בתשובה להאייל האלמוני, 02/03/05 14:24
על המשמר 284513
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/3/2005, 17:55
כשדברתי על "גב" התכוונתי לסמכות הלכתית שעמיר נשמע לה, שהתירה לו לבצע את רצח ראש הממשלה, ולא להפגנות ההמוניות.
ובכל זאת הערה לגבי דבריך בנושא ההפגנות. לא ידוע על הפגנות המוניות עם ארון מתים אלא על הפגנה אחת ברעננה שבה היה נוכח גם נתניהו, שאליה הובא ארון מתים ועליו הכתובת "רבין הורג את הציונות". הייתה זאת מחווה לגטימית לגמרי שכן הארון לא סימל איזה רצון לרצוח את רבין אלא, סמל לרצח סמלי של הציונות בידיו.
האמת הזאת נודעה לי במקרה בהאזנה חד פעמית ברדיו לריאיון עם האיש שיזם את רעיון הארון והביאו לשם. העובדה שלי נודע הדבר במקרה ושאיש כולל אתה וגם משתתפים אחרים באייל לא מכירים את האמת הזאת, ושאני צריך לכן לחזור ולספר אותה שוב ושוב מבלי שהדברים נקלטים, ושהסיפור ללא הפרט בדבר הכתובת חוזרו ומסופר בידי רבים כולל ברק ויולי תמיר ואחרים שוב ושוב היא תוצאה של פעילות התיקשורת שמחליטה לא רק מה צריך הציבור לדעת אלא גם מה הוא צריך לא לדעת.
סיפור הארון דומה לסיפור החדשו מימינו על פסק ההלכה שמתיר להרוג חיילים שאינם יהודים: הסתה ועלילות דם כנגד הימין.
על המשמר 284522
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/3/2005, 18:51
אולי באמת כדאי שתענה על הטיעונים של אותו גורביץ (למרות שלא הרפכת את הטיעונים שלו אז, אתה ממשיך באותם טיעונים):

מי שטוען שהשב"כ הפעיל את רביב כפרובוקטור, מתבקש להביא ראיות לדבריו. עד כה לא הובאו ראיות כאלה. אנחנו יודעים על רביב השטינקר, על רביב המדובב, על רביב המתפרע, על רביב הכושל. לא הובאו כל ראיות הקושרות את רביב כפרובוקטור מטעם. הטענה הזו היא נוחה, כי היא מאפשרת לימין הדתי (וימין קיצוני, בישראל, הוא ימין דתי) לטעון "לא ידינו שפכו את הדם הזה". השקר הזה מאפשר את הדיסוננס הקוגניטיבי, שמגיע לשיאים בתאוריות בהן רבין רצח את עצמו - שמגיעות, כמובן, מהמחנה הזקוק למחילה.

הכותב עשה תרגיל סמנטי נבזי במיוחד, תרגיל שלדעתי העורך היה צריך לעלות עליו ולא לאפשר אותו: הוא החליף את המילה "רביב" במילה "שב"כ", וכך הקורא הבלתי זהיר - אני הייתי זקוק לקריאה שניה - מקבל את הרושם שסוכני השב"כ פשטו על ההפגנה השלווה וחילקו בה כרוזים המראים את רבין במדי אס.אס. מניפולציה גסה בצורה יוצאת דופן, אבל נראה שמי שאין לו טיעונים קוגניטיביים זקוק לה.

שאלה לכותב: האם הוא מאמין שהכרוזים הללו נדחו בשאט נפש? האם מי שהכין את אותם כרוזים לא חשב שהם יתקבלו בהבנה? האם הקריאות "בדם ואש\את רבין נגרש" אומרות לו משהו? אני שמעתי אותן מפי תלמידי הישיבה התיכונית שליד ביתי, בעת הפגנה. ואני משוכנע שאבישי רביב לא נכח בה.

אבל כמובן, אין שום קשר בין רצח רבין להסתה לפניו, (לא שהייתה הסתה). כל ביטויי ההסתה (שלא היו) נוצרו ע"י השב"כ והמשטרה וכנראה גם רבין עצמו. שהוא ופרס כנראה גם היו אלה שביצעו את רצח רבין. ולא עמיר שקיבל לגיטימציה מרבנים ומציבור שלם (הוא משקר כשהוא אומר את זה) וגם אם עמיר ביצע את זה הוא עשב שוטה ולא מייצג אף אחד, וכמובן אין צורך בשום חשבון נפש של הימין הקיצוני שהוא כמובן לא קשור לכלום. וכולם הסיטו נגדם אז כמו שמסיטים נגדם עכשיו. וברור שאותו איש שהביא את הארון לא הסית וכל ההפגנה הזאת היתה תמימה. עובדה: שמעת אותו אומר את זה פעם אחת ברדיו.
על המשמר 284529
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/3/2005, 19:42
ממש איני מבין מה שאתה רוצה.
את כל המעשים האלה ("הודאה" ברצח ערבי, התנפליות אלימות על אנשי שמאל, בידוי טכס השבעה מטומטם בסיוע הטלויזיה ועוד) עשה רביב בהיותו בשרות השב"כ, ושולחיו הרשו לו להמשיך ולעשותם.
אין צורך ששולחו של רביב יאמר לו: לך תודה ברצח ערבי כפרובוקציה. די שהוא עושה והשב"כ ממשיך להעסיקו כדי שהמעשים האלה יהיו פרובוקציות של השב"כ.
לא רק אני אומר זאת. השופט שמגר בשבתו בועדת החקירה אחרי רצח רבין התייחס למעשי רביב במילים (צטוט מהזכרון) השב"כ לא צריך לעשות פרובוקציות.

והאיש שהביא את הארון שכנע את מראינו השