור שחלקים גדולים בו שותים את דברי האייטולות כדבר אלוהים חיים עד לרמה פתולוגית וחלקים יותר קטנים מאותו ציבור איבדו אחיזה במציאות כבר מזמן, אני בטוח שימצאו מספיק פסיכים שדברי הרבנים אותם רבנים מהווים אישור ללכת ולעשות מעשה כנגד הנאצים שבאים להשמיד אותנו. אני לא דואג לשרון, אני כמעט בטוח לגמרי שלא יוכלו לפגוע בו אבל ברור לי לגמרי שחיילים ושוטרים הולכים לשלם בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול הוא לא בין אמירות למעשים, אלא בין אמירות מסוכנות לבין אמירות מרגיזות. ראה למשל תגובה 284371 (שאתה מוזמן להתייחס אליה, בעיקר במישור הפרקטי). הקריטריון החדש שאתה מציב כאן מחסל את חופש הביטוי. אני למשל הייתי מסכן את חיי כדי למנוע ממדינת ישראל לפעול כמו שפעלו הנאצים - ובכל זאת היו רבים שאמרו ועדיין אומרים שישראל מנהלת מדיניות נאצית, ואף אחד לא מעלה בדעתו לחקור אותם. (אין צורך לומר שהאמירות האלה מחפירות בעיני, אבל הדרך לבוז להן אינה במישור המשפטי). לעתים קרובות אנשים חושבים שמדיניות הממשלה (זו או אחרת) מוליכה לאסון, ולא כולם התברכו בדמיון מספיק עשיר כדי שיוכלו לבטא את התחושה הזו בלי השוואות מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר לנוע בין קיצוניות אחת לשניה. אני לא קובע שום קריטריון כי אין לי את הכלים המשפטיים, הנסיון והידע לקבוע את הקו. אבל לבוא ולטעון שאם נאסור בחוק על השמעת הצהרות מסוימות התוצאה תהיה חיסול חופש הביטוי זו שוב התחמקות שלך. כפי שהבנת, אני חושב ששרון צריך ללכת הביתה ועכשיו. נכון, ישנם גורמים בשמאל שמשתמשים בביטויים קשים. ההבדל, ממנו אתה מתעקש להתעלם, הוא ההשפעה שיש לרב על תלמידו מול ההשפעה שיש ליוסי שריד למשל על מצביע מרץ. ככל הידוע לי אין מצביעי שמאל שמנגבים את עכוזם על פי הוראות מנהיגים רוחניים. עדיין, כאשר מדובר בהפגנת שמאל קיצוני זה נגמר במפגין עם כדור בראש וכאשר מדובר בהפגנת ימין זה נגמר בחיילת עם צלעות שבורות. אני לא רוצה לקחת את הדיון הזה למישור המשפטי ואני לא רוצה לנהל דיון חרש בו אנחנו כביכול מנסים לשכנע אחד את השני בצדקת הדרך. אם הצלחתי להביא אותך מנקודה בה אתה קורא לאיומים מפורשים 'דברים לא מנומסים' לנקודה בה אתה מוכן לזרוק את לוחם גטו וורשה לכלא אז עשיתי את שלי. אם אתה מוכן להתייחס להשפעה הייחודית והמסוכנת שיש לאותם אנשי דת על תומכיהם והאחריות שהם צריכים לשאת לגבי ההצהרות שלהם, אשמח מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקודמת שלך אני קורא הצעה די מעשית לקו אדום: אסור לטעון שמדיניות הממשלה מובילה לאסון, מכיוון שיש אנשים שמוכנים להקריב את חייהם כדי להגן על המדינה מאסון (לצורך העניין, עם כל הסלידה מהקישור המיותר הזה, "שואה" היא בסך הכל אסון בתוספת גודווין). אבל האשמות כאלה היו נגד כל ממשלה, ומשני הצדדים. אסור ואי-אפשר לחסום התבטאויות מהסוג הזה באמצעות המערכת המשפטית. היום דפדפתי דרך-אגב במקומון של אזור קרית אונו. ראש המועצה המקומית גני תקוה כותב כך: "לכבוד ... היועץ המשפטי לממשלה. ... הפעם הקודמת בה פניתי ... היתה לאחר שניסו להרגני נפש ... בזמן מערכת הבחירות האחרונה התגלה אדם אשר לקח לידיו את הזכות להאשים ... וקובע שהמועצה ... ביצעה מעשים חמורים ובלתי חוקיים. ... אבקש את המדינה לשמש כתובעת [בתביעת דיבה] וזאת בדומה להיותה התובעת במשפט הנאשם בנסיון לרצחני נפש." אותו ראש מועצה הגיש גם תלונה במשטרה נגד אדם שתלה שלט "מי גנב את המחשבים במועצה?"; לעיתון הוא אומר "אני מבטיח לכם שכמו ביתר תלונותי, תנהג משטרת ישראל בסלחנות, ויתכן שבית משפט מסויים אף יראה בכך אקט דמוקרטי אמיץ. תחי מדינת ישראל." בהתייחסות לנאומים וקריאות של אנשי דת צריך להתחשב בשני גורמים שאינם נמצאים בהתבטאויות רגילות: ראשית, השפה שהם משתמשים בה אינה בהכרח עברית יום-יומית; צריך להיות רגישים ל"קודים" מוכרים, ולפרש את הדברים בהתאם (לחומרא). שנית, יש לדברים שלהם "מכפיל כח" שמקורו בהשפעה הרבה (בדרך כלל) על המאזינים. עם זאת, מותר גם לרבנים לומר שמדיניות הממשלה גרועה, מסוכנת, מובילה לאסון וכו' (אם כך הם חושבים). במישור האתי, אני מצפה מרבנים שמתבטאים בעניינים כאלה להתאמץ מאד להבהיר שאסור בשום אופן להתנגד באופן אלים לפעולות חוקיות. חלקם (למשל: הרב אבינר, הרב ישראל רוזן, ואחרים) אכן עושים כך. אלו שפועלים אחרת ראויים לגינוי, אבל אי אפשר לדרוש במסגרת החוק נאומים בעלי תכלית פוזיטיבית. קח לדוגמא את הפסיקה כאילו מותר לפגוע בחיילים שאינם יהודים, שעליה דיווח מפכ"ל המשטרה בישיבת הממשלה השבוע. לו היה יכול להצביע על רב שאכן פרסם דבר כזה, היתה מוטלת עליו החובה לחקור אותו ולהעביר את התיק לתביעה במהירות האפשרית. אלא שבינתיים מפקד מג"ב אמר מפורשות (בראיון ברשת ב') שאין פסיקה כזו, היועץ המשפטי של השב"כ הודיע שלא ידוע לו על הנושא, ומפכ"ל המשטרה טוען שדבריו "הוצאו מהקשרם". כל זה לא מפריע לעיתונאי בולט בעיתון מכובד לחזור על העלילה 1 יומיים אחרי שהוברר שאין בה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יש על מה לדבר. שוב, לא קבעתי או ניסיתי לקבוע קו אדום. באותה המידה אפשר לומר שאתה קבעת, בכך שצריך לזרוק את אותו אדם לכלא, מידה שעל פיה יש להעניש אדם על התבטאות מילולית. בפסקה השניה שלך רבים הדברים אשר מקובלים עלי. זכותו של כל אדם למתוח ביקורת ואפילו חריפה ביותר על השלטון, אפשר לומר שזו היא גם חובתו. כאשר הביקורת מלווה באיומים ובקריאה למעשים לא חוקיים יש על הדמוקרטיה להגן על עצמה בכל דרך ולפנות לאמצעים קיצוניים רק אם אלו המתונים לא מספקים מענה. ברור, לי לפחות, שרוב מוחלט וברור של המתנחלים לא יפנה לאמצעים קיצוניים ולא ישתמש באמצעים ששהשלכות שלהם יהיו חמורות הרבה יותר מהדרך בה נעשית ההתנתקות. גם אני שומע את המנהיגים האחראיים שליבם נשבר בקרבם אבל עדיין משמרים את האחריות שלהם כראשי ציבור ומנסים להרגיע את האווירה, אבל... מי שיעשה מעשה הוא לא רוב ציבור המתנחלים ולא חלקו (כך זה מצטייר עכשיו, אני מקווה שהמצב לא ימשיך להידרדר) מדובר בקבוצות שוליים אשר האמרות והקריאות המטורפות אשר משמיעים מנהיגיהם הן ההכשר לקחת חיים. את זה צריך לעצור ועכשיו בדיוק כמו את ההסתה של גורמים בשמאל אשר מלבה את האש. יש לי הרגשה די מבוססת ששני המחנות הקיצונים רואים רווח בהתנתקות אלימה והרוב הגדול תומך באופן די אוטומטי ועיוור ב'חברה שלו'. אי אפשר ואסור לדרוש במסגרת החוק נאומים בעלי תכלית פוזיטיבית. נכון. אבל אי אפשר להרשות התבטאויות, במיוחד של אנשי ציבור, הקוראות לעבור על החוק במקרה הטוב ולפגוע באחרים במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגענו להסכמה. כמוך, גם אני דואג שמא ימצאו בשוליים כאלה שיתירו לעצמם לפגוע בחיילים. השאלה היא אם הורדת רף הענישה על התבטאויות תקטין את הסיכון (בכך שאנשים באותן קבוצות שוליים ימתנו את ההתבטאויות שלהם וירגיעו את האווירה?) או תגדיל אותו (בכך שהם ירגישו נרדפים ומידת הלגיטימיות של פעולה נגד ה"שלטונות" תעלה בעיניהם). מעבר לזה, מאד מפריעה לי העובדה שפוליטיקאים מסויימים מלבים את ההתייחסות התקשורתית לכל זבוב כאל הסתה, וכאילו מדביקים מראש את האלימות (אם חלילה תהיה) לכל המחנה. הנכונות הזו לגרום נזקים מהותיים ובלבד שאפשר יהיה לגזור איזה רווח פוליטי מראה על חוסר תבונה וסדר עדיפויות קלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש עיריית גני תקווה הוא עדיין אבישי לוין, אז יש סיבה שהוא מודאג - בעבר ניסו להתנקש בחייו ביריה. עם זאת, יכול בהחלט להיות (אני כבר מזמן לא בקי בפוליטיקה המקומית של בקעת אונו) שהוא משמש בנסיון ההתנקשות הנ''ל כקרדום לחצוב בו סלעים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכין ולא ביריה (הוא הראה לי את הצלקת). עכשיו רק נשאר להבין אם הוא רואה את המוות שלו כאמצעי או כמטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנצל את המקרה הזה לניתוח בקנה מידה קטן של המצב בארץ. בהתחשב בזה שניסו לפגוע בראש המועצה (שאני לא יודע עליו דבר מלבד מה שציטטתי כבר) לפני כמה שנים, מה היית אוסר על היריבים הפוליטיים שלו? האם מותר להם להאשים אותו בפעילות לא חוקית? לומר שהוא מוליך את הישוב לאסון? יש משהו שמותר בישובים הסמוכים ואסור בגני תקוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מטריד אותי מה שכתבת כאן. בשבועות האחרנים אני מחפש יעד לעבור אליו. החיים בדרום המזרחי המתפתח של תל אביב מעיקים עלי. הרעש מכל עבודות הפיתוח, והיריות בלילה ובנוסף הידיעה שהבת שלנו לא תוכל להמשיך ללכת לגן הפרטי בשכונת היוקרה הרמתגנית הסמוכה אלא תאלץ להתערבב עם הצ'חצ'חים המקומיים בגן העירוני, והיא כל כך שברירית ועדינה, רק לפני שבועיים פרקה את המרפק. כל הגורמים הללו הביאו אותי ואת רעייתי להתחיל לחפש מקום לעבור אליו. רמת גן וגבעתיים נפסלו מטעמי נוסטלגיה ומחיר, הרצליה, רעננה, כ"ס רחוקים מידי, פתח תקוה אינה אופציה מבחינתנו כך גם גבעת שמואל ובני ברק. נותרנו עם האפשרויות של קרית אונו/גני תקוה/יהוד או לחילופין דרום הוד השרון. בימי השישי האחרונים אני מסתובב רבות בגני תקוה, מוצאת חן בעיני תחושת החמימות שהמושבה משדרת, הקירבה של השירותים הקהילתיים (באחת הדירות שראינו, בית הספר רביבים נמצא ממש מעבר לגדר הבניין). היעדר העוינות ותחושת האימה פשוט קנו אותנו. תאר לך כשאחת המוכרות הפוטנציאליות פתחה את הדלת לחדר המדרגות כדי להראות לנו את המחסן הקומתי, ובדיוק באותו רגע השכנה ממול יצאה. במקום לחזור בריצה פנימה לסגור את הדלת ולהמתין מספר רנדומלי של דקות בטרם תצא שוב, המוכרת ברכה לשלום את השכנה, התענינה אם היא הולכת לסופר, בקשה ממנה להביא לה חלב וחלה אף קראה לה אמא. פשוט תענוג. כל הרושם שקיבלתי שמדובר בישוב שלב ומטופח שבו אנשים טובים חיים חיי שלום התערער בעקבות התגובה האחרונה שלך. אני מאוד מקוה שראש המועצה המדובר הוא לוחם צדק קשוח שנלחם על מנת להותיר גורמים שלילים שעלולים להפריע למרקם החיים השלו של גני תקוה, מחוץ לגבולות העיירה. אנא ספר לי עוד על הפרשה כדי שאוכל להמשיך בחיפושי בנפש שלוה. נ.ב אם מישהו יודע על דירה שקטה, 5 חדרים בקומה גבוהה בגני תקוה, עם מרפסת, חנייות וכיוונים טובים אני אשמח לשמוע. נ.ג ואם מישהו מעוניין לרכוש דירה שלושה וחצי חדרים בניין די חדש בנוה טל שבתל אביב גם הוא מוזמן לפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אני כבר לא גר במקום מזה 12 שנה. אבל בהתחשב בעובדה שבני משפחתי המורחבת מתגוררים שם והעברתי שם את סוף השבוע האחרון, כנראה שהשד לא כל כך נורא. אולי מישהו מהמקומיים ירצה להגיב בנושא. אבל מה עם בית שמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, במחיר של דירה בגני תקוה אני יכול לקנות ארמון בבית שמש. מצד שני טוב אוהל דל על אדמת המולדת מארמון זהב בניכר. ומצד שלישי, הפקקים יהרגו אותי. ובקשר לבני משפחתך המורחבת, אתה חושב שיש סיכוי לעניין אותם בטרייד אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת את האפשרות שהשכנה היא.. אמא של המוכרת? [אסתי, דווקא מאמינה בשכנות טובה אבל אוהבת לכסות אפשרויות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה מפוקפקת (שלא לומר: מ-פופק-ת). האם כשמישהי אומרת למישהו "נשמה שלי" את שוקלת את האפשרות שהדוברת היא גוף שנשמתו התגלגלה בשומע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת נשמות מתגלגלות המזוהות ע"י הזומבי ששייך להן, אימהות היא דבר נפוץ למדי, שוטה. ותאר לעצמך! יש אפילו מקרים שבהם אנשים גרים ליד/מול הוריהם. [יש גם מקרים שבהם ה"מוכר" מוכר בדיוק בגלל שהוא גר מול ההורים.. אבל בשכונה נחמדה כמו זו שתוארה לעיל, זה בוודאי לא המקרה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שבגינה פקפקתי ברעיון שלך הוא השימוש הנפוץ במילה אחי בפניה לאנשים שאינם בני משפחה (אלא אם את לוקחת את הביטוי כל ישראל אחים יותר מידי ברצינות ואז כולנו חוטאים בגילוי עריות). האימהות אינה נדירה במחוזותינו אך האחיות (יש מילה כזו?) נפוצה עוד יותר כיוון שאמא יש רק אחת אבל אחים ואחיות יש כמו זבל. ויותר מזה, אמהות היא יחס חד כיווני (אם את אמא שלי אני לא יכול להיות אמא שלך, אולי אמא חורגת, אבל רק במקרים חולניים במיוחד) אך אחיות היא דו כיוונית אם אני אח שלך את אחות שלי 1 כך שמזוג אם צאצא יוצאת אמא אחת אך מזוג אחים יוצאים שני אחים. 1 תועדו באייל מספר מקרים של אחיות חד כיוונית. אני מכיר אחד2 שנוהג באופן קבוע להזכיר לכל מי שמעלה את הרעיון של מלחמת אחים, שמדובר במלחמ אזרחים ואתה לא אח שלי. 2 גם לו יש אחות3 3 גם אמא שלי אחות4. 4 אחות סיעודית אני מתכוון, אבל זה נותן לשיר של ביאליק משמעויות שונות לחלוטין.5 5 טוב, די! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, ומיספרת. מצד שני, בעוד ש"אחי" ו"אחותי" אכן נפוצים במקומותינו כביטויי חיבה, ב"אימא" כביטוי חיבה אני אישית נתקלתי רק ב[תרגומים של] ספרות רוסית [כאשר המהדרים שם אומרים "אימא רחימאית", אם זכרוני אינו מטעני]. ונשאלת השאלה, האם למוכרת ו/או לשכנה היה מבטא רוסי? [אם כן, הרי שבזאת תמו הסתיגויותי. ואם לא- אז גם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לא מזמן, לפחות, היו נפוצים גם ''אבא'לה'' ו''סבא'לה'' ככינויי כאילו-חיבה של מיני ערסוואטים שניסו לרמוז בעדינות לאדם שעומד לפניהם שהוא זקן, ולפיכך לא ראוי לכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''דוד'' זה כינוי חיבה ערסי ידוע (ואף חביב עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרית אונו השכנה, גני תקווה נראית אופציה בכלל לא רעה, למרות שקרית אונו יותר שווה (ויותר יקרה בד''כ). אפילו בקרית אונו היה לא נורא מזמן פיגוע חבלני - איזה ''אדם מוכר למשטרה'' התפוצץ עם המכונית שלו כשעצר לתדלק בקרית אונו, אבל בד''כ שקט ונחמד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיטוטים אקראיים בשני הישובים קיבלתי את הרושם שגני תקוה יותר שקטה, יותר מטופחת והדירות בה יותר זולות. אני עוד צריך לאמת את הרושם הזה אבל בינתיים גני תקוה יותר מושכת מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גני תקווה ללא ספק יותר שקטה ויותר זולה. קרית אונו עוברת בתקופה זו (שלוש שנים אחרונות) גל בניה גדול ואני מקווה שאחריו היא תחזור להיות מטופחת כפי שהיתה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירה בבית שגובל בבית ספר? אלא אם אתה וכל בני ביתך ניחנתם בשמיעה כמו של בטהובן - אל תחשוב על זה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא ניחנתי בשמיעה כמו של בטהובן אבל יש לי ראיה כמו של באך. האם אתה סבור שזה יכול להוות תחליף הולם במקרה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאך היה ילד הוא נאלץ בנסיבות תמוהות משהו להעתיק תוים בחושך וכתוצאה מכך לקה בעיניו1. הראיה שלו המשיכה להתדרדר עד שהוא התעוור לחלוטין סמוך למותו בשנת 1750. הסיבות לליקוי הראיה שלי (הקל בהרבה והיציב יותר) פחות הירואיות אבל אני בטוח שאפשר להגיד את זה גם על הסיבות האמיתיות למחלת העיניים של הקומפוזיטור הידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ישראל רוזן עלה על הפתרון לקסאמים: "אילו מושכות המדינה היו בידיים 'יהודיות' - לאו דווקא חובשי כיפות - היינו צריכים לאפשר לצעירי שדרות, אשקלון, הנגב המערבי או 'כל בחור וטוב לנשק', להשיב מלחמה במסגרת מיליציות בלתי נשלטות" - כך כתב על רקע המשך ירי הקסאמים לנגב הרב ישראל רוזן, מהמוכרים שברבני הציונות הדתית." "רוזן טוען, שהצעתו מוסרית כיוון ש"התשובה הניצחת לטרור היא טרור נגדי, עין תחת עין, נפש תחת נפש". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |