בתשובה להאייל האלמוני, 02/03/05 8:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך השאלה המוסרית שנשארת היא, כפי שכבר כתבתי קודם איפשהו, של מי הארץ הזאת? (בהנתן שעצם זה שמישהו יושב על האדמה אינו מעניק לו זכות עליה כיון שהוא יכול להתטרנספר ממנה.) כיוון שאני חושבת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, וגוש קטיף וצפון השומרון הם ארץ ישראל, הרי זה לא מוסרי לטרנספר משם דווקא את היהודים, ולא את הערבים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והשיח יאסין חשב שהארץ שיכת לערבים, וזה לא מוסרי לטרנספר משם דווקא את הערבים, ולא את היהודים. וגם הוא כמוך היה מאמין גדול באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? למה אתה חושב שזה רלבנטי מה חשב השייך יאסין, וממשיכיו, לגבי השאלה המוסרית שלי- למי שייכת הארץ? שאלת אותו מה דעתו גם לגבי שאר הערכים המוסריים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מוסר זה משהו שלא מתקים בינך ובין עצמך,אלא בקונטקסט רחב יותר.ופתרון מוסרי צריך לכלול מעגל שיהיה קצת יותר רחב מקצה האף שלך או של מקביליך בצד השני,שגם טוענים שאין מקום לזולתם רק לעצמם. זה שאת או השיח יאסין מחליטים שעמדתם היא מוסרית.לא עושה את העמדה למוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הפתרון, צריך שתהיה לך עמדה מוסרית. בשלב הבא יכול להיות פתרון שיכלול גם את הסביבה ועמדותיה. אם מישהו גנב ממני כסף, אז נכון שבאופן מעשי אני צריכה להתחשב ביכולת הטכנית להשיב את הכסף, ובעלות מול תועלת שבמאמצים אלו. אבל העמדה היסודית שלי היא שהכסף שייך לי, הוא נלקח ממני שלא בדין, ולכן לגיטימי שאנקוט במעשים שונים כדי להחזיר אותו לעצמי. העמדה הזאת אינה תלויה במה שאחרים חושבים. השאלה היסודית שאדם צריך לשאול את עצמו *לפני* שהוא מגבש את הגישה המעשית לפתרון של השאלה כיצד חיים כאן, היא: של מי הארץ הזאת? של הערבים או של היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"של מי הארץ הזאת? של הערבים או של היהודים?" תצאי מהגישה של "או של הערבים או של היהודים". יש זכויות של הערבים על הארץ הזו ויש זכויות של יהודים על הארץ הזאת. לזה קוראים- זכויות מתנגשות. אז כמו שכל העולם חוץ ממך ומשייח יאסין כבר הספיק להבין הפתרון היחיד זה חלוקה של הארץ הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי לגבי הפתרון. זה שלב ב'. קודם כל צריך לברר של מי הארץ ומה ''מקור הסמכות'' של השייכות הזאת, מבחינתנו. תמיד אפשר לחלק סכום כסף שבמחלוקת. אבל אני, באופן אישי, לא מוכנה לקחת כסף שאינו שלי, גם אם הוא מגיע אלי על ידי פשרה. הרי אי אפשר להגיע לפשרה, כאשר אין טיעון בעלות לכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות הסטוריות על הארץ הזאת. מקור הסמכות של הערבים זה הרציפות של ההתישבות שלהם במשך מאות שנים, ומקור הסמכות של היהודים הוא הסטורי- דתי, ובעיקר העובדה שהוכח שאותם יהודים לא יכלו לחיות בגולה וצריכים מדינה משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לכתוב הסטורי-מיתולוגי-דתי במקום הסטורי-דתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך יש כמה שאלות: האם הזכות הלאומית הדתית של היהודים על הארץ שונה בחברון, עזה, או תל אביב? האם ההתיישבות של הערבים כאן כפרטים במשך מאות שנים נותנת להם זכות לאומית, או רק זכות פרטית על מקום ישיבתם? כמה זמן צריך כדי "לקנות" את הזכות הזאת? דור? שניים? שלושה? ולמה דווקא מספר זה או אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות הלאומיות של היהודים כמו של הערבים היא על כל הארץ. כמובן שהתביעה שגם היהודים וגם הערבים יקבלו את כל הארץ היא לא אפשרית, לכן הוצב קו שרירותי (שהשתנה מספר פעמים) שתוחם בין מה ששיך לנו למה ששיך להם. בשטח ששיך להם (שכולל את עזה וחברון) ישראל יישבה בניגוד לתקנות, וחוקים בינלאומיים מתיישבים יהודים. הזכרתי את העניין הדתי מפני שלדעתי צריך להתחשב ברגשות הדתיים של אותם יהודים שרואים בהתיישבות בארץ ערך דתי. אבל מכאן עד הקביעה שהארץ כולה שייכת לנו המרחק הוא עצום. הרגשות הדתיים של היהודים הם לא כאלה שמצדיקים פגיעה לא אנושית במיליוני ערבים. גם לאותם ערבים יש רגשות, יש להם אמונות, ויש גם להם מקומות קדושים בארץ הזו. אין שום מדד שיכול להראות שהרגשות היהודים חשובים יותר מהרגשות של הערבים. לאומיות, כידוע, מתעוררת בזמני מצוקה. כשהערבים היו רוב מכריע כאן במשך מאות שנים לא התעוררו אצלם רגשי לאומיות , לאחר שאנחנו הגענו לכאן ואיימנו להם על הבית הלאומיות שלהם התעוררה (כדרך הטבע). על השאלה האחרונה שלך אני אתן לך את אותה תשובה ששופט אמריקאי נתן שביקשו ממנו להגדיר פורנגורפיה. הוא טען שהוא לא יודע להגדיר פורנגורפיה אבל הוא יכול להגיד מהי פורנוגרפיה כשהוא רואה אותה. באותו אופן אני לא יכול להגדיר מה הגבול שמקנה למתיישבים זכות על ארץ מסוימת, אבל אני יכול להגיד לך שהתיישבות רצופה של 1300 שנים על ארץ מסוימת מקנה לאותם מתיישבים זכות על אותה ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, בתשובה שלך אתה גולש לעמדת שופט, הצריך לשקלל ולהכריע בין הטענות השונות לזכות על הארץ. (אולי גררתי אותך לכך בשאלות הקודמות שלי). אם נשאר בהבנת הטענה היהודית לזכות על ארץ ישראל, האם נכון לומר שאם הטענה של היהודים היא הסטורית-מיסטית-דתית, הרי היא חלה על כל ארץ ישראל- בתל אביב ובחברון ובעזה? כלומר, האם אפשר לומר לדעתך שלפי טענת הבעלות של היהודים, הרי הם אינם רואים עצמם "עם כובש" בשום חלק של ארץ ישראל? ( תחשוב שאתה העורך דין של העם היהודי, ולא השופט ששני הצדדים מגישים את התיק לפניו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאת לא מבקשת ממני להיות עו"ד של העם היהודי *עכשיו* אלא שאת מבקשת ממני להיות עו"ד של העם היהודי בשנת 1946. ב-46 העובדה שיש בארץ ישראל מדינה יהודית לא היתה מבחינת המובן מאליו והיינו צריכים לטעון טיעונים לזכות על ארץ ישראל. מ46 ועד עכשיו עברו 60 שנה שבהם הערבים והיהודים בארץ ניסו להתיש אחד את השני. הרוב המכריע בשני הצדדים השלים עם זה שהצד השני לא הולך להעלם, לכן גם נקודות ה*פתיחה* של המו"מ היא לא נקודת פתיחה של הכול או כלום. מה שאני מנסה להגיד זה שהטיעונים לגבי למי שייכת הארץ הזו הם לא רלבנטים כיום. ברור כבר לכולם שיש יהודים בא"י ושיש ערבים בא"י וששני העמים לא הולכים לשום מקום. השאלה שעל הפרק היא מה אנחנו צריכים לעשות בשביל שנחיה כאן בשקט במדינה יהודית ודמוקרטית. לכן אם הייתי עו"ד של מדינת ישראל הייתי מתמקד בשאלה של איך אנחנו יכולים לסמוך על זה שאחרי הסכם השלום יהיה לנו כאן שקט, במיוחד אחרי הנסיון הרע של תהליך אוסלו. גם המסבירים של ישראל בעולם מתמקדים בעניין הזה כבר זה רב, הטיעונים לגבי כך שאלוהים הבטיח לנו את כל הארץ מהים ועד הירדן כבר מזמן לא רלבנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדברים על צדק, תמיד מדברים על הסטוריה. מי צודק לא נקבע לפי המצב הקיים, אלא לפי איך הגענו למצב הקיים. לכן בכל דיון משפטי השתלשלות הסיפור היא חלק מהותי מטיעוני הצדק. כלומר אתה צריך לספר את סיפור הצדק *שלך* ולא את סיפור הפתרון הצודק למצב הקיים לפי דעתך (לפי איזה עקרונות??). "הרוב המכריע בשני הצדדים השלים עם זה שהצד השני לא הולך להעלם, לכן גם נקודות ה*פתיחה* של המו"מ היא לא נקודת פתיחה של הכול או כלום" לא מסכימה. אני חושבת שזה לא נכון. בעולם הערבי התקווה לסלק אותנו מכאן קיימת ומשפיעה. לצערי אני גם מסוגלת לשרטט תרחישים שזה אפילו יהיה אפשרי. אם אני יכולה גם הם יכולים, לכן הסיכוי שהם השלימו עם קיומנו כאן אין לו על מה שיסמוך. מה שאני טוענת הוא שהטיעונים לגבי למי שייכת הארץ הזאת הם הכי רלבנטיים. כי הויכוח האמיתי הוא על הצדק. הדרך בה תראה את הפתרון שבו-כולם-יחיו-פה-בשלווה, נגזרת באופן ישיר מגישת הצדק שלך (למשל: אם מקובל עליך שרצועת עזה שייכת לפלשתינים, ברור לך שזה לא צודק שנחיה שם, ולכן חייבים לעקור משם את היהודים, כי אי-צדק גורר בהכרח פעולות איבה, שהדרך למנוע אותן היא להגיע למצב צודק. זה לא קשור רק לאיזה פתרון אופטימלי טכני) לפי מצב ישראל במדיה הבינלאומית נראה שהמסבירים שלנו עושים עבודה רעה מאוד. אני חושבת שאם הם היו חוזרים לטיעונים הפשוטים של הארץ-הזאת-שייכת-לעם-היהודי-לפי-התנ"ך, היתה להם אוזן קשבת הרבה יותר. כל עוד אנחנו לא טוענים לבעלות על הארץ אנחנו נמצאים בפוזה של הגזלן. תסכים איתי שטענותיו של גזלן על כך שמטרידים את מנוחתו, ולא נותנים לו לישון בשקט בבית שהוא גזל, כי בעלי הבית הקודמים זורקים עליו נפצים, לא מסוגלות להתחיל לשכנע. "קודם תתנהג אתה ביושר ואחר כך תבוא בטענות על התנהגותם של אחרים" יאמרו לו (לנו). לעומת זאת טיעון של "הבית הזה שלי, הם גזלו אותו ממני, ועכשיו לאחר שהשבתי לעצמי את הגזלה, הם מעיזים לזרוק עלי נפצים" גם אם השומע לא יסכים אתה, לפחות ברור לו ש*אתה* חושב שאתה צודק. זה תנאי ראשוני, בלעדיו אי אפשר לשכנע אחרים בצדקתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלטיעונים הסטורים היה תפקיד לשאלה של למה הגענו לפה *מלכתחילה*. אבל מאז עבר הרבה זמן. כפי שאמרתי הרוב המכריע של המדינות בעולם מכיר בזה שיש בא"י יהודים וגם הרוב המכריע של הערבים בא"י כפי שכבר הראתי לך בסעיף 4 בתגובה 283437 הטיעונים על התנ"ך מלבד זאת שהם לא רלבנטים לחלק גדול מהאנשים בארץ שלא מאמינים בנכנותם (כולל אני) לא קשורים בשום דבר לבעיות שעל הפרק. זה מזכיר לי את הפגישה של גולדה בסוף מלחמת יו"כ עם קיסינג'ר. גולדה הרצתה לקיסינג'ר על ההסטוריה של בעית הקיום של ישראל. וקיסינג'ר אמר בתגובה "גבירתי ראש הממשלה, אנחנו איננו עוסקים כאן באמונות פילוסופיות, אנחנו מחפשים אלטרנטיבות מעשיות לבעיות מעשיות". זה בדיוק ההבדל בין עמדות שמחוברות למציאות לבין עמדות שלא מחוברות למציאות. עמדות שלא מפרידות בין מיתולוגיות של דת לפוליטיקה לא משאירים שום פתח בעולם לפשרה, בשום תסריט עניינים אפשרי. אם ההתישבות בארץ ישראל השלמה היא מצווה של אלוהים לא *יכולה* להיות פה לעולם שום פשרה על ארץ ישראל, גם אם הפלסטינאים יהפכו לשבדים. זאת הסיבה שחייבים להפריד בין דיפלומטיה לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר לפתרון המעשי, ולא מתייחס לכך, שכל פתרון מעשי נגזר *בהכרח* מהגישה לצדק. הזמן בו אנחנו מדברים, חמישים שישים שנה, אינו הרבה זמן מבחינת הסטוריה של מדינות. השאלות למה באנו לכאן, ומה היה הצדק של הקמת המדינה בארץ ישראל, מאוד רלבנטיות לפתרון הבעיה. ( למשל: אם ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אז אנחנו צודקים בישיבתנו על כל שעל של ארץ ישראל. לפי זה עקירת היהודים מגוש קטיף היא עוול נורא. אפילו לדעת אלו שחושבים שאפשר להתפשר על ארץ ישראל מבחינת הפתרון המעשי, הרי כאן זה צעד חד צדדי ללא פתרון, שנעשה כאילו שאנו עם כובש, המחזיר את הגזילה שבידו, כאשר האמת היא שאנחנו צודקים מאוד בישיבתנו שם, ובכל מקום אחר בארץ ישראל). יש הרבה אנשים בעולם שחושבים שקיומה של מדינת ישראל הוא עוול שצריך להפסיקו. לצערי יש כאלה אפילו כאן בארץ. לגבי השינוי ברצונות של הערבים לאיין אותנו, עניתי לך בתגובה אחרת <286354> אין כאן עניין של מיתולוגיה או דת, אלא של צדק. לא יתכן שום פתרון מדיני, ללא שנבין לאשורו מהו הצדק שלנו כאן. מזה גם נגזר מהו ויתור, ומה צריכה להיות ההתייחסות למי שמערער על הזכויות הצודקות שלנו, וכו'. לא ייתכן להגיע לפתרון כלשהו, לפני שאתה מברר, לפחות עם עצמך, מהו הצדק שלך בכל הסיפור הזה של קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת הצדק שלי, במה אני מאמין ובמה אני לא מאמין: קודם כל, אני אתחיל במה שאני לא מאמין. אני לא מאמין שאלוהים הבטיח לנו את ארץ ישראל. אין שום סיבה לחשוב שעיקרי הדת היהודית הם יותר סבירים מהעיקרים של כל אחת מעשרת אלפים הדתות האחרות שקיימות בעולם. אין לנו שמץ של ראיה שחיו אי פעם משה ואברהם, אין לנו שמץ של ראיה לקריעת ים סוף ואין לנו שמץ של ראיה למאורע המכונן ביהדות-קבלת התורה בהר סיני. משום שאין לנו שום עדויות לנכונות של היהדות מצד אחד. כשמצד שני, אנחנו מכירים עוד עשרת אלפים דתות שכולן טוענות לאמת ומצד שלישי אנחנו מסוגלים להבין צרכים פסיכולוגים שסביר שעומדים מאחורי הפולחן הדתי והאמונה הדתית {1}. אני לא רואה שום סיבה טובה להאמין שהמיתוס של היהודים סביר יותר משאר המיתוסים בעולם. ---------------------- משום שמעולם לא היתה שום הבטחה אלוהית על ארץ ישראל. אני, באופן אישי לא הייתי רוצה לחיות במדינה שהבסיס שלה הוא מיתוס קפוא (עם עיקרים שלא משתנים). לפני כמה ימים קראתי את הדיון שלך עם אורי בנוגע למשנה של מאיר כהנא, ושמתי לב שהטיעונים שלך להגנתו של כהנא היו שכהנא הוא מייצגה של היהדות וכל הדברים ה"לכאורה" גזענים שלו הם בעצם עיקרי היהדות, והרי לא ייתכן שהיהדות היא גזענית. מבחינתי טיעון מהסוג הזה הוא טיעון פסול, העובדה שעקרונות מסוימים נהוגים ביהדות לא אומרים שום דבר לגבי המוסריות שלהם, הרבה מן המנהגים והנורמות שקשורות בגויים, בנשים, בהומואים ובמיעוטים למיניהם הם פסולים, גזעניים ולא ראוי לחנך על-פיהם. ----------------------- למרות כל ישראל שייכת לעם היהודי ואלוהים הבטיח לנו אותה. אני אוסף עיתונים של "מסע אחר" ובאחד הגליונות פרסמו 32 הצעות שונות להתיישבות יהודית במדינות שונות בעולם. כנראה שהעובדה שמכל המקומות אנחנו בסופו של דבר בישראל מצביעה על זה שמהאמור לעיל, אני מודע ומכבד את זה שיש כאלה שמאמינים שארץ בחינת הרבה יהודים יש משמעות מיוחדות להתישבות בארץ ישראל ואני מכבד את זה. עם זאת, *אני* אישית לא רואה שום חשיבות לגבי מיקום ההתיישבות היהודית. אם היה אפשר לחזור אחורה במכונת זמן והייתה לי את היכולת להחליט הייתי מעדיף להתיישב באוסטרליה או בקנדה, אבל מה לעשות, מכונת זמן כזאת אינה בנמצא ואי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. בנוסף, אני נולדתי כאן, ואני אוהב דברים ומקומות מסוימים בא"י .מבחינתי הקיום שלנו בארץ ישראל לא מוצב בסימן שאלה. בלי קשר לדת או למיקום אני רואה חשיבות גדולה לכך שלעם היהודי תהיה מדינה משלו עם רוב יהודי . עמי העולם רדפו את היהודים במשך מאות שנים ואחרי השואה הובהר ללא ספק שהיהודים לא יכולים להרשות לעצמם לחיות בגלות. --------------------------------- אני מודע לזה שבכך שעם ישראל הגיע לארץ ישראל/ פלסטין נגרם עוול גדול מאוד לתושבי הארץ הערבים שחיו כאן וזו אחת הסיבות העיקריות שאם הייתי יכול לחזור 100 שנה אחורה הייתי מעדיף לסגור על איזה חלקת אדמה באוסטרליה (או אפילו באוגנדה). כמובן שמה שהיה היה וכרגע המטרה היא למזער ככל האפשר את העוול שנעשה לפלסטינאים בלי שהדבר יפגע בקיום שלנו בארץ. בניגוד למה שאת חושבת, העובדה שאני חושב שצריכה להיות מדינה יהודית בארץ ישראל לא גוררת את זה שלא יכולה להיות פה גם מדינה פלסטינאית ושפלסטינאים לא יוכלו לחיות לצידנו בכבוד.את אמנם אוהבת מאוד את הקישור האוטומטי הזה אבל אין שום הכרח כזה. חזרה לעניין הצדק- מלבד נזקים כלכלים, תדמיתים ובטחונים שהכיבוש יוצר (ולא מאפשרים מדינה כפי שאני הייתי רוצה). הכיבוש גם סותר את תפיסת הצדק שלי, אני רוצה לחיות במדינה שיהיו בה חירות, שוויון בפני החוק, וכמו שמישהו כתב למעלה זכות לאזרחים להיות שותפים לגורל שלהם וזכות להגנה בפני התעללות. העקרונות האלה *לא יכולים להתקיים כל עוד הכיבוש מתקיים* . אין צורך לאמר שבמידה והעם היהודי יתישב בארץ מהים עד הירדן מדינה עם רוב יהודי לא תהיה אפשרית. -------------- הערת אגב- מעניין שדתיים אחרים לא מפרשים את עיקרי היהדות כפי שאת מפרשת ולא רואים החזרת שטחים כדבר שהוא "ייהרג ובל יעבור". ליבוביץ קרא לתפיסה שלך עבודת אלילים, כי את נותנת מימד של קדושה לאדמה. גם אברהם בורג לדוגמא הוא איש שמאל מובהק ותומך בחזרה לגבולות 67, הרב עמיטל מציג תפיסה הפוכה משלך ב180 מעלות, ומפלגת ש"ס בתמיכתו של הרבה עובדיה יוסף תמכו בהסכמי אוסלו. מה את יודעת שכל אלה לא יודעים? --------------------- 1. היה לי דיון על זה עם אורי דיון 2028 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מודע לזה שבכך שעם ישראל הגיע לארץ ישראל/ פלסטין נגרם עוול גדול מאוד לתושבי הארץ הערבים שחיו כאן" אני לא יודע היסטוריה (באמת!) - תוכל לעזור לי ולהסביר לי איך נגרם העוול הזה, ולמה? להגיד שאנסו אותם והרביצו להם במלחמת העצמאות אני מוכן לקבל, אבל מה היה העוול בכך שבאו יהודים להתיישב בפלסטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתחלקת לשניים: קודם כל, העוול שנגרם להם כתוצאה מההתיישבות היהודית. ושנית, העוול ומעשי הזוועה שהיהודים גרמו לאותם ערבים בפועל. לגבי החלק הראשון- מעל 500 יישובים פלסטינים נחרבו ע"י היהודים והפכו לערים יהודיות ומאות אלפי פלסטינים גורשו מביתיהם והפכו לפליטים. תושבי העיר אל מג'דל (אשקלון) לדוגמא טרונספרו מביתם גם אחרי שמלחמת העצמאות נגמרה (בשנת 49 או 50 אאל"ט). העובדה שהערבים שהיו רוב מכריע בארץ הזו במשך מאות שנים נפגעו ע"י הציונים שהגיעו לארץ נראת לי כמובנת מאליה. לגבי החלק השני- במערכת החינוך שלנו נוהגים ללמד את מאורעות תרפ"ט או כל מיני פעילות אכזריות של הערבים, אבל שוכחים לציין את האכזריות היהודית בשנים האלה. במלחמת העצמאות היו עשרים וארבעה מעשי טבח *שרירותיים* שבוצעו ע"י היהודים וכוללים למשל את הטבח בדיר יאסין, את הטבח בלוד, או סתם פיגועי אוטובוסים. ניקח לדוגמא את הטבח בדיר יאסין- האצ"ל והלח"י השתלטו על הכפר דיר יאסין (שתושבי הכפר כמעט לא השתתפו בפעולות איבה נגד יהודים) ו*אחרי* שכבשו אותו טבחו 110 גברים לא חמושים, נשים וטף. לאחר המעשה היו גם התעללויות בגופות של הערבים ההרוגים ומעשי אונס. לקריאה נוספת: הראיון עם בני מוריס ב"הארץ" שנראה שהוא דווקא שווה נפש לכל העובדות הנ"ל.http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... ועוד מאמר מזוית קצת אחרת: http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לדעתך מקום להשוואה בין היהודים לערבים בהצבה זה מול זה של הפיגועים, מעשי הטבח והאונס, חישוב קר של "מי אכזרי יותר", והסקת מסקנות ערכיות מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבצע השואה לגבי מי אכזר יותר. אני טוען שההסטוריה שנלמדת בארץ היא חד צדדית וע''פ רוב הסכסוך היהודי- ערבי נתפס אצל היהודים כסכסוך של הטובים מול הרעים ולא בצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז בוא נתעלה לרגע מעל לימודי ההיסטוריה החד-צדדים ונעשה השוואה קרה ו"סמי-אובייקטיבית" - מי אכזר יותר, מי ביצע יותר מעשים שנתפשים (על פי רשימה שנגדיר מראש. למשל: פעולה נגד חיילים/כוחות-פרא-צבאיים: לא פשע, פעולה נגד אזרחים - פשע) כתועבות ופשעים, ואז אם הכף תיטה בבירור לצד אחד, האם נוכל לסווגו, באופן "סמי-אובייקטיבי" כ"רע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהשוואה כזאת היא מהותית למשהו? בעיני לא. אבל גם אם נעשה השוואה כזו, צריך לקחת דבר מאוד בסיסי בחשבון. המצב הוא לא סימטרי *מלכתחילה*. בזמן של כיבוש למשל, כשיש אוכלוסיה שנמצאת תחת כיבוש ללא אמצעים צבאים ואוכלוסיה כובשת עם אמצעים צבאיים כמעט בלתי מוגבלים אתה לא יכול להחיל אותה אמת מידה מוסרית על הפלסטינאים ועל היהודים.{1} ---------------- 1. שוב, לא שאני מצדיק או מבין את הפיגועים של הפלסטינאים, אבל לא יהיה נכון להחיל אמת מידה מוסרית סימטרית כשהמצב בשטח הוא כ"כ *לא* סימטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא לא מהותית, אתה מתכוון? מפני ששני הצדדים הפגינו מידה רבה מאוד של אכזריות. השאלה מי *יותר* חרא לא נראית לי חשובה. נניח ונצליח להוציא את המשתנים המתערבים, נבנה מדד אובייקטיבי ובסופו של דבר נגיע למסקנה שהפלסטינאים הם 25 בסולם האכזריות ואנחנו 21, מה עשינו בזה?. חוץ מזה, גם אי אפשר למדוד דבר כזה, כמו שציינתי המצב הוא לא סימטרי מלכתחילה, האמצעים הצבאים שעומדים לרשותנו הם הרבה יותר מדויקים משל הערבים ולכן פחות אכזריים, יש לנו אפשרויות להשיג את המטרה הלא מוסרית בדרכים שנראות סטריליות כמו התנחלויות בשטחים שהם לא שלנו באמצעות שינוי של חוקים ומתן משאבים למתנחלים. לכן, הויכוח של מי יותר אכזר נראה לי די מעגלי ולא חשוב. האמירה שנראית לי חשובה היא שזה לא סכסוך בין טובים ורעים או בין מוסרים ללא מוסרים. המציאות היא הרבה יותר מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א, אל תבין אותי לא נכון. ההתיחסות שלי היתה להסטוריה של *כל* הסכסוך היהודי- ערבי. אם אתה מדבר על פרק הזמן מאוסלו ועד עכשיו, אני בהחלט חושב שהצד הערבי צריך להאשים את עצמו במצב שלו יותר משהוא צריך להאשים את הצד היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל על המקרה שיצא 21:25. אם נקבל תוצאה כזו הרי שנוכל להסיק שאין מסקנות חד משמעיות. אבל אני שואל על תוצאה ברורה של 13:70 או 5:90. האם נוכל להסיק *מזה* משהו? ושאלתי גם למה לפלסטינים מותר לעשות דברים שלנו אסור. אני חושב שאפשר לקבוע שפיגוע נגד אזרחים הוא הרבה יותר גרוע, בסולם הרוע, מהתנחלות בשטח פלסטיני או שינוי חוקים. האם אין בעיניך מעשים (כמו למשל: פיגוע נגד אזרחים חפים מפשע בעיר הומה) שאסור לעשות אותם *בשום* מצב? המציאות היא אכן מורכבת, אני מנסה להגיע, כמו כולם (כן, גם אתה, כולנו בני אדם וכולנו חושבים באבסטרקציות, כשאומרים את זה בעברית זה נשמע פחות טוב, "הכללות", יש לזה קונוטציה לא טובה), לאבסטרקציה של המציאות שממנה אסיק "מה לעשות" או "במה לתמוך". הצעתי היא לעשות זאת על ידי השוואת האכזריות של שני הצדדים. מדוע לדעתך זה לא חשוב? הרי כל הוויכוח שלך עם ניצה היה על תפישת הצדק, ואני מציע סוג של תפישת צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין- ערן מתעניין בצדק ה*יחסי* ולא בצדק ה*אבסולוטי* מעין ובל"ן לזכויות עמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט "הקרב על אלג'יר" יש סצנה בה שואל המפקד הצרפתי את אחד מאנשי תנועת ההתנגדות האלג'יראית למה הם מטמינים פצצות בסלי קניות של הנשים ההולכות לשוק. תשובתו היא (בערך, ראיתי את הסרט לפני 20 שנה ואני מצטט מהזכרון) "כי אין לנו מטוסים להטיל מהם פצצות. תנו לנו את מטוסיכם וניתן לכם את סלי הקניות שלנו." אז לא, אני לא בא להצדיק פיגועי התאבדות בריכוזי אוכלוסיה, אבל מצד שני אסור לשכוח ש"משחק מלוכלך" הוא נשקו של החלש, וחוקי המשחק נקבעים ע"י החזק כך שיתאימו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין גבול גם לנשקו של החלש? מותר גם להרעיל מקורות מים? להפעיל פצצה גרעינית מלוכלכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין גבול לתגובתו של החזק לשימוש החלש בנשקו (בלי קשר לעובדה שהחלש משתמש בנשקו מחוץ לגבול)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדעתי גם לו יש גבול (למרות שיש כאלו שגורסים שאין לו, ראה למשל: דיון 946 , אני לא מסכים איתם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. דווקא נראה לי שאם ישראל הייתה נוקטת את "חוקי המשחק" של הפלסטינאים (בחירת האוכלוסייה האזרחית בתור יעד מועדף לפגיעה בכל הזדמנות אפשרית) היא הייתה מצליחה לעשות ג'נוסייד לא רע די מהר ולהיפטר מכל הפלסטינאים הנודניקים האלה, אבל אני חושב שלמרות כל הסיכולים הממוקדים, היא די מתאפקת. אז מי כאן מכתיב את חוקי המשחק, ולמי הם מתאימים יותר? ובוא נניח שהיינו נותנים לפלסטינאים מטוסים ואז היינו עושים בהם מעשה דרדזן. נו, אז זה היה בסדר? אני חושש שלא הבנתי מהם "חוקי המשחק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הצלחתי להבהיר את עצמי כמו שצריך. לא טענתי בשום מקום שלפלסטינאים מותר לעשות דברים שלנו אסור, ישנם בהחלט דברים שאותם אסור לעשות בשום מצב (כמו פיגוע בשטח הומה). יחד עם זאת, ישראל יכולה להשתמש באמצעים הרבה יותר סטרילים כדי להגיע למטרות לא מוסריות. וזו אחת הסיבות שמדד כפי שאתה מציע הוא בלתי אפשרי לדעתי. גם במידה ומדד כזה היה אפשרי התוצאה שלו לדעתי תהיה הרבה הרבה יותר צמודה מ70:7. בוא נתקדם- נניח וניצור מדד כזה ונגיע למסקנה מסוימת, מה אתה חושב שאפשר לעשות עם האינפורמציה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני רואה שלא הצלחתי להבהיר למה מדד כמו שאתה מציע הוא לא אפשרי ולא נכון לדעתי אני אתן אנלוגיה ואז אולי אני אהיה יותר ברור. נניח שאני רוצה להשוות אכזריות אצל שתי קבוצות. קבוצה אחת של אלף עשירים וקבוצה שניה של אלף עניים שסובלת מאפליה. אני עושה השוואה ביניהם לגבי רמת הפשיעה, מספר הרוצחים, מספר האנסים וכצ"ב. נניח והתוצאות יראו שמספר הרוצחים, האנסים וכצ"ב אצל העניים הוא גבוה יותר האם נכון יהיה לאמר *בהכרח* שהם יותר אכזריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש תשובה מוחלטת מדי. אם ההבדל יהיה מובדל ומובהק (90:12 בסולם ערן-תובל למשל), אז אכן תהיה בכך אינדיקציה שעניים ככל הנראה אכזריים יותר מעשירים, וכעת יהיה עלינו לנסות ולמצוא משתנה מסביר שימצא קשר סיבתי בין האכזריות אצל העניים לעוניים (בניגוד לעשירים). לחילופין, תוכל לנסות לתלות את האכזריות באפליה, אולם אז תאלץ להשוות לקבוצות אחרות שסובלות/סבלו מאפליה (יהודים באירופה בסוף ימי הביניים, או שחורים במדינות דרום ארצות הברית מסוף מלחמת האזרחים ועד תחילת שנות השישים של המאה ה-20 למשל) ולהסביר מדוע אצלם לא היתה רמה גבוהה של פשיעה רצח ואונס. נדמה לי שזה מה שנקרא "מחקר במדעי החברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט שכחתי כמובן את ההודים שנכבשו על ידי הבריטים, עם הדוגמה הקלאסית לאי-אלימות - גנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי גנדי היה יוצא מהכלל. הוא גם לא הצליח למנוע את הטבח של מאות אלפי ההינדים והמוסלמים ב48 שגרם בסופו של דבר לחלוקת הודו הגדולה לשתי מדינות (שהתחלקו בסופו של דבר לשלוש). נדמה לי שגם אצל השחורים בארה"ב היתה רמה גבוהה יותר של פשיעה מאצל הלבנים (זה אגב המצב עד היום). ד"א, אני מסכים שבנוסף לכיבוש יש השפעה של דת האיסלם על פיגועי ההתאבדות והשפעה שלילית של דת האיסלם על ההתנהלות הפלסטינית השאלה היא מה עושים עם המסקנות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתכלות רחבה יותר, אפשר לציין גם תהליכים כמו קניית האדמות באופן מרוכז ע''י היהודים מבעליהן הערבים שהיו האריסים, ודחיקת הערבים העובדים בהם בשם הערך של ''עבודה עברית''. זאת התנהלות מודרנית נורמטיבית, אבל הרסנית כלפי חברה מסורתית שישבה כאן (וכנראה הייתה חלק מהסיבות לאיבה של המקומיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל לא ענית לי על השאלה (או שפשוט לא הבנתי מה אמרת מלכתחילה). אתה מביא לי דברים ממלחמת העצמאות, ואני הרי ביקשתי לשאול על ההתיישבות היהודית לפני מלחמת העצמאות ואמרתי שאני מקבל כנתונים בדיון הזה את "מעשי הזוועה" של מלחמת העצמאות. המקום היחיד שבו בביטחון אתה לא מדבר על כל מני טבחים ופיגועים אלא על חטא ההתיישבות עצמה הוא "העובדה שהערבים שהיו רוב מכריע בארץ הזו במשך מאות שנים נפגעו ע"י הציונים שהגיעו לארץ נראת לי כמובנת מאליה" - וזה המקום שבו הדיון המעניין (לדעתי). בוא נניח לרגע שאין טרנספרים ואין פיגועים (פיגועים הרי יש משני הצדדים, ואם הערבים היו מנצחים הם היו עושים ליהודים, ככל הנראה, קצת יותר מטרנספר): האם יש חטא קדמון בכך שהיהודים בכלל העזו להתיישב בארץ ישראל? האם אסור היה ליהודים מלכתחילה לבחור שהם רוצים לגור בארץ ישראל? האם התיישבות של יהודים על קרקע לא מיושבת/קרקע קנויה היא חטא כנגד הערבים תושבי הארץ? (אגב, אני מתנצל, אבל אנא, אל תביא לי מאמרים מ"הגדה השמאלית". הרי אני לא אביא לך מאמרים של "מקור ראשון" או משהו דומה בתור קונטרה, זה רק יהרוס את הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבתאוריה אתה יכול לדמיין מצב עניינים שכזה שבו היהודים היו גרים פה בלי לפגוע בתושבי הארץ הערבים זה ממש לא רלבנטי למה שקרה פה במאה השנים האחרונות. הצגתי נתונים ודוגמאות כדי להראות איך ב*פועל* הציונות פגעה בערבים. אם מעל 500 כפרים ערבים נעקרו והפכו לערים יהודיות ומאות אלפי פלסטינים גורשו מביתיהם והפכו לפליטים, העובדה שאתה לדמיין מצב עניינים אפשרי שבו יהודים היו מגיעים לפה בלי לפגוע בערבים היא לא רלבנטית עבורי. מה גם שאני חושב שהגירה מסיבית של יהודים שרואים את השטח כשלהם מול התיישבות רצופה של ערבים בשטח שהם רואים כשלהם תיצור *בהכרח* עימות, לדעתי זה היה בלתי נמנע. בנוסף למאמר מה"גדה השמאלית" הבאתי לך גם ראיון עם בני מוריס שהדבר האחרון שאפשר לומר עליו שהוא מזדהה עם הסבל הפלסטינאי. אבל בלי שום קשר אני לא רואה למה מאמר שמציג עמדה מסוימת הוא פסול בגלל שלאותו אתר יש אוריינטציה שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, אני מדבר איתך על מה שקרה לפני שהתחילו להעיף כפרים ערביים ולגרש ערבים מסכנים. קיבלתי את הרושם שלדעתך החטא הקדמון הוא בהתיישבות היהודית בארץ ישראל עוד מימי העלייה הראשונה. האם זה כך? ואגב, אם אתה עולה לארץ וקונה אדמה, האם אסור לך לראות את אותה אדמה כשלך? איך נקבעת הבעלות על האדמה? אין לי תלונות על המאמרים של בני מוריס שאתה מביא לי, רק נגד מאמרים שנמצאים בגדה השמאלית. האתר לא פסול בגלל "אוריינטציה" שלו, אלא בגלל שאיני מאמין למאמרים שכתובים בו, כי אני חושש שהם מציגים את המציאות בצורה חד צדדית קיצונית. אני לא אוהב לקרוא מאמרים שעושים זאת, ולא משנה לאיזה צד של המפה הם משתייכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי בעיה עם קנית אדמות ואין לי בעיה עם זה שיהודים התיישבו כאן בארץ ישראל, אני רק טוען שההתנגשות בין היהודים שרואים את השטח כשלהם לבין הערבים שרואים את השטח כשלהם הייתה בלתי נמנעת ומכאן עד הגירושים והטבחים ההדדים הדרך היתה קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ואולי עם ההסכמה הזו כדאי שכולם יפסיקו לעשות חשבונות של מה היה בעבר ולמי יש זכות היסטורית, וישאלו מה אפשר לעשות במצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי בתגובה 285741 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לשאלה: "מה כן הצדק שלך?" מתמצית בשתי נקודות: א. "אני נולדתי כאן, ואני אוהב דברים ומקומות מסוימים בא"י .מבחינתי הקיום שלנו בארץ ישראל לא מוצב בסימן שאלה" ב. "אני רואה חשיבות גדולה לכך שלעם היהודי תהיה מדינה משלו עם רוב יהודי . עמי העולם רדפו את היהודים במשך מאות שנים ואחרי השואה הובהר ללא ספק שהיהודים לא יכולים להרשות לעצמם לחיות בגלות." כלומר: מציאות עכשווית, וסכנה קיומית. לגבי המציאות העכשווית- זה טיעון קלוש מאוד. שים אותו בפיו של תושב גוש קטיף, ותחליף את המילים "א"י" ב"גוש קטיף", ותראה שגם בעיניך, זה שאדם נולד במקום מסויים, אוהב אותו, קשור אליו ולא רואה את עצמו בשום מקום אחר, לא נותן לו הצדקה להיות שם. כדי שהוא ישאר שם, גם לטעמך, הוא צריך להיות צודק *קודם*. זה שאנחנו לא צודקים בהתיישבות בגוש קטיף (לטעמך כמובן) מצדיק את עקירתם של האנשים ממקום מושבם אפילו לאחר שלושה דורות. כך גם החיים בא"י, אם הם לא צודקים לכתחילה, אז עצם ההתיישבות והחיים שם לא הופכת את זה למוצדק בדיעבד. לגבי הסכנות הקיומיות לעם היהודי יש טענות שאי אפשר כלל להתעלם מהן, שהמקום המסוכן ביותר ליהודים בימינו הוא מדינת ישראל. גם לעם היהודי בכלל, זה עסק רע מאוד, מפני שכעת הרבה מאוד יהודים מרוכזים במקום אחד, ופצצה אחת כימית/גרעינית מתוצרת אירן, יכולה ח"ו להכחיד חלקים משמעותיים מאוד ממנו. בקיצור, אם אלו הטיעונים שלך לצדק, קשה מאוד יהיה לא להצדיק "הנתקות" של העם היהודי מארץ ישראל, מאותן סיבות שאתה חושב שאנחנו יכולים/צריכים להתנתק מגוש קטיף. לגבי הויכוח ההוא עם אורי- מי שרוצה לטעון שהיהדות היא בלתי מוסרית, זה בסדר, ואפשר בהחלט לענות לו (בעיקר אם הוא מבין שהוא מתווכח עם מערכת מוסרית ששרדה מעל שלושת אלפי שנים ושהתוצאות שלה, בינתיים, הרבה יותר טובות מכל מערכת מוסרית אחרת הקיימת בעולם, ובהתאם לכך הוא מתווכח עם הרצינות הראויה), אבל זה כבר לא ויכוח עם ועל הרב מאיר כהנא, אלא עם היהדות. לא חשבתי שהמסגרת ההיא היתה ראויה לפתח את הויכוח *הזה*. לגבי מה אני יודעת שהם לא- ובכן, מי שלא יודע, זה בדרך כלל החילוניים שלא יודעים את היסוד האמיתי לויכוח. יכולים להיות הרבה ויכוחים פנים דתיים, שהמסקנה המעשית שלהם יכולה להיות שונה, אבל אין ויכוח עם אף אחד שיודע משהו ביהדות, שעם ישראל אינו נחשב "כובש" בעזה, ושארץ ישראל שייכת לעם ישראל, וזה צודק להתיישב בה. הויכוחים הם על משמעות הריבונות המדינית על ארץ ישראל בימינו, האפשרות המעשית לקיום המצווה, החלות של המצווה על הפרט יחסית למדינה, ועוד ועוד. אין הרבה יהודים, שמקבלים את יהדותם כמחייבת, שיענו כמו שאתה עונה לגבי הצדק של קיומו של עם ישראל בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין ההתישבות הלגיטימית שלי בת"א להתיישבות הלא לגיטימית של המתנחל בכפר דרום. קבוצת אנשים לא יכולה סתם להחליט שהיא מתיישבת בשטח מסוים, לפני חמש עשרה שנה סדאם חוסיין החליט יום בהיר אחד שכווית היא חלק מעירק בתגובה ארה"ב ושאר העולם הודיעו לו שהם מצטערים אבל זה לא עובד ככה ושיחררו את כווית. מה לעשות, בדיוק באותו אופן שאזרחים כפופים לחוקים של מדינה מדינות כפופות לחוקים בינ"ל{1}. מדינת ישראל הוקמה באופן חוקי למהדרין אחרי הצבעה שבה הרוב המכריע של המדינות הצביעו בעד הקמתה. מבין כל המדינות שמכירות במדינת ישראל בגבולות 67 (שזה כאמור הרוב המכריע של מדינות העולם) אין אפילו מדינה אחת (!) שמכירה בהתנחלויות בעזה וביו"ש כלגיטימיות. הסיבה לכך היא לא משום שהעולם האנטישמי ושכולם רוצים לזרוק אותנו לים אלא שמדינות העולם מכירות בזה שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו כשמצד שני המדינות מודעות לכך שמקור ההתנחלויות הוא לא ברצון שלנו למדינה (כי הרי יש לנו מדינה בין כה וכה) אלא הוא שאיפות משיחיות של מתנחלים. אצ"ל שאני שותף לדעה הזו. בניגוד למה שאת חושבת הסיבה שאני חושב שצריך להתחשב בחוקים בינ"ל היא לא מפני שאני רוצה לרצות מישהו אלא היא דאגה למדינת ישראל. מדינה שלא מתחשבת במדינות אחרות (כולל ארה"ב שאנחנו חייבים לה חלק גדול מהקיום שלנו) דינה יהיה שתהפוך למדינה מצורעת כמו דרום אפריקה של סוף תקופת האפרטהייד. בקשר לטענה שציטטת בסעיף א' לא הבנת אותה כמו שצריך, אולי באשמתי. לא טענתי שבגלל שנולדתי כאן אז ההתישבות שלי היא מוצדקת. זה היה יותר תיאור של הרגשות/מחשבות שלי מאשר טיעון לוגי ואת רשאית בהחלט להתעלם מהמשפט הזה ולהתייחס לשאר. "המקום המסוכן ביותר ליהודים בימינו הוא מדינת ישראל"- את מפספסת לחלוטין את הנקודה. ישראל היא אמנם מקום מסוכן, אבל היא המקום היחיד בעולם ש*היהודים הם האחראים הבלעדיים לגורלם* וזוהי ההצדקה העיקרית שלי למדינת היהודים, במיוחד אחרי שהוכח כ"כ הרבה פעמים במהלך ההסטוריה מה עלול להיות גורלם של היהודים בגולה. כמובן שהקביעה שאנחנו האחראים הבלעדיים לגורלנו לא גוררת את זה שכדאי לנו להתעלם ממדינות אחרות. (היהדות היא) "מערכת מוסרית ששרדה מעל שלושת אלפי שנים ושהתוצאות שלה, בינתיים, הרבה יותר טובות מכל מערכת מוסרית אחרת הקיימת בעולם". יש הרבה מערכות ערכים אחרות ששרדו מספר דומה של שנים. מערכת הערכים הבודהיסטית שרדה מעל 2500 שנה וכך גם מערכת הערכים הקונופצינית והזרתוסטראית. בכלל, מה זה אומר שמערכת ערכים שרדה הרבה זמן? האם זה מעיד על איכות? ולפי מה את קובעת שהתוצאות של המערכת ערכים הזאת הן יותר טובות מכל מערכת ערכים מוסרית אחרת? ועוד בנחרצות כזאת.. לגבי הדיון עם אורי- פשוט טענתי שזה שדבר מסוים מופיע בתנ"ך או בהלכה לא הופך אותו למוסרי או ללא גזעני, זה הכול. "אין ויכוח עם אף אחד שיודע משהו ביהדות, שעם ישראל אינו נחשב "כובש" בעזה". טוב, אז כנראה שיש ויכוח. כי אברהם בורג למשל חושב שאנחנו נחשבים ככובש בעזה, וגם ליבוביץ חשב שאנחנו כובש בעזה ובשאר השטחים וטען שהתפיסה שאת מציגה היא תפיסה אלילית שנותנת מימד של קדושה לאדמה, בעוד שבדת מונותאיסטית רק אלוהים הוא קדוש. שני האישים המלומדים האלה ועוד הרבה מלומדים אחרים הם יהודים דתיים בדיוק כמוך ויש להם תפיסה שונה משלך ב180 מעלות{2}, התפיסה שלך לא יותר יהודית מהתפיסה שלהם. אגב, הטיעון שלך לגבי אבו מאזן היה שהוא קיצוני ורוצה להשמיד את מדינת ישראל משום שהוא לא מוותר על זכות השיבה (ולכן גם מו"מ איתו הוא איוולת). ובכן, את תשמחי לדעת שאבו מאזן החל לדבר על ויתורים כואבים בנושא זכות השיבה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3058026,00.h... במידה ואבו מאזן אכן יוותר על זכות השיבה האם זה יגרום לך להרהר פעמיים בקשר לתפיסת המצב שלך? ------------------------- 1. כמובן שיש הבדל באכיפת החוקים אבל זה לא קשור לעניינו. 2. או כמו שאלון מזרחי אומר "הם חושבים אחרת ממך ב360 מעלות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכדורגלן הישראלי חייב לעשות שינוי של 360 מעלות", זה דווקא של מאמן הנבחרת לשעבר, שלמה שרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, דווקא מתאים לו. מי היה זה שאמר ''קרא היום דבר חמור,המשטרה לקחה את החוק לידיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163379 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור. החלטתי להתחיל היום עם התגובה שלך. כך בטוח לא אקרא אותה ואומר לעצמי שוב: מחר, מחר יום חדש.... "יש הבדל גדול בין ההתישבות הלגיטימית שלי בת"א להתיישבות הלא לגיטימית של המתנחל בכפר דרום" מהו בדיוק ההבדל? (אגב כפר דרום הוקם עוד לפני מלחמת השחרור על אדמה יהודית, וננטש עקב המלחמה). בכפר דרום, בגוש קטיף, ובשומרון ה*ממשלה* הלגיטימית של מדינת ישראל החליטה להקים יישובים. זה לא "קבוצת אנשים". האנשים שם פעלו בתום לב, עם מסירות לעמם ומוכנות להקרבה למענו, בשליחות ממשלתם ובתמיכתה. הם לא מפירי חוק, לא פולשים, ולא עושים שום דבר לא חוקי, בוודאי לא יותר ממני וממך. האם זה משנה לך את הלגיטימיות של ההתיישבות שם? האם זה גורם לך לחשוב שאסור לעקור אותם בכוח ממקומם? אני לא חושבת שממשלות העבודה שתכננו את ההתיישבות בחבל עזה כבר ב72, הונעו מ"שאיפות משיחיות של מתנחלים". לפחות לא שאיפות יותר משיחיות מאלו שהניעו את כל הציונות מתחילתה. כך ששוב, אני לא מוצאת הבדל בין הצדקה לעקור את תושבי הגוש בשם איזשהו "צדק", לכך שגם אותך ירצו לעקור בשם "אי-הצדק" שבפלישתך לארץ של הערבים, והקמת מדינה זרה בלב השטח הערבי, ללא הסכמתם, ובהתנגדותם האקטיבית של תושבי הארץ. כך שהעובדה ש"זו המציאות" שאתה חי בתל אביב, אינה נותנת לך הצדקה מהותית יותר מזו שיש לתושבי גוש קטיף, שגם שם התיישבותם היא "מציאות קיימת" זה שלושים שנה. גם מבחינת החוק הבינלאומי ( מלבד הקביעה מרחיקת הלכת שמדינות כפופות לחוק הבינלאומי- אבל לא אכנס לזה כאן) אין כלל ביטחון שהחוק אומר שהשליטה שלנו ביש"ע אינה חוקית. החלטת חבר הלאומים על השטח של הבית הלאומי לעם היהודי, כללה אפילו את עבר הירדן המזרחי. יש הטוענים שהחלטה זו שאומצה על ידי האו"ם, נמצאת בדרגת מחוייבות גבוהה יותר (כמו זו שקובעת עד היום את הגבולות בין ארצות ערב השונות), מההחלטות שמציעות את חלוקת הארץ, מסירת השטחים, וכו'. ניתן ללמוד שהיחס אל יש"ע אינו פשוט מבחינה בינלאומית גם מהפלפול והויכוח הארוך על הניסוח של החלטה 242 של האו"ם, בה נאמר שישראל "תיסוג משטחים" ולא "תיסוג מ*ה*שטחים". דיוק שעלה במאמצים דפלומטיים רבים, ומשמעותו היתה ברורה לכל- ישראל לא תיסוג מ*כל* השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, וחלקם ישאר בריבונותה. כך שזה כלל לא ברור שההתיישבות ביש"ע נוגדת חוקים בינלאומיים. זה שהיהודים נרדפו, זהו גורלם, שאינו צריך לעניין את הערבים, שהם באופן אישי לא רדפו אותם (נניח). אם כבר, אז מן הצדק היה להקים ליהודים מדינה בתוך, ועל חשבון, גרמניה. לא יותר הגיוני? בקיצור, שוב הצדק שלך בתל אביב, לא שונה מהותית מהצדק של יושבי גוש קטיף. לכן אם מוצדק לעקור אותם, יכול להיות מוצדק לעקור אותך. האמנם? לא אכנס לנושא של השרדות מערכות תרבותיות, ומשמעות הדבר, זה נושא אחר. מכל מקום נראה לי שתסכים שאי אפשר להתווכח עם המוסריות של היהדות, מתוך בורות וזלזול. אני לא יודעת מה אברום בורג חושב בדיוק, ועל מה הוא מסתמך. אני מעדיפה להתווכח עם דעה ומקורות, ולא עם אדם ספציפי. לכן אם יש לך עוד פרטים על דעתו, אפשר יהיה להתייחס אליה בדרך אמיתית יותר. לגבי המונותאיזם, והקדושה הבלעדית של הקב"ה, ובכן,זה נראה לי מאוד מאוד משונה. בלי לחשוב הרבה (ובלי לזכור מקורות מדוייקים) עולים לי מספר פסוקים: "והייתם לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" -שמתייחס לעם ישראל. "של נעליך מעל רגליך כי המקום עליו אתה עומד קדוש הוא"- נאמר למשה במעשה הסנה. "והביאותים אל הר קודשי ושמחתים בבית תפילתי..." נבואת הנחמה בישעיהו. ולגבי ההבדל בין ארץ ישראל לשאר ארצות: " כי הארץ אשראתה בא שמה לרשתה לא כארץ מצרים היא אשר יצאתם משם...... ארץ אשר ה' אלוהיך דרש אותה תמיד עיני ה' אלוהיך בה מרשית השנה ועד אחרית שנה". גם במשנה מדברים רבות על קדושת ארץ ישראל. בין השאר במסכת כילים:"עשר קדושות הן: ארץ ישראל, מקודשת מכל הארצות. ומה היא קדושתה--שמביאין ממנה העומר והביכורים ושתי הלחם, מה שאין מביאין כן מכל הארצות." יש עוד אינספור מקורות בעניין קדושה של כל מיני דברים. לכן מאוד מוזר לי שזה מה שליבוביץ, שהיה תלמיד חכם אמר, ואולי הכוונה שלו היתה משהו יותר מורכב, שאני לא יורדת לסוף דעתו. מכל מקום בדת המונותאיסטית, לכל אורך ההסטוריה, יש דברים קדושים מלבד הקב"ה בעצמו. לגבי האופטימיות מאבו מאזן- אם תקשיב גם למה שהוא *אומר* מבעד לאווירה שהוא ועוזריו מנסים ליצור, תראה שלא נשתנה כלום: "על פי הדיווח, בכוונתו של אבו מאזן להסביר לראשי הפלגים הפלסטינים השונים כי לא ניתן לממש את זכות השיבה באופן קולקטיבי לכל הפליטים, וכי יש להמיר זאת בזכות שיבה פרטנית למי שמעוניין לממש אותה - או בפיצויים."- ומה היה שם קודם? האם הערבים לפני ה"ויתורים הכואבים" הללו בעניין זכות השיבה, תכננו להכריח את הפליטים לשוב לכאן? אלא שהישראלים כל כך רוצים לשמוע התרככות בנושא, שאבו מאזן נותן להם את המנגינה העריבה לאוזנם, בלי לשנות כלום במילים. הוא סומך על האזניים המאוהבות שלנו, שיקשיבו רק למנגינה ולא למילים. אגב בדקות אלו אני שומעת על טיל קאסם שנורה לשדרות. מה זה עושה לך לגבי האמונה באבו מאזן, ודרכו החדשה? בקיצור, אני לא חשה שיש שינוי כלשהו בזרמי העומק אצל הפלשתינים. אני לא רואה איך ה"רגיעה" הזמנית הזאת יכולה להגמר אחרת, מאשר בדם ואש ותמרות עשן. ה"רגיעה" הזאת מנוצלת להתארגנות מחדש של הטרוריסטים. הם היו זקוקים לרגיעה כדי להתאושש, לא פחות מששרון זקוק לרגיעה כדי להתנתק. עם סיום תיאום האינטרסים הקצר הזה, יתחיל פה שוב אותו סיפור כואב, שמטרתו להתיש ולשכנע אותנו, וגם את העולם, שעדיף שישראל לא תמשיך להתקיים כאן, על חבית חומר נפץ המסוכן לה ולעולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל גדול בין ההתישבות הלגיטימית שלי בת"א להתיישבות הלא לגיטימית של המתנחל בכפר דרום" מהו בדיוק ההבדל? הרי כבר פירטתי בתגובה הקודמת מה ההבדל בין ההתיישבויות אז למה לחזור שוב על השאלה? האמת היא שכתבתי את את התשובה לשאלה שלך כבר בתגובה 285137 אבל משום שלא התייחסת עד כה לנקודה הזאת אני אחזור עליה שוב- גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם. המתנחלים וחלק ממשלות ישראל יישבו בשטח שלא שיך לנו מתנחלים בניגוד לחוקים ותקנות בינלאומיות ולכן ההתיישבות של המתנחלים בנצרים,בכפר דרום ובקרית ארבע הוא לא לגיטימי לעומת ההתישבות בתל אביב וברעננה שהיא כן לגיטימית. כפי שכתבתי כבר, מדינות כפופות לחוקים בינלאומיים באותו אופן שאזרחים כפופים לחוקי המדינה, וההתנחלויות הוקמו בניגוד מוחלט לאמנת ג'נבה הרביעית שאוסרת על העברת אוכלוסית המדינה הכובשת אל השטח הכבוש . אין שום מחלוקת על העניין הזה ואין שום מדינה בעולם ואף אדם שמכיר את ההתנחלויות כלגיטימיות (חוץ מגוש אמונים שעושים פרושי רש"י לאמנת ג'נבה) אפילו מדינות כמו ארה"ב וידידות אחרות של ישראל לא מכירות את ההתנחלויות כלגיטימיות, אין שום מחלוקת בעולם לגבי הלגיטימיות של ההתנחלויות. למה את חושבת שאף מדינה לא מכירה בהתנחלויות כלגיטימיות? האם זה בגלל שהעולם אנטישמי? ואם כן, איך זה שאותן מדינות אנטישמיות מכירות בהתיישבות בתל אביב ובבאר שבע כלגיטימיות? הרוב המכריע של האנשים בעולם מבינים את ההבדל בין התיישבות הלגיטימית בתוך שטחי מדינת ישראל (משמע חיפה, תל אביב, מערב ירושלים וכו..) ומכירים בכך שההתיישבות מעבר לקו הירוק היא התיישבות בשטח כבוש. אני משער שגם לך זה היה נראה ברור אם לא המעורבות הרגשית שלך לא הייתה מטה את שיקול הדעת שלך. ההתנחלויות החלו ב67 ע"י קביעת עובדות בשטח של המתנחלים, אחר כך ממשלות ישראל לאחר שכרון מלחמת ששת הימים היו שותפות גם לטירוף ההתנחלויות. את טוענת מצד אחד שמשום שהממשלות היו שותפות להקמת ההתנחלויות אז הן לגיטימיות ומצד שני שאין לממשלות ישראל זכות לתקן את הטעויות שלהן לאחר שהגיעו למסקנה שעשו טעות . זה נראה לי טיעון חלש מאוד, אם ההחלטה על הקמת התנחלות קיבלה את הלגיטימציה שלה מהחלטת ממשלה אז לאותה ממשלה יש עכשיו זכות לתקן את אותה טעות בפינוי ההתנחלות. אני לא רואה כאן שום בעיה. בקיצור, המתנחלים מעבר לקו הירוק חיים בשטח כבוש בניגוד לתקנות וחוקים בינלאומיים, בשטח שאפילו על פי החוק הישראלי הוא לא חלק ממדינת ישראל. לעומת זאת, היהודים בתוך הקו הירוק חיים בשטח כשר למהדרין שמוכר ע"י מדינות העולם והאו"ם ,לא מוטל בספק ע"י אף אחד ולא פוגע באף אחד. ההתיישבות של היהודים מעבר לקו הירוק- לא חוקית, לא לגיטימית ולא מוסרית ושל אלה בתוך הקו הירוק כשרה ולגיטימית. אין שום דמיון בין השניים. ===================================== אני מסכים איתך שאי אפשר להתווכח עם המוסריות של היהדות, מתוך בורות וזלזול. את בודאי גם תסכימי איתי שכדי לקבוע קביעה על היהדות ביחס לדתות ומערכות ערכים אחרות צריך לדעת עובדות בסיסיות על אותן דתות ומערכות ערכים. כשמסתכלים על הכל בפרספקטיבה רחבה אנו רואים שהיהדות היא דת ככל הדתות. ויש עוד דתות שמערכת הערכים שלהן שרדו פרקי זמן דומים ליהדות (כמו אלה שציינתי בתגובה הקודמת), חשוב גם לציין שבלתי אפשרי להשוות בין מערכות הערכים של הדתות השונות. ליהדות יש מקום ומשקל בדיוק כמו לדתות האחרות. ================================================ בקשר לליבוביץ {1} זה מה שיש לו להגיד בנוגע לקביעות שלך: " אשר לטיעונים "הדתיים"{2} לסיפוח השטחים- אין הללו אלא ביטוי לצביעות לא מודעת (או שאף מודעת), ביטוי להפיכת דת ישראל ככיסוי ללאומנות ישראלית. דתיות מזויפת מזהה את סיפוק האינטרסים הלאומיים עם עבודת ה' ומציגה את המדינה- שלעולם הינה אלא כלי ומכשיר ואמצעי הנדרש לסיפוק צרכים אנושיים- כערך עליון מבחינה דתית. הנימוקים "ההלכתיים" להחזקה בשטחים הם אף מגוכחים נוכח העובדה שמדינת ישראל אינה מכירה כלל בסמכותה של התורה ובחובה לקיימה, ושרוב בני עמה של מדינה זו דחו ודוחים את התורה ומצוותיה, וצבאה של מדינה זו מכיר בזכותו של אדם, שהוא מבחינת ההלכה פושע ישראל, מפר ברית, ומשומד להכעיס, לפקד כרב סרן או סגן אלוף על חיילים יהודיים. כיבוש הארץ בידי צבא מדינת ישראל הוא הישג לאומי מרשים לכל יהודי, דתי כחילוני, אם הוא בעל תודעה יהודית לאומית. אולם בעובדת הכיבוש כשלעצמה עדיין אין משום משמעות דתית. לא כל "שיבת ציון" היא בגדר מבצע דתי: יש גם שיבת ציון בחינת "ותבואו ותטמאו את ארצי ונחלתי שמתם לתועבה". אין גם בהחזרת שלטון ישראלי על הר-הבית כעובדה לעצמה משום משמעות דתית: יש גם שלטון ישראלי על הר הבית (ועל הכותל המערבי) שהוא בחינת " ובני פריצי עמך יבואו בו וחיללוהו". ריבונות יהודית על שטחי א"י כעובדה מדינית שלטונית גרידא- לא זוהי "מסורת הדורות" שעליה מסתמכים חסידי "א"י השלמה"כפי שהיא מצטיירת בתודעתם של חסידיה ה"דתיים" או הפסבדו דתיים היום, אינה אלא אידיאל של זרים שליט *בדור הזה*, ואילו הדורות שעליהם מצביעים בטיעונים הדתיים הלאומיים, לא נתכוונו לחידוש הריבונות היהודית על א"י בהקשר להחזרת עטרת היהדות (=התורה) לישנה. "זיקה הסטורית" של עם ישראל לא"י לא היתה קיימת אלא בשילוב לזיקה לתורה. א"י אינה ארץ הקודש והר הבית אינו מקום קדוש אלא מבחינת קיום המצוות המיוחדות הקשורות בארץ זו ובמקום זה (ר' משנ' כלים, פ"א, משנה ו'): לא ניתנו המוות לארץ ולהר משום שהללו קדושים אלא *קדושתם באה מן המצוות*. הרעיון שיש לארץ מסוימת או למקום מסוים קדושה משל עצמם הוא רעיון אלילי מובהק. צא וראה מה אמר ירמיהו הנביא על "קדושת" בית המקדש כאשר מפירי התורה והמצוות קראו לו בשם "היכל ה"'. לאומנות ופטריוטיזם כשלעצמם אינם ערכים דתיים (..) הרבנים הטוענים היום להחזקה בשטחים "מנימוקים דתיים" אינם ממשיכי אליהו הנביא אלא של 850 נביאי הבעל והאשרה "אוכלי שולחן איזבל"; לא ממשיכי המסורת של מיכיהו בן ימלה אלא של 400 נביאי אחאב (מובא ב"יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, עמ' 420-422). ============================================ את כמובן לא מקשיבה לתוכן של דברי אבו מאזן שלא מסתדרים לך עם האידיאולוגיה שהערבים רוצים להשמיד אותנו. הוא טוען על פי הדיווח, כי "יש להתמקד בסוגיות המהותיות: ירושלים, האסירים וההתנחלויות". זוהי הפעם הראשונה ששליט פלסטיני העלה את זה שהפלסטינאים יידרשו לפשרות בנושא זכות השיבה. כל טיעון אפשר לבטל, אבל נסי לצאת רגע מהעולם האידיאולוגי ולבחון כמה מהאירועים המרכזיים שקרו בחודשים האחרונים בעולם הערבי. *קדאפי התפרק מהנשק שלו להשמדה המונית. * הארועים כיום בלבנון *מות ערפאת. הפלסטינאים בוחרים בבחירות דמוקרטיות מנהיג שמתנגד לאלימות. אבו מאזן מגיע מאוחר יותר להסכמי אש עם ארגוני הטרור והחל לדבר על ויתורים בנושא זכות השיבה. עבדאללה מכריז כי יש לתגמל את ישראל על החלטתה לבחור בדרך המשא ומתן עם הפלסטינאים. *ספרים וסרטים בעולם הערבי שמעוררים דיון ציבורי אצל המוסלמים, הספר הבולט ביותר שיצא לאחרונה נקרא "הצרה עם האיסלם" הוא נכתב ע"י אירשאד מנג'י, מוסלמית קנדית. והוא כתב אישום נגד המנהגים הנפוצים בשנים האחרונות בדת האיסלם, הספר נמכר במיליוני עותקים ועורר ויכוח ציבורי נוקב. מה שמעניין כאן זה לא אותו ספר ואותם סרטים, כי הרי ספרים וסרטים יוצאים כל הזמן. אלא העובדה שהספר הצליח כל כך. מנג'י הרי לא אמרה שום דבר חדש, אבל יש משמעות בהסטוריה לתקופה שבו ציבור מסוים מקבל מסר מסוים. * מוברק הכריז לראשונה שהבחירות במצריים פתוחים למועמדים נוספים * בפעם הראשונה בהסטוריה מתקיימות בחירות דמוקרטיות בעירק אני מתקשה להאמין שאין קשר בין כל המאורעות התקדימיים האלה. לדעתי, הגיע הזמן לעדכן דפוסי חשיבה גם מצידך. בתור אחת שמכריזה על עצמה שהיא בוחנת את המצב ל"עומק", קצת תמוה שאת מתמקדת ברקטת קסאם כהוכחה לכך שאבו מאזן הוא טרוריסט ומצב איתו הוא איום ונורא. אפשר להבין את התגובה הרגשית, אבל בתור אחת שטוענת שצריך להתמקד ברבדים העמוקים אפשר היה לצפות שתתייחסי לכך שחמשת החודשים מאז שאבו מאזן עלה לשלטון היו חמישה חודשים שקטים מאוד באופן יחסי, ושכוחות הבטחון שלנו מדווחים כי כוחות הבטחון הפלסטינאים מנעו מספר שווה של פיגועים כמו כוחות הבטחון הישראלים. ----------- 1. בנושא הזה העמדה שלי היא לא הכי מגובשת. ואני לא בטוח שלייבוביץ מייצג את היהדות בצורה יותר נאמנה ממך. עם זאת, המחאה שלי היה על הדברים שלך בקשר לכך שאין ויכוח שעמדתך מייצגת את היהדות. הסיבה שאני מצטט את עמדתו של ליבוביץ היא להראות שיש ויכוח שעמדתך היא היא עמדתה של היהדות מפני שיש גם יהודים דתים מלומדים שחושבים אחרת ומבססים את העמדה שלהם. 2. המרכאות במקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לנתח את התשובה שלך, ויצא לי שבעצם הטיעון שלך לגבי ההבדל בין תל אביב וכפר דרום זו ההסכמה הבינלאומית. מעבר לבעיתיות של האמירה הזאת (ממתי הצדק שלך נובע ממה שאומרים האחרים?), זה בעייתי מאוד להסתמך על דעת אחרים כעל מקור הצדק שלך. הרי ברור ששאר המדינות לא יאמרו שהישיבה שלך ביש"ע לגיטימית, אם אתה עצמך לא אומר זאת. כלומר אם מדינת ישראל היתה אומרת בבירור שיש"ע זה ארץ ישראל, בדיוק כמו תל אביב, ועל אף זאת, הרבה ארצות היו מתנגדות לכך, אז ניתן היה לעשות את ההשוואה הזאת. (מהעובדה שארה"ב תמכה בניסוח "משטחים" ולא "מהשטחים" בהחלטה 242 ניתן ללמוד שכאשר לך יש דעה ברורה יש סיכוי שאחרים יצטרפו אליך). לכן אני אומרת שוב קודם צריך שאתה לבד תגבש את הצדק שלך ורק אחר כך אפשר יהיה לצפות שתשכנע בו את העולם. האמירה שאם הממשלה חושבת שהיא עשתה טעות, אז זכותה לבטל את הטעות שלה בכל מקרה, לא סבירה בעליל. זה אינו נכון אפילו בדבר פשוט, כמו נניח חלוקת קצבת ילדים: מדינה אינה יכולה להחליט שזו היתה טעות, ולגבות חזרה את הסכומים שהיא שילמה לאנשים. אם הם קבלו את הסכף כחוק- זו תהיה פגיעה בזכות הקניין הבסיסית שלהם, אם הממשלה תקח מהם את הכסף חזרה. הממשלה יכולה להחליט רק על העתיד, ולא על העבר, כלומר היא יכולה רק להחליט להפסיק לשלם את הקצבה בעתיד. כך גם אם נשלחו ליש"ע אנשים על ידי ממשלה לגיטימית ובעידודה, ובנו שם את חייהם ואת ביתם, היא לא יכולה לומר "סליחה טעות" ולעקור אותם. זו פגיעה בזכויות היסוד האנושיות שלהם. היא יכולה להחליט לא להקים יישובים נוספים, אבל לא להרוס ולעקור את האנשים מישובים שהוקמו כחוק, בעל כורחם. לגבי ליבוביץ'- הוא ותלמידיו המועטים הם קבוצה עם פרשנות די לא מקובלת. ההבנה של תוכן היהדות כדבר מעשי בלבד- קיום מצוות ותו לא- מתאימה אולי לגישה ה"ייקית" שלו, אבל לא מקובלת, נראה לי, בחוגים האחרים. מעניין לומר שעם הקמתה של המדינה הוא היה שותף לקבוצה שראתה מטרה בכך שהמדינה היהודית תהיה גם הלכתית. הוא רצה להקים כאן מדינת הלכה, מפני שרק מדינה כזאת תצדיק את קיומה מבחינה דתית (אפשר להבין את זה גם מהקטע שהבאת), כנראה שכשהוא ראה שזה לא ממש שייך למציאות, הוא עבר לגישה המתבקשת על פי גישתו, לפיה אין כל חשיבות דתית במדינה החילונית. אני דווקא מקשיבה למה שקורה בעולם הערבי, אבל מצטערת, כרגע אני ממש לא מזהה שינויי עומק לגבי היחס לישראל. יש הרבה שינויים בעולם הערבי המוסלמי, והם משפיעים רבות גם על העולם המערבי, אבל אני חשובת שרוב השינויים שציינת אין להם שום קשר לישראל ולא ליחס כלפיה בעתיד. אני חוששת שדווקא דמוקרטיזציה של העולם הערבי, תביא ליותר שנאה כלפינו, משום שהעם הערבי שונא אותנו בגלל אותם זרמי עומק. אדם מצרי שהייתי בקשר עמו, אמר לי פעם, שלא נטעה לחשוב שהשנאה של העם המצרי אלינו נובעת מההכוונה של ההנהגה, להיפך הוא אמר, העם אמנם רוצה דמוקרטיזציה אבל סולד מישראל ומההשתלטות האמריקנית. השלום הקר עם מצריים נובע בעקרו מאי הרצון של העם המצרי בשלום הזה. לגבי הרגיעה הזמנית עם אבו מאזן אני חושבת שהסברתי קודם שהרגיעה הזאת היתה נחוצה לארגוני הטרור כאוויר לנשימה. כתמיכה למחשבה הזאת יש בזמן האחרון הרבה הודעות לתקשורת של אנשי ממשלה צבא ובטחון, לפיהן הארגונים מתחמשים ומתארגנים, כולל קאסמים באיזור השומרון, ואבו מאזן לא עושה כלום בנידון. בכלל, אני לא מצפה לראות שינוי בזרמי עומק תוך חמישה חודשים ללא סיבה טובה, נראית לעין. כרגע אין כזאת. עצם בחירתו של אבו מאזן אינה שינוי מהותי, מפני שכפי שאמרתי, זה לא תלוי באישיות זו או אחרת. צריך להיות שינוי הרבה יותר משמעותי כדי להזיז את ה"ספינה" הכבדה של השנאה והמלחמה בישראל מצד העולם הערבי. ( מלבד זאת-אבו מאזן אולי אומר שצריך להיות ויתור בעניין זכות השיבה אבל כאשר הוא פורט את ה"ויתור" לפרטים, אתה רואה שאין בו ממש כלל, אז איך אתה יכול להתייחס לזה כאל שינוי אמיתי? הרי ברור לך שכרגע יש לאבו מאזן אינטרס להציג כאילו יש שינוי, כדי לקבל את הכסף, התמיכה, והאשראי המדיני מארה"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיתי לנתח את התשובה שלך, ויצא לי שבעצם הטיעון שלך לגבי ההבדל בין תל אביב וכפר דרום זו ההסכמה הבינלאומית" זה כבר הופך למטרד, את משמיטה את כל מה שלא נוח לך כדי להתאים את הדברים שלי לתזה שלך. אני כתבתי בפירוש "גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם. המתנחלים וחלק ממשלות ישראל יישבו בשטח שלא שיך לנו מתנחלים (...)" . בנוסף לכך, ציינתי *גם* שהעובדה שכל המדינות בעולם מתנגדות להנתנחלויות ושהם הוקמו בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי מחזקות את חוסר הלגיטימיות שלהם. לגבי החלטת הממשלה וההתנחלויות- מצטער אבל זה נטחן עד דק כתבתי את עמדתי בנידון כבר בהרבה תגובות בעבר ( אם את לא זוכרת עמדתי היא שמשום שההתנחלויות עצמן הן לא כשרות ולא מוסריות הפגיעה בזכויות האנוש כתוצאה מההתנתקות תהיה קטנה מהפגיעה של המשכות ההתיישבות). בכל אופן, בגלל שכבר דננו על הנושא הזה במשך עשרות תגובות את תסלחי אם אני אפרוש מהדיון בנושא הספציפי הזה. לגבי ליבוביץ- ההתייחסות שלך היא אד הומינם. ולא התייחסת לאף אחת מהטיעונים שלו. "אני חוששת שדווקא דמוקרטיזציה של העולם הערבי, תביא ליותר שנאה כלפינו, משום שהעם הערבי שונא אותנו בגלל אותם זרמי עומק"- תסבירי בבקשה. אני דווקא מסכים איתך לגבי הקביעה שבלתי אפשרי לשנות עם או תרבות באופן עמוק תוך חמישה חודשים אבל מה שניסיתי להראות בכל הדוגמאות ובעיקר בדוגמאות הספציפיות לגבי הפלסטינאים היא שאולי אנחנו רואים התחלה של שינוי. כל תהליך צריך להתחיל בנקודת זמן מסוימת וכל המקרים שאני מציין הם בלי ספק התחלה ב*כיוון הנכון*. לגבי זה שהם רק התחלה אני מסכים. לגבי הראיה השחורה שלך את המציאות (הרגיעה הבטחונית- סימן להתחמשות ארגוני הטרור. ההודעה של אבו מאזן- נובעת מאינטרס לרצות את ארה"ב) אני מצטער, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי של פרנואיד שכל דבר שקורה הוא רואה כחיזוק לזה שהוא צודק ובאמת רודפים אותו. יש שקט בזמן תהליך מדיני? צדקתי, כי ארגוני הטרור מתחמשים. יש רעש בזמן תהליך מדיני?צדקתי, התהליך המדיני נכשל. יש שקט בזמן פעולות צבאיות וחסר בתהליך מדיי ? צדקתי, הפעולות הצבאיות עובדות. יש רעש בזמן פעולות צבאיות וחסר בתהליך מדיני? נו, הרי זה רק הצדקה לכך שצריך עוד פעולות צבאיות ואסור להדבר עם הערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מתנצלת על איחור בתשובה. החיים צפופים קצת יותר מהרגיל בזמן האחרון. "גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם". יש כאן מקרה של ויכוח קלאסי בין שניים שטוענים "כולה שלי". "החליטו על גבולות שרירותיים" אתה מתכוון בוודאי לגבולות החלוקה, וגבולות מלחמת השחרור. אלו כביכול "פשרות" בינלאומיות, שמטרתן להסדיר את המצב בין המתווכחים. אבל הפשרות הללו מעולם לא התקבלו על דעתם של הערבים. "פשרה" שלא התקבלה על שני הצדדים, אינה נחשבת פשרה, אלא רק פרק לא מוצלח בדיון על הזכות על הארץ. מכאן, שהמצב היסודי של "כולה שלי" חזר להיות קיים מבחינתנו, עד שתהיה פשרה אמיתית. "פשרות" לא מוצלחות כאלה, אינן יכולות להפוך את מי שבונה יישוב מחוץ לגבולות הפשרה-שלא-היתה, ללא מוסרי. הטיעון שלו על הזכות לבעלות על השטח ההוא, שריר וקיים, כמו על כל שטח אחר בארץ ישראל. (הרי אם נניח יהיה מצב תיאורטי (מאוד), בו הערבים יסכימו לפשרה שבה גושי ההתיישבות ישארו בשליטת ישראל, אבל תמורתם הם ירצו חלק מהגליל המכיל הרבה יישובים ערבים, לא תחשוב שהיישובים היהודיים שמצויים בין היישובים הערביים הללו לא היו מוסריים. נכון?) הטיעון היחיד שבכל זאת מספק את ההבדל בין תל אביב לכפר דרום, הוא ההסכמה הבינלאומית (בינתיים) לכך שמותר ליהודים לשבת בתל אביב ולא בכפר דרום. אם כך, חזרנו לטיעון המקורי שלי. מהנ"ל, גם ניתן להבין שאין בסיס לטיעון שההתנחלויות הן "לא כשרות ולא מוסריות" ולכן הנזק בעקירתן קטן מהמשך קיומן. כי כל עוד אין הסכמה של הערבים לפשרה, היא אינה קיימת. לאפשרות התיאורטית של קיומה, אין כל השלכות מוסריות בשטח. (עוד שאלה על הנחה יסוד שאתה לא מסביר: מהן "זכויות האנוש" של הערבים שישודרגו כתוצאה מעקירת המתיישבים? מה יהיה להם יותר ממה שיש עכשיו, מלבד זה שכמה "מקורבים" מושחתים יירשו את בתי המתנחלים (ח"ו) (בהנחה שהם יישארו שלמים)?) האמת היא שעדיין לא הסברת מהו לדעתך הבסיס המוסרי להקמת המדינה-היהודית-בה-היהודים-יהיו-האחראים-לגורלם, דווקא כאן בארץ ישראל. למה לא להקים את מדינת היהודים בגרמניה למשל, שבאמת אשמה ברדיפת יהודים? ייתכן שחוסר הביסוס שלך לגבי הזכות הזאת, מקרין לתחושת חוסר המוסריות שאתה חש כלפי היישובים ביש"ע. לגבי ליבוביץ' - הסברתי שהגישה שלו היא מכסימליסטית: או מדינת הלכה (שהוא פעל לכינונה) ואז יש טעם דתי בריבונות על ארץ ישראל, ואם לא, אין שום טעם בריבונות על הארץ. זו גישה חרדית במידה רבה. הטענה שלי, (ושל רבים אחרים כמובן), היא שיש טעם בריבונות של עם ישראל על הארץ, גם כאשר הריבון "לא מושלם" בלשון המעטה- הדוגמא הקלאסית לעניין היא שלטון המכבים לאחר המלחמה עם היוונים. חז"ל קבעו להודות בחנוכה על הריבונות של היהודים על הארץ במשך מאתיים שנה, לאחר המלחמות עם היוונים. זאת, על אף שבחלק הארי של הזמן הזה, המלכים החשמונאים היו רחוקים מאוד מהאידיאל ההלכתי. בכל זאת, היתה שמחה כאשר הריבונות היהודית היתה, ואבל גדול כאשר הריבונות היהודית המקולקלת ההיא נגמרה. מכל מקום, גם ליבוביץ' חושב שצריך היה לספח את השטחים הללו אם מדינת ישראל היתה מדינת הלכה. כך שהויכוח איתו מצוי במישור אחר לגמרי מהויכוח עם אנשי שמאל, אשר אינם רואים כלל את הזכות שיש ליהודים על ארץ ישראל. הדמוקרטיזציה בעולם הערבי תביא ליותר שנאה, משום שהעם הערבי, ולא המנהיגים שלו בלבד, חש שהיהודים "לקחו" חלק מהארץ שלהם. זהו הזרם היסודי, שגרם להתנגדות לשובם של היהודים לארץ ישראל כבר בתחילת המאה העשרים, כאשר הארץ היתה מיושבת בקושי, ושוממה ברובה. אפשר לעשות ניתוח יותר עמוק לעניין, אבל בסופו של דבר אני חוששת שנגיע לאותו סלע יסוד כמו באנטישמיות. קודם יש את ההתנגדות והשנאה, ואחר כך מוצאים לו צידוק כזה או אחר. לגבי ההתחלות והסימנים בכיוון הנכון- זה ההבדל בין הסתכלות לפני השטח וההסתכלות לעומק. לפני שאראה משהו שיטלטל את הספינה כלומר- לפני שיש סיבה ממשית לשינוי עמוק, אני לא אתחיל לחפש סימנים לשינוי. שינויים חיצוניים ולא מהותיים, כמו אלה שציינת, יכולים להוות חלק ממניפולציות שהעולם הפוליטי וחי וקיים מהם. עצם מותו של עראפת לא מהווה שינוי משמעותי ה"מטלטל את הספינה". אולי אם היינו ממשיכים בלחץ ההדוק על אירגוני הטרור במשך זמן רב, עד שממש לא היו להם יותר אנשים ואמצעים, והם היו מתפרקים, וכוחות אחרים עם מטרות מעשיות אחרות, היו תופסים את מקומם באופן יציב, אז היתה לי סיבה לחשוב שיתכן שינוי בזרמי העומק, והייתי מתחילה להקשיב לסימנים. (באופן פרדוקסאלי, מרוב תקווה שיש כבר סימנים לשינוי, אנחנו מרפים את הלחץ, נותנים לאנשי הטרור להתחזק להתאושש ולשמר את השפעתם ברחוב, ובכך בעצם לשמר את זרמי העומק העכורים, הרוצים לחסל אותנו). לגבי העניין של הלגיטימיות של השליטה ביש"ע- יש אמת בטענה שממשלות ישראל מעולם לא סיפחו את שיטחי יש"ע, ובכך הן סימנו לעולם שאין להן ביטחון בלגיטימיות של השליטה הישראלית. אבל זה לא סותר את זה שהקמת ההתנחלויות היתה על ידי הממשלה ובגיבוייה. הממשלות חשבו שבמשך הזמן ימצאו דרכים לפתור את הבעיה של התושבים הערביים, תוך שחלק גדול משטחי יש"ע נשאר בשליטתנו (תכנית אלון למשל). מכל מקום - הרעיון ששליטתנו ביש"ע אינה לגיטימית ושאנחנו כובשים שם, הוא רעיון שתפס תאוצה בממשלות שלנו רק בעשור האחרון, אחרי שרוב ההתנחלויות הוקמו. (במערכת הבחירות שלפני אוסלו מפלגת העבודה הצהירה מעל כל במה שהיא מתנגדת נחרצות למדינה פלשתינית). לפי תחושתי, יש קורלציה של זה עם האצת האנטישמיות והאנטי ישראליות בעולם בעשור האחרון. (לפני עשר שנים אני לא זוכרת שאי מי שחזר מח"ול אצלנו במחלקה, סיפר על חוויות אנטישמיות. בזמן האחרון זה מצוי הרבה יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששני צדדים טוענים לזכות על מקום מסוים יש צד שלישי בלתי תלוי שפוסק. היהודים והערבים יכולים להאמין ולהגיד מה שהם רוצים אבל מחובתם (ולטובתם) לציית להחלטות הבינ"ל בענייני הגבולות. כשקובעים גבולות ואחד הצדדים מיישב אזרחים שלו בגבולות שנקבעו כשייכים לצד השני, אותו צד עושה משהו לא מוסרי ואין לאותו מעשה לגיטימיות. האמירות האלה הן מאוד אלמנטריות וקשה להאמין שאדם שהוא לא תמים או מיתמם לא מבין את זה. "מהן "זכויות האנוש" של הערבים שישודרגו כתוצאה מעקירת המתיישבים?"- זאת גם שאלה שהיא מבחינת המובן מאליו, בודאי ששלטון אפרטהייד שבו חייל יכול להתעלל בפלסטיני ללא סיבה והפלסטיני לא יוכל להתלונן או מצב שצבא יכול להשתלט על מבנה מסוים בלי לתת דו"ח לתושבים של אותו מבנה הוא מצב שבו זכויות האנוש של הפלסטינים נמצאות בדרגה *הרבה יותר נמוכה* ממצב שבו הפלסטינאים אחראים על הגורל שלהם. "עדיין לא הסברת מהו לדעתך הבסיס המוסרי להקמת המדינה-היהודית(..)דווקא כאן בארץ ישראל". הסברתי גם הסברתי בתגובה 286472 לגבי לייבוביץ- הטענה שלך שליבוביץ חושב שצריך היה לספח את השטחים אם מדינת ישראל היתה מדינת הלכה היא שטות מבחינה עובדתית. לייבוביץ מעולם לא טען טענה כזאת. אלא הוא טען שהמדינה היא מכשיר בשביל האדם ושאין לה שום קשר ליהדות שהמרכז שלה הוא אלוהים. אני אביא כמה ציטוטים מליבוביץ שיבהירו לך כמה האמירה שלך היא אבסורדית{1} " מצוות ישוב א"י אינה מצוה כלל ואין לה משמעות דתית, ככל מעשה יקר וחביב שאותו נוהגים לכנות "מצווה" ללא קשר לתוכן או לחיוב דתי ספציפי. לא זו בלבד שמצוות יישוב א"י אינה מעוגנת בהלכה (ואינה נכללת במנין המצוות), אלא הרבה עשרות דורות של יהודים שומרי תורה ומצוות, מהם קדושים וטהורים שהיו מוכנים למסור את נפשם על קיום קלות כחמורות שבתורה, לא חשו שהם מחויבים לקיים מצווה זו ולא נקפו אצבע לקיימה, גם כשהייתה יכולת לעשות זאת. כבר אמוראי בבל לא נמשכו אחר א"י, ואם יש היום מי שתולה זאת בעובדה שבבל היתה בתחום השלטון הפרסי וא"י בתחום השלטון הרומי, ולכן היה קשה לעבור מכאן לכאן- הרי אנו מוצאים שלא היתה מניעה לרדת מא"י לבבל, ורבים היו החכמים שירדו ורק מעטים עלו. גם הגאונים שאחריהם לא העלו על דעתם כלל להעביר את שתי הישיבות לא"י, אע"פ שבבל וא"י היו באותו תחום השלטון הערבי-מוסלמי. ובכל הדורות שלאחר מכן היו בין יראים ושלמים רק יחידים שקשרו בפועל את יהדותם ואת יהודיותם בישיבה בא"י, והיוצאים מן הכלל האלה מעידים על טיבו של הכלל. צא וראה את דבריו של ר' יהודה הלוי בעניין זה! ואם הרמב"ן הביע *דעת יחיד* בדבר החובה בזמן זה ליישב את א"י ולכבוש אותה- לא נמצא בעולמה של יהדות התורה והאמונה מי שהלך בעקבותיו. ולא זו בלבד אלא שהיו מבעלי התוספות ששללו בפירוש את תקפה של "מצוה" זו בזמן הזה, והיו אפילו שהתנגדו לעליה לא"י בזמן הזה, משום שאין טעם לישיבת א"י כשאין קיום למצוות התלויות בארץ. (...) "הקשר בין התורה והאמונה מזה ובין הארץ והמדינה מזה הוא עמוק אבל איננו ממהות היהדות. אברהם אבינו הכיר את ה' בעירק- לא בא"י, עם ישראל היה לעם במצרים- לא בא"י, התורה נתנה במדבר סיני- לא בא"י. את היהדות המעצבת במידה רבה את חיינו אנו מכירים בצורת הגיבוש שניתנה לה ע"י התלמוד הבבלי. תקופת גדולתו וגבורתו של העם היהודי היתה תקופת הגלות, לא תקופת קיומו בא"י. העלאת הארץ, המדינה, האומה וכו... לרמת דברים שבקדושה היא צורה חדשה של עבודת העגל- שגם היא היתה תופעה *דתית* אדירה, עם שהולך לבקש אל. העגל אינו חייב להיות דוקא מזהב: הוא יכול להיות ארץ,מדינה, אומה, גאולה משיחית, תפאורה וגדולה של שלטון וכיבוש. אתה וחבריך (משמע- גוש אמונים- ת.ר) חותרים להפיכת עם ה' לעם הארץ. *א"י השלמה היא תועבה*. היא איננה מדינת העם היהודי, ולעולם לא תוכל להיות כזאת. היא מסגרת לשלטון יהודי אלים על אוכלוסיה ש*רוב ילדיה הם ערבים* (!) ושלא תוכל לקיים שלטון זה בלי אלימות וטרור, ולפיכך אף לא יארך קיומה. סופה של עפרה להיות כמו סופה של ימית, ואני חושש שמא יהיה סופו של גוש אמונים כסופם של תלמידי שבתאי צבאי" (מתוך "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ, עמ' 252-254) חייבים להודות שהיתה לו ראיה נכוחה ומרחיקת ראות של המציאות. לסיכום, לא רק שהגישה שלך היא לא דמוקרטית אלא יש גם מחלוקת על כך שהיא יהודית. לגבי "דמוקרטיזציה" בעולם הערבי- בניגוד למה שאת חושבת דמורטיזציה זה לא רק שלטון הרוב. אלא זה גם הנחלת ערכים דמוקרטים, שינוי מערכת חינוך,פתיחות לרעיונות חדשים, הפסקת הסתה וכו... נכון שהעולם הערבי כיום הוא לא דמוקרטי בלשון המעטה, אבל כל שינוי מתחיל מנקודת זמן כלשהי, וקשה לי להאמין שאין קשר בין כל המקרים שציינתי ושאי אפשר ללמוד משהו מכל כך הרבה מקרים תקדימים שמתרחשים באותה נקודת זמן פחות או יותר. לקרוא לבחירת מנהיגים חדשים, הפיכות ופירוק נשק אטומי "מניפולציות" זה בדיחה. להגיד שא"י בתחילת המאה ה20 הייתה שוממה זה פנטזיה של גוש אמונים. לגבי זה שהגישה שלך רואה בכל דבר שקורה אישוש למה שאת חושבת, נראה שהפעם בעצמך אומרת את זה. את כותבת שרק אם היינו ממשיכים בלחץ על ארגוני הטרור עד שלא היו נשארים להם אנשים (!!) היית מתחילה לחפש סימנים לשינוי . בקשר ללחץ על ארגוני הטרור עד שיגמרו להם האמצעים או האנשים- זה פנטזיה, אין דבר כזה. המלחמה בטרור היא מלחמה מסוג אחר לגמרי והנצחון עליו הוא נצחון אחר. אין דבר כזה הכרעה עד שלא נשאר לאותם ארגונים אנשים. נצחון בטרור מוגדר כמצב שבו ניתן למזער את פגיעתו של הטרור מתחת לסף שיש לו משמעות אסטרטגית. ספר מומלץ בנושא הוא "היבטים על טרור ומאבק בטרור" בהוצאת משרד הבטחון (ספר שיש לו אוריינטציה ימנית דווקא, ואעפ"כ אין בו אף אחד שמגדיר נצחון על הטרור באותו אופן שאת מגדירה). לגבי עלית האנטישמיות- תבדקי מה היה שיעור האירועים האנטישמים בתקופת אוסלו ובשנה האחרונה לשיעור האירועים האנטישמים בין 2000-2004. כמו כן, תשווי את המצב הדיפלומטי שלנו בתקופת אוסלו ובשנה האחרונה למצב הדיפלומטי שלנו בזמן הקפאון של התהליכים המדינים. ------------- 1. יש עוד הרבה מאוד ציטוטים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה שלך: אני לא מיתמם ומקווה שלא תמים, וכמו ניצה איני רואה תוקף מוסרי בהחלטות "הקהילה הבינ"ל" רק מעצם היותן כאלה. בעוד שאני יכול לשרבט איזה טיעון (בגבולות העמימות והאי-יציבות הפילוסופית של עניינים כאלה) כיצד להחלטות של שלטון דמוקרטי, הנוגעות לאזרחים שהוא מייצג, יש תוקף מוסרי, קשה לי לראות טיעון כזה בנוגע לגוף האמורפי והבלתי-דמוקרטי בעליל שנקרא "הקהילה הבינ"ל". האם אתה יכול להציג אותו? האתגר הבנאלי בשבילך: האם לאחר הסכם מינכן היה זה בלתי-מוסרי מצד צ'כיה לנסות להגן על חבל הסודטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אורך קיומן של מדינות התקימו גם מערכות שקבעו במידה רבה כיצד יש להתנהג. הגוף הבינ"ל של האומות המאוחדות הוא זה שנתן אישור להקמה של מדינה יהודית בארץ ישראל. אותה החלטת או"ם (מספר 181) מופיעה במגילת העצמאות כאחד הצידוקים להקמת מדינת ישראל. ואותה החלטה גם הובילה בסופו של דבר להקמת מדינת ישראל. אבל אותו ארגון שנתן אישור להקמת מדינת ישראל גם נתן גבולות לאותה מדינה. אי אפשר לקבל החלטה שמוצאת חן בעינינו ולהתעלם מהחלקים שלא מקובלים עלינו. בנוסף, לאחר מלחמת ששת הימים ומלחמת יו"כ מועצת הבטחון שלו אישרו את החלטות 242 ו338 שקוראות לישראל לסגת מהשטחים שנכבשו בששת הימים, שלא לדבר ע"כ שההתנחלויות הוקמו בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית. אמנת ז'נבה מהווה בסיס לחוק הבינ"ל. בכל מה שנוגע לעצמאות של מדינות ושירטוט גבולות, מה האלטרנטיבה שלך אם לא קבלת החלטות של הקהילה הבינ"ל? מלחמות צלב שקובעות עובדות בשטח? הערה לגבי הסכם מינכן- השאלה אם זה היה בלתי מוסרי מצד צ'כיה להגן כל חבל הסודטים היא מעניינת אבל לא קשורה, משום שהסכם מינכן לא התקבל ע"י האו"ם או חבר הלאומים אלא ע"י ארבע מעצמות בלבד- בריטניה, גרמניה, צרפת ואיטליה (וגם השתיים האחרונות לא שיחקו תפקיד חשוב בהסכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ניצה תשלוף חיש קל את החלטת חבר הלאומים מוועידת סן רמו (שקדמה להחלטת האו"ם. 1923 אם אינני טועה) שקבעה שארץ ישראל (המערבית והמזרחית! שתי גדות לירדן וגו') מיועדות לבית לאומי לעם היהודי. באמת נראה שכל אחד בוחר את ההחלטות והגופים שמתאימים להשקפתו. כמובן שגם הפרשנות של אמנת ז'נבה הרביעית תעמוד למבחן (האם מעבר מרצון של אזרחי המדינה לשטח הכבוש נחשב העברת אוכלוסיה לשטח הכבוש? כמו גם השאלה "ממי נכבש השטח? הרי לא היתה שם שום מדינה"). שאלות הדין הבינלאומי הן סבוכות ועומדות על כלונסאות רעועות, שלא לדבר על אי היכולת לאכוף אותן והתלות שלהן ברצונן הטוב של המדינות לכבד אותן (רמז: רובן לא מכבדות אותו. אז למה שרק אנחנו נהיה פראיירים?). אני לא הייתי בונה על זה מדינה או השקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ניצה אומרת בקשר לועידת סן רמו (שנערכה אגב ב1920) אבל הועידה הזו לא קבעה גבולות לבית הלאומי היהודי העתידי. אמנם נקבע שעל בריטניה לפתח בית לאומי ליהודים שלא יפגע בזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים (איכשהו את החלק הזה תמיד שוכחים) אבל הגבולות של אותה מדינה לא נקבעו. ההצעות הקונקרטיות לגבולות המדינה היהודית בועידת פיל (37) היו נדיבות הרבה פחות מקוי 48 שלא לדבר על קוי 67. בנוגע לעמימות וסביכות של אמנת ז'נבה והחוקים הבינלאומים. אין כאן שום עמימות, החלטה מס' 242 מגדירה את השטחים ככבושים ולאותם שטחים ממשלות ישראל העבירה אזרחים. אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם לא רואה את העניין בסבוך או דו משמעי ואף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימית. למה זה אתה חושב? לפי מה שאני יודע, בכל מה שנוגע להחלטות לגבי גבולות המדינה רוב המדינות דווקא כן ממלאות אחרי החלטות האו"ם, אבל אולי אתה תתקן אותי. שוב, איך בדיוק יחליטו על עצמאות וגבולות של מדינות אם לא ע"י הקהילה הבינלאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "אי אפשר לקבל החלטה שמוצאת חן בעינינו ולהתעלם מהחלקים שלא מקובלים עלינו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה מה הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל אין לי תשובה, בין השאר כי אני לא בטוח מהי בעצם השאלה, בין השאר כי לא ברור לי בדיוק מהו מוסר בין עמים או מדינות. מכל מקום, בוודאי שלא אביא את החלטת האו"ם על הקמת המדינה כחלק מהתשובה. "בכל מה שנוגע לעצמאות של מדינות ושירטוט גבולות, מה האלטרנטיבה שלך אם לא קבלת החלטות של הקהילה הבינ"ל? מלחמות צלב שקובעות עובדות בשטח?" בפועל, זה מה שקורה, בין אם ארצה ובין אם לא. אם אתה שואל "כיצד תדע מה מוסרי", התשובה שלי היא שאני יכול להפעיל כל מיני שיקולים בכל מקרה ומקרה (אם כי כנרמז בפסקה הראשונה, אני לא מרגיש שיש לי ארגז כלים מוצלח במיוחד לשיפוטים כאלה), אבל החלטות בינ"ל לא יהוו עבורי קריטריון. אני חוזר ושואל אותך מדוע עבורך כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שהחלטת האו"ם היא ההצדקה המוסרית לקיומה של מדינת ישראל, הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל הוא העובדה שזו המדינה היחידה בעולם שהיהודים אחראים על הגורל שלהם ואחרי מאות שנים של רדיפות הוכח שאנחנו צריכים מדינה כזו וראויים לה. החלטת האו"ם היא ההצדקה ה*מעשית* להקמת מדינת ישראל. וההצדקה הזאת נמצאת גם במגילת העצמאות. מדוע עבורי החלטות בינ"ל הן קריטריון? מפני שכמו שכתבתי אין לך שום אלטרנטיבה אחרת מוצלחת. מדינה לא יכולה להחליט לגבי עצמה על העצמאות שלה או על הגבולות זה יצור מצב בלתי אפשרי ולא צריך להפעיל את הדמיון יותר מדי חזק בשביל לחשוב מה יקרה אם כל מדינה תנסה לקבוע את הגבולות שלה בעצמה, מספיק להסתכל על ההסטוריה האנושית עם הכיבושים הבלתי פוסקים של הצלבנים, המוסלמים, הברברים, המונגולים וכו... בשביל לראות שצריך גוף חיצוני שמורכב ממדינות העולם שיקבע לגבי העצמאות של מדינות העולם והגבולות שלהן. זה ללא ספק הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. הפתיל הזה הוא על מוסריות ההתיישבות בשטחים הכבושים, נכון? לא על תועלת ונזק מעשיים. בשאלה הזו, האם יש או אין תפקיד להחלטות הבינ"ל, ואם יש מהו? אולי הבלבול שלי הוא שביחס למושגים "מוסרי" ו"תועלת-נזק מעשיים", שאותם נדמה לי שאני פחות או יותר מבין, אני לא בטוח איך למקם את המונח שלך "הצדקה מעשית". אתה רשאי, כמובן, לחלוק גם על ההבחנות המושגיות שלי, אבל אז אשמח אם תבהיר את אלו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת דוגמא לגבי ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. אליס מילר עתרה לבג"ץ בנוגע לזכות שלה להתקבל לקורס טיס, ההצדקה המוסרית של מילר היתה שהיא טענה שאין סיבה שיפלו אותה ע"ב המין שלה. ההצדקה המעשית שלה לכך שנכנסה לקורס הטיס היא שבג"ץ פסקו לזכותה ולכן יש לה זכות להכנס לקורס טיס. במידה ולא היתה מקבלת את הצידוק המעשי להכנס לקורס טיס היא לא היתה יכלה להכנס לקורס טיס, חד וחלק. לגבי מדינת ישראל, ההצדקה המוסרית הייתה היות המדינה בית לעם היהודי שבו יוכלו לשלוט על הגורל שלהם. אבל ההצדקה המוסרית עדיין לא הופכת את מדינת ישראל למדינה ,בשביל שמדינת ישראל תהפוך למדינה צריך החלטת או"ם. סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעירק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה. אותו כנ"ל לגבי ההתנחלויות, העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקת בג"צ היתה אחד התנאים שאפשרו לאליס מילר להיכנס לקורס טיס. היו עוד כמה תנאים: נתוניה האישיים, הרצון שלה, וכו'. אני לא בטוח עדיין מה זה "הצדקה מעשית" בהקשר זה. החלטת האו"ם היתה אחד המרכיבים בהפיכת ישראל למדינה. היו עוד מרכיבים (החלטת הישוב, התגייסותו לעניין ואיזו מלחמה). האם החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי? לא יודע. בפועל, דברים נקבעים בעולם לפעמים על אפו ועל חמתו של האו"ם או של הקהילה הבינלאומית (עשורים של אפרטהייד בדרום-אפריקה, השלטון הסיני בטיבט, השלטון הישראלי בשטחים). אני עדיין לא יודע איפה בכל זה נכנסת "הצדקה מעשית" (ומה זה). "סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעיראק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה." חוץ מאי-הסכמה בינ"ל, מה שעוד קרה הוא שארה"ב החליטה להיכנס למלחמה שם. בקלות אפשר לדמיין שלמרות חוסר ההסכמה הבינ"ל ארה"ב לא היתה נכנסת למלחמה, ולא אף אחד אחר, ואז כוויית כן היתה הופכת חלק מעיראק. שוב, איפה נכנסת "ההצדקה המעשית" כאן? "העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית." אני לא טוען שהיא לגיטימית; אתה זה שטוען שהיא לא לגיטימית, וזאת בגלל חוסר הסכמה בינ"ל. בכך עדיין לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיו עוד תנאים, אבל פסיקת בג"ץ היתה הצדקה מעשית שבלעדיה אליס מילר יכלה להכנס לקורס, בלי פסיקת בג"ץ מילר לא יכלה להכנס לקורס טיס גם אם היה לה רצון, נתונים וכל מה שאתה לא רוצה. באמצעות הדוגמא ניסיתי להסביר מה ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. ההצדקה המוסרית- מילר דרשה שלא יפלו אותה ע"ב מגדר. ההצדקה המעשית שבלעדיה מילר לא היתה מסוגלת להוציא מהכוח אל הפועל את העובדה שהגיע לה להכנס לקורס- היא פסיקת בג"ץ. החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי להפיכת מדינת ישראל למדינה, בלי זה מה בכלל המשמעות של הקמת מדינה וקביעת גבולות? יש היום הרבה קבוצות בעולם- טיבטים, צ'צ'נים, בסקים שלכולם יש צידוקים מוסריים ואף אחת מהקבוצות הנ"ל לא מהווה מדינה עצמאית. שלטון האפרטהייד והחרם הבינ"ל שהוטל על דרום אפריקה (והוביל בסופו של דבר לביטול האפרטהייד) זה דוגמא מצוינת לאיך הקהילה הבינ"ל יכולה להשפיע על מדינות חזקות (ביחס למיעוט המקופח) כשאותן מדינות נוקטות במדיניות בלתי מוסרית. מאותה סיבה (בין השאר) גם השלטון הישראלי בשטחים לא יאריך ימים וטוב שכך. אם לקהילה הבינ"ל אין משקל של ממש בנושאים שאנחנו מדברים עליהם אני מבקש שתתן לי דוגמא אחת של מדינה שקמה אחרי מלחמת העולם השניה ללא תמיכת הקהילה הבינ"ל. לגבי עירק- העובדה שכווית לא הפכה לחלק מעירק כשסדאם כבש אותה בכלל לא קשורה למלחמה שארה"ב נכנסה אליה, אלא היא קשורה לעובדה שמדינה לא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא מרחיבה את הגבולות שלה. לשיטתך, איך בכלל אפשר להצדיק התערבות בענייניו של סדאם? אם לקהילה הבינ"ל אין משקל בהחלטות שאנחנו מדברים אליהם אז העובדה שסדאם רואה את כווית כחלק מעירק צריכה להספיק לא? מה זה חשוב מהעולם אומר. שוב, כמו שכתבתי כבר הדרך שבה הקהילה הבינ"ל מחליטה על גבולות מדינות העולם ועצמאותן זה ללא ספק הרע במיעוטו, במהלך כל ההסטוריה הגבולות נקבעו לפי חוק הג'ונגל נתונים לקפריזות של השליטים החזקים באותו זמן. אין לך שום אלטרנטיבה מעשית אחרת. לא טענתי שההתנחלויות לא לגיטימיות *רק* משום שאין עליהם הסכמה בינ"ל. הבסיס המוסרי של חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות הוא הקמתן בשטח כבוש. הקמתן של ההתנחלויות בשטח כבוש הובילה לכך שחוקים בינ"ל קבעו שעל ישראל לסגת מאותן שטחים ושההתנחלויות הנ"ל הן לא חוקיות. אולי אם היה סתירה בין השניים אז הייתי בדילמה, משום שגם המניע המוסרי וגם הקהילה הבינ"ל מצביעים על כך שההתנחלויות לא לגיטימיות אני לא רואה איך אפשר להצדיק התישבות ביש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון של תגובתך: לא פסיקת בג"ץ היא זו שאיפשרה לאליס מילר להכנס למיונים לקורס טייס, אלא העובדה שצה"ל כיבד את פסיקת בג"ץ, אבל כאן טמון בדיוק ההבדל בין משפט במדינה לדין הבינלאומי. כל גוף שופט/מחוקק/מבצע שואב את סמכותו מכך שהכפופים לו מכבדים, בין אם בשל מורא, ובין אם משום כבוד, את החלטותיו. אבל הדין הבינלאומי (ועל כך תוכל להיוועץ עם עורכי דין המתמחים בנושא זה) אינו בר אכיפה, הסכמי באופיו,ותלוי ברצונן הטוב (אם יש כזה) של המדינות לקבל אותו. ואכן, מדינות רבות (ארצות הברית למשל) אינן מכבדות את החלטות הקהילה הבינלאומית במוסדות שונים (האו"ם, בית הדין הבינלאומי וכו'). בעוד שבמדינה בדרך כלל לא עומדת בפני האדם הבודד או הארגון האפשרות שלא לציית לפסיקת בית המשפט או לחוק (כי יש מי שיאכוף את החוק/פסיקה עליו) מי בדיוק יאכוף את ההסכמות הבינלאומיות? כוחות שמירת שלום של האו"ם, שהוכיחו אוזלת יד פעם אחר פעם? זו פוליטיקה של חזקים נגד חלשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם צדק או מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל המדינות מכבדות את החלטות האו''ם ואין ספק בכלל שיש בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ''ל. אבל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם קרי-גבולות ועצמאות של מדינות ההסכמה הבינ''ל היא קריטית. כדי לקבל עצמאות מדינה חייבת לקבל את הסכמתן של מדינות העולם ולשום מדינה אין סמכות להרחיב את גבולותיה ע''ח מדינות אחרות על דעת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סתם "בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ"ל", זו הבעיה האינהרנטית והכשל מרכזי ביחסים בינלאומיים. הנה למשל דוגמה: מבחינת מדינות מסוימות ישנה "מדינה פלסטינית" מזה שנים, המחזיקה שגרירויות ונציגים רשמיים. ישנן מדינות מסוימות שמכירות בכיבושים מסוימים שמבצעות מדינות ואחרות שלא. אין כאן מקור סמכות אחד שכולם רואים עצמם כפופים לו, והציות לגופים המוכרים שמניתי לעיל הוא על בסיס תועלת. ואגב, בקשר למעמד השטחים, הנה קישור שהייתי צריך כבר להביא קודם, שמסכם את המחלוקת בקשר למעמדם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מכיר איזשהי מדינה עצמאית בעולם שקמה ללא תמיכה בינ"ל? גם דמוקרטיה זה עניין מאוד בעייתי, העם יכול לבחור אדם משוגע, העם מושפע משיקולים לא עניינים וכצ"ב ובכל זאת זה הפתרון הטוב ביותר שאנחנו מכירים, בדיוק כמו שההסכמה הבינ"ל היא הפתרון הטוב ביותר בנושאי עצמאות של מדינות והגבולות שלהן. יש החלטת או"ם 242. ההחלטה הנ"ל היא החלטה *ספציפית* לגבי השטחים שנכבשו ב67 ואומרת במפורש שהם כבושים, לא צריך לפנות להחלטות כלליות לגבי מתי ובאילו שטח נחשב ככבוש כשיש לך החלטה מפורשת על שטח מסוים שמגדירה אותו ככבוש. עם על הכבוד למשפטן או פרופסור מסוים ולאמינות של ויקיפדיה{1} הם לא קשורים לעמדות הרשמיות של אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם שאף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימיות. -------------- 1. אגב, יש לי תחושה עמומה לגבי מי כתב את הערך הזה. מחשיד גם שבערך כזה לא מופיעה החלטה 242 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, הבה באמת נטיל ספק באמינות המקורות במקום להתמודד איתם. לעניינו, הנה החלטת חבר הלאומים משנת 1922: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... . מדוע היא תקפה פחות מהחלטה 242, שגם על פרשנותה (תילי תילים של מילים נפשכו כבר על ההבחנה בין From Teritories ל-From the Teritories, כלומר "משטחים" או "מהשטחים"). הפרשנות שלך של החלטות האו"ם נוטה אחר הפופולריזציה שלהם, כפי שהיא משתקפת בשיח הציבורי, אבל לא כפי שהיא משתקפת בשיח הדיפלומטי. קרא בעיון את החלטה 242 ושים לב לדקדקנות בניסוח:http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... ההחלטה למשל לא מדברת על הפלסטינים כעל מדינה אלא מדברת באופן כללי על פתרון הוגן (שם קוד בניסוח דיפלומטי ל"החלטנו לא להחליט") לבעיית הפליטים. יש לעתים מרחק רב בין ההחלטות בפועל של האו"ם (וחבר הלאומים, אבל מי זוכר...) לבין האופן שהם נתפשים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את החלטת חבר הלאומית אז בודאי ראית שאין בהחלטת חבר הלאומים שום דבר על מדינה יהודית. מדובר על כך מדינה שתהיה בית ליהודים וגם הערבים יגורו שם בלי שהזכויות האזרחיות והדתיות שלהם יפגעו. אם אתה טוען שההחלטה הנ"ל תקפה אז אנחנו צריכים לתת זכויות אזרחיות ודתיות לערבים כאן. אני לא מכיר הרבה יהודים (בטח שלא ימנים) שתומכים בפתרון כזה. בקשר ל-242 אל תזלזל בי בבקשה זה לא פעם ראשונה שאני קורא את ההחלטה הזו ואין שם שום דבר שסותר את מה שאמרתי בהחלטה נכתב בפירוש: Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; התנחלויות לא היו באותה תקופה לכן לא נכתב עליהם כלום.לא דיברו שם על מדינה פלסטינאית מפני שבאותה תרופה לא היה ממש ברור אם יחזירו את השטחים לירדן ומצרים או למדינה עצמאית. אשכול למשל הציע למצרים וסוריה אאל"ט חלק מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ההתנחלויות עד כה בשום שלב, ומעולם לא התנגדתי למתן זכויות אזרחיות מלאות לערבים תושבי ישראל (נדמה לי שאני המיחידם באייל שתומכים בגיוס מלא של ערבים אזרחי ישראל לצה"ל). עכשיו אנחנו מסתבכים עם פירוש המלה "Occupied". האם משמעה "כיבוש" או "תפיסה", והאם נגרר מכך שיש להחזיר את השטחים (או "שטחים") למישהו? תילי תילים של פרשנות נכתבו כבר בסוגיה זו. הפרשנות שלך לגבי למה לא דיברו שם על מדינה פלסטינית גם היא על אחריותך בלבד, והיא לכאורה סותרת את הקביעה של החלטה 181 שהציעה פתרון שתי מדינות, כלומר, *רעיון* המדינה הפלסטינית כבר היה על הפרק אבל משום מה בחרו שלא לציין אותו בהחלטה הנ"ל. קראתי בזמנו (איני זוכר באיזה ספר לצערי, לא אחד שנכתב דווקא על ידי פוליטיקאי מגויס לצד זה או אחר. אולי אחד הקוראים יכול לזהות באיזה ספר מדובר) דיונים ארוכים על שאלת החלטה 242 שהביאו את דברי אותם דיפלומטים שנסחו את ההחלטה (אני זוכר לפחות שהיה שם ראיון עם הנציג הבריטי למועצת הביטחון, כמו גם האמריקאי ואפילו הרוסי), והם, מה לעשות, לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחות שצריכה להנתן היא לא רק לערביי ישראל אלא לכל הערבים שנמצאים בשטח שמגדירים כא"י. בועידה קבעו שמובן שהזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים לא יפגעו, מה שאומר שאם קובעים שא"י מוגדרת כא"י השלמה אסור להפלות את הערבים פה ,גם לא את הפלסטינאים שגם להם מגיעה אזרחות. אם ההחלטה תקפה היא תקפה עד הסוף. בין אם ocuppied זה כבוש ובין אם זה תפוס גם אמנת ז'נבה שאוסרת העברת אזרחים לאותו שטח משתמשת במילה ocuppied ככה שההתנחלויות לא חוקיות בכל מקרה. רעין המדינה הפלסטינית אכן היה קיים אבל עד 67 לא הייתה מדינה כזו אלא שטחי הגדה היו חלק מירדן. לכן אי אפשר היה להתחייב לגבי מי יקבל את השטחים, מדינה פלסטינית או ירדן. אם קראת משהו שסותר את מה שאמרתי, אשמח אם תפרט ותגיד מה בדיוק סותר. סתם אמירה כללית כזו לגבי כך שמישהו לא מסכים איתי לא אומרת לי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפרשנות לאמנת ז'נבה נתונה במחלוקת. האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה (למשל, היו כופים על אזרחי רמת-גן לעבור לגור בשכם) ולא על מעבר מרצון של אזרחי המדינה השולטת בשטח. מה ש*בטוח* זה שעד 1967 שטחי הגדה היו כבושים על ידי ירדן (והרצועה - על ידי מצרים) שהרי לפי החלטה 181 היו אמורים להיות חלק ממדינה פלסטינית ולפי החלטת חבר הלאומים היו אמורים להיות חלק מהבית הלאומי היהודי. לכן הפרשנות שהשטחים צריכים לחזור לגוף כובש (ממלכת ירדן, מצרים) היא מוזרה מאד, בלשון המעטה. (אני מצטער, אבל אני כבר מאחר, אז אני צריך להפסיק את הדיון בשלב זה. סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה" אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר? הפרשנות לגבי כך שהשטחים יחזרו למצרים או לירדן אולי נשמעת לך מוזרה, אבל היא הייתה על הפרק באותו זמן, ואפילו הייתה הצעה של ראש ממשלת ישראל בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מקווה שאני בחור אינטיליגנטי, וכמוני יש גם רבים במשרד החוץ. זו אגב, עמדתה הרשמית של מדינת ישראל בנדון. אכן, מדינה לא אינטילגנטית, עם יועצים משפטיים לא אינטיליגנטיים. שלא יהיה לך ספק - אני מכיר את טיעוני כל הצדדים בעניין מכל הכיוונים (ואגב, טרם הצהרתי מה הפרשנות שאני תומך בה1). מה שחורה לי הוא השכנוע שלך שקובע שהפרשנות שלך היא הפרשנות הנכונה והיחידית (דרך רטורית מקובלת בדיונים מסוג זה). בפתיל הזה אני מקווה שהצגתי את הפרשנויות האלטרנטיביות (שבינתיים ענית להן בתגובות בסגנון "אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?"). ככה זה, החלטות דפלומטיות הן מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, וכל צד אכן מפרש אותן לפי צרכיו והשקפותיו2, ואין משהו אובייקטיבית נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת. 1 והנה היא על קצה המזלג - עמדתי המוסרית היא שהפרשנות הישראלית להחלטה 242 מקובלת עלי יותר, עם זאת מתן האפשרות לאזרחים ישראלים לעבור ליו"ש היה בו משום קביעת תנאים בשטח, ועל כן הוא היה פסול - ההתיישבות יכולה היתה לחכות עד לאחר הסכמי הקבע שיקבעו איזה שטח שייך למי. עמדתי המעשית היא שהיה טעם מעשי ליצור תנאים בשטח כדי ליצור תנאים להסדר קבע שישבור את הקו הירוק - קו הפסקת אש מקרי שאינו נוח להגנה. אבל לא כל מה שמעשי הוא בהכרח מוסרי. מי אמר שהחיים קלים. 2 וזה מחזיר אותי לחלק השני של הדיון בינינו, ועל ההבדל בין דיפלומטיה לבין התנהלות בתוך מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה עניתי לך באמירה "זה נשמע לך טיעון סביר" משום שכשמתרגמים את המילה transfer- העברה באנגלית להעברה *כפויה* זה נשמע לא סביר. למה בכלל שזה יהיה נכון? לעיתים קרובות העובדה שיש שני צדדים לסיפור מסוים באמת הופכת אותו לסימטרי ולסבוך ולכזה שבו אין נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת, אבל לא תמיד. לא נראה לי בכלל שיש נושא בעולם שאין לו שני צדדים כולל הכחשת שואה וזה לבד לא מצביע על כך שיש נושאים שההכרעה לגביהם היא לא ברורה{1} אני מסכים איתך שהחלטות דיפלומטיות הן בד"כ מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, עם זאת אני דווקא חושב שהחלטה דיפלומטית שכל 190 המדינות בעולם רואות בצורה מסוימת לעומת אנשי גוש אמונים שמפרשות אותה בצורה אחרת זה דווקא חלק מהמקרים הברורים שבו ניתן להכריע. אני לא חושב שזה הוגן לאמר שכל התשובות שלי היו בסגנון "זה נשמע לך סיפור", הטון והנימה היו אולי נחרצים אבל נדמה לי דווקא שכן פירטתי את העמדה שלי באופן קצת יותר קונקרטי. (ועכשיו אתה תצטרך לסלוח לי כי אני חייב ללכת, אז הדיון יצטרך להקטע..) 1. ד"א- המדיניות לגבי מה צריך לעשות אם השטחים היא *מאוד* סבוכה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי העמדות שגורסות שהחלטה 242 שגורסת שהשטחים הם כבושים ושלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הן לא חוקיות , העמדות האלה הם לא עמדות שיש להם שני צדדים סימטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי לשאול האם ואיך אפשר לראות בויקיפדיה מיהם כותבי הערכים, לכל ערך וערך. ועכשיו, עם קריאת הערך המצ''ב, באמת מתעוררת בי התעניינות רבה - מיהו הכותב או הכותבים, והיכן ניתן למצוא את האינפורמציה הזאת. אודה לך אם אתה מתמצא מספיק בנושאים אלה ותענה לי הן לשאלה העקרונית והן לשאלה הספציפית לגבי הערך המסויים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להקליק על הלשונית ''גרסאות קודמות'' ולראות שם מי הוויקיפד שכתב כל גרסה ולהשוות את השינוים. עם זאת, לא כל ויקיפד מזדהה בשמו כך שיכול להיות שמה שתמצא הוא רק כינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני מעדיף להפסיק את הדיון בשלב מוקדם זה. סליחה ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כדי להבין מה לא מוצא חן בעינך כדאי לבדוק מה כן מקובל עליך, אפילו בעניינים אמורפיים. במקרה הספציפי, ששואלים אותך "איך תקבע את גבולות המדינה באופן המוסרי ביותר שאפשר?", אתה יכול לפטור את עצמך ב"זה אמורפי מדי" או להביע עמדה. למשל, ניצה עושה זאת ואומרת (נידמה לי): "כתוב בתורה 'לך נתתי את הארץ הזו' ודבר ה' הוא הבסיס המוסרי" תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי" בגלל שהדברים הם לא בינאריים - גם בתורה וגם בקהילה העולמית יש דעות לכאן ולכאן - הקביעות הם לא חד משמעיות אבל אפשר לדבר על העדפות. האם אתה מעדיף את התורה או את החלטות הקהילה העולמית, כבסיס ליחסים בין לאומיים (גבולות)? ---- ברקע, אני מציע את השאלות הבאות: 1. מה היה קורה למדינת היהודים אילולי התקבלה החלטת האו"ם ב29/11/47 על חלוקת הארץ? כמה שגרירים היו פה? איזה סיוע היינו מקבלים מצרפת (מירז'ים) ומארה"ב? איך היינו שורדים את כל המלחמות מאז - עם עוזים? 2. מה היה קורה לפלסטינים אילו מנהיגיהם, אז, היו מקבלים את החלטת האו"ם ולא את דבר המואזינים? (לדעתי הייתה להם היום מדינה לתפארת - כמו שלנו) 3. מה בכלל המשמעות של המושג "גבולות המדינה" אם מוציאים ממנו עניינים כמו הסכמה והכרה בין לאומית? כלומר אם לא צריך הכרה כזו, מה הבעיה בשבילנו לצייר את הגבול המזרחי על נהר הפרת? ומה הבעיה של הפלסטינים לצייר את גבולם המערבי על שפת הים? - כל אחד על פי תורתו.( אבל אומרים שתורתינו היא "תורת חיים" וככה אי אפשר לחיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי" שוב, אני חוזר ואומר החלטת הקהילה העולמית היא *לא* הבסיס המוסרי להתיישבות בארץ. הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם, החלטת האו"ם היא הבסיס הפרקטי. ד"א- בקהילה העולמית אין דעות לכאן ולכאן מפני שאין אף מדינה שרואה את העמדה של ניצה (ארץ ישראל כולה שייכת ליהודים) כאמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תובל עושה זאת ואומר: "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה". זו גם עמדה. אבל ממתי "צריך" זה בסיס מוסרי? ואם אני "צריך" את האוטו שלך, זה מוסרי שאקח אותו? ומה עם הדרוזים, הארמנים, הצ'רקסים, הכורדים, הקוסובויים והפלסטינים? יש להם מדינה רק בגלל שהם "צריכים" אחת? ומה זאת אומרת "צריך", הרי העם היהודי התקיים בלי מדינה 2000 שנה - מה הוא "צריך" פתאום עכשיו? ואם הוא כבר "צריך", מה רע באוגנדה? הוא באמת "צריך" דווקא את ירושליים? ואיך נחליט שהוא לא צריך את בגדד או את באזל? לדעתי, "צריך" לא רלוונטי. אנחנו *רוצים* מדינה ו*רוצים* אותה במקום שבו גרו אבותינו. זה לא מקנה שום זכות אבל זה עוזר לקבוע מה נקבל. בסוף הגבול נקבע עלידי הכרה בין לאומית כמו שהבעלות על האוטו שלך נקבעת עלידי הפתק ממשרד הרישוי. אם לא יהיו חוקים (פתקים של משרד הרישוי), לא יהיה לך אוטו כי כל אחד יוכל לקחת לך אותו (ואתה תוכל לקחת מאחרים). ואם לא תהיה הכרה בין לאומית, לא יהיו גבולות למדינות וכל אחד יוכל לפלוש לכל מקום. בכל מקרה - "כל דאלים גבר" יהיה הבסיס המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לומר שהבסיס המוסרי לקביעת גבולות המדינה הוא שאנו *רוצים* גבולות כאלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם אני לא הבנתי. בתגובה 289432 אתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם". בתגובה 289438 אתה אומר " אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים". אז יצא לי שאתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים רוצים מדינה משלהם". אבל קשה לי להאמין שלזה התכוונת. חזור שנית, מהו לדעתך הבסיס המוסרי למדינת ישראל וגבולותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן להבין? הבסיס המוסרי הוא שהיהודים צריכים לקבל את מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 286472 ותגובה 285137 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, את דעתה של ניצה אני מבין.אני לא מקבל אבל נדמה לי שהיא אומרת משהו פשוט כמו: ה' הבטיח ליהודים את הארץ. ה' הוא אדון עולם. לפיכך, הארץ שייכת ליהודים. את דעתך (אני רוצה לקבל אבל), גם אחרי שתי התגובות הנ"ל אני לא מבין. אני יודע שלדעתך - שההסכמה הבין לאומית היא *לא* זו שמקנה לנו את הזכות המוסרית - ושזה שהיהודים "צריכים" זה לא זכות מוסרית - וכנראה זה שהיהודים רוצים זה גם לא זכות מוסרית לא יכול להיות שאני צריך לקרוא אלף מילים כדי לא להבין מה לדעתך מקנה לנו את הזכות לארץ בכלל ודווקא לארץ הזו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לאחר מאות שנים שבהם רדפו יהודים מצב שהגיע לשפל בשואה היהודים רוצים מדינה משלהם שבה יוכלו להיות אחראים על גורלם, משום שהוכח (עד כמה שאפשר להוכיח דברים בפוליטיקה) שלא רצוי שהיהודים יחיו בגולה. - ההסכמה הבינלאומית היא *צעד הכרחי* להקמה של אותה מדינה.ז"א בלי אותה הסכמה מדינת ישראל לא הייתה הופכת למדינה. - הסיבה המוסרית היא הסיבה הראשונה שכתבתי, החלטת האו"ם היא גושפנקה. אם אתה בא לאדם ואומר לו שלגנוב זה לא מוסרי לא תאמר לו שהסיבה לחוסר המסוריות זה משום שזה החוק, אבל החוק מעניק גושפנקה "מוחלטת" לדעה שלך שגניבה היא לא מוסרית. יש הרבה קבוצות בעולם: צ'צ'נים, טיבטים, כורדים, פלסטינאים לכולן יש תביעות מוסריות לכך שמגיע להם להקרא מדינה ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם. -לגבי ההתישבות בארץ הזו בפרט (אני עכשיו בדיוק כותב תגובה לניצה בעניין הזה). הלגיטימיות היא הקשר ההסטורי והדתי שמשמעותי עבור חלק מהאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קשה לקבל את ההסבר הזה. מה זאת אומרת שלאחר מאות שנים של רדיפות "מגיע" ליהודים מדינה? מגיע ממי? הרי אתה גם אומר שלפלסטינים ולצ'צ'נים וכו' "מגיע" מדינה אז מי צריך לתת להם? שים לב שאתה לא אומר שיש מדינה ששייכת להם וגנבו להם אותה. אתה פשוט אומר שאין להם. ואתה גם אומר "ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם". אני מציע לעשות סדר כי יש כאן שתי שאלות שכנראה מבלבלות. על האחת אני חושב שכולם מסכימים: "האם זה מוסרי לקחת מה שלא שלך?" התשובה של כולם (גם של ניצה, נידמה לי) היא לא! על השאלה השניה יש חילוקי דעות: "איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי?" יש שעונים: "לפי מה שכתוב בתורה, ומי שלא מאמין בתורה הוא ממילא בהמה אז אין מה לדבר על מוסר". אבל אתה (ואני) לא מקבל את התשובה הזו. אתה מחפש משהו יותר מוסרי. אין לי פטנט להציע, מחוץ לעצתו של ירדן לעשות רדוקציה למוסר בין פרטים. זה שלא מוסרי שאדם יקח מה ששייך לזולתו - זה מוסכם. נשאר רק לקבוע איך אנחנו יודעים מה שייך למי. בחברה מסודרת (מה שקרוי ציוויליזציה) אנחנו יודעים שהאוטו שלך בגלל שרשום במשרד הרישוי שזה כך, ושהבית שלך בגלל שרשום כך בטאבו, ושהרכוש בבית שלך הוא שלך כי מוסכם בחברה שמה שנמצא בבית שלך הוא שלך (אם לא גנבת את זה מבית אחר). אז נראה לי שבלי הסכמה בין האנשים על הדברים האלו לא היה לנו קניין ולא היו "שייכים" לנו דברים. המילים האלו "קניין" ו"שייך", מקבלות משמעות רק בקונטקסט חברתי ורק על בסיס הסכמה חברתית כללית. ואם לא נכבד את הקניין, איש של רעהו, לא נהיה מוסריים ולא תהיה לנו חברה. תחשוב מה המשמעות של מעשה "מוסרי" בשביל רובינזון על אי בודד. מה שם "שלו" או "לא שלא"? באופן דומה, נראה לי, שמה ששייך לעמים שחיים ב"קהילת העמים" הוא מה שקיבל גושפנקה של שייכות מהקהילה בצורה עיקבית ולא שרירותית. פשוט משום שאם אין גושפנקה ואין הסכמה אז גם אין מדינות ואין גבולות וגם אין מה ששייך למדינות. לכן, אם מדינת ישראל "לוקחת" שטח שלגביו לא התקבלה הסכמה בין לאומית, היא עושה מה שעשתה עירק כשפלשה לכווית. זה היה משעה לא מוסרי שקומם עליה את קהילת העמים והביא עליה גם את המלחמה הנוכחית. ולכן, מי שפועל בקהילת העמים רק על פי "תורת האמת" שלו, הוא כמו ביריון שמסתובב בשכונה ופועל על פי כללי המוסר *שלו* - "אני ואפסי". במוקדם או במאוחר יבוא ביריון אחר או איזה ילד יביא את החברה', ויכסחו לו את הצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה שאתה מעלה- ""איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי"? צריך להפריד בין שני דברים- 1)בין ה*דרישה* למדינה . ז"א ליהודים או לטיבטים יש זכות מוסרית לדרוש/ לבקש מדינה עצמאית מפני שיש להם זהות ומערכות ערכים משותפות מוגדרות, הם סבלו מרדיפות וכו... ובין 2) ההקמה ב*פועל* של מדינה יהודית/טיבטית עצמאית עם גבולות מוגדרים. כשאני טוען שאחרי מאות שנים של רדיפות, שואה וכו.. מגיע ליהודים מדינה, הכוונה היא של*דרישה* שלהם למדינה יש הצדקה. עם זאת, עד שאותה קבוצה לא מקבלת הסכמה בין לאומית (משמע 2סעיף מתקיים) אותה קבוצה לא יכולה להוציא את הבקשה שלה מן הכוח אל הפועל. ארבע הפסקאות האחרונות שלך הן כמעט אחד לאחד העמדה שלי כפי שהצגתי אותה בתגובות לערן, ניצה וירדן ככה שחוץ מ"וואלה נכון" אין לי הרבה מה להוסיף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שאנחנו מסכימים לגבי העיקר. רק רציתי לחדד. סתם, בשביל לחדד יותר, אני מקבל את החלוקה שלך לשני הדברים. אבל לדעתי, הדבר הראשון - "ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות. למשל, אני רוצה אוטו. אולי בגלל שקשה לי ללכת ברגל ואולי בשביל לעשות רושם על הבנות. בכל מיקרה אי אפשר להגיד שהרצון (הדרישה) שלי הוא מוסרי או לא מוסרי. הרצון שלי קיים. השאלה המוסרית מופעלת על מה שאני עושה עם הרצון הזה. כלומר, אם אני גונב לך את האוטו זה לא מוסרי ואם אני קונה ממך את האוטו זה כן מוסרי. ו"למה אני רוצה" זה לא מעניין (אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות. בעיני דווקא כן. אני אתן דוגמא, שני אנשים דורשים כסף מביטוח לאומי, האחד כי הוא נכה במאה אחוזים והוא צריך לממן את התרופות שלו, והשני בגלל שאין לו כח לצאת לעבוד. הדרישה של האדם השני היא לא מוסרית והדרישה של האדם הראשון כן ( ללא ספק היא יותר מוסרית מדרישתו של הראשון),בסופו של דבר ביטוח לאומי יקבע מי יקבל את הכסף אבל ההצדקה לאותן דרישות מאוד מעניינת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדקדקים. הנה מה שאני רואה בדוגמה שלך: - שני אנשים *רוצים* כסף ושוקלים את צעדיהם: - האחד זכאי (לפי מטרות הביטח הלאומי) לכסף עבור תרופות והוא דורש את הכסף ומממש את זכאותו. - השני איננו זכאי ומנסה לרמות את הביטוח הלאומי אתה צודק בטענתך ש*מעשהו* של הראשון הוא מוסרי ו*מעשהו* של השני איננו מוסרי. לדעתי אתה טועה אם אתה מיחס ל*רצון* שלהם (שניהם רוצים כסף) ערך מוסרי. הנה דוגמה קרובה: האיש חולה סרטן ונאלץ לקנות תרופות - שאינן מכוסות בסל הבריאות - באלפי שקלים. הוא *רוצה* לקבל את הכסף בחזרה ולכן הוא *עושה* קומבינה עם הרוקח שירשום "אספירין" במקום "אנטי-סרטן". הרצון שלו מובן. האם המעשה מוסרי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |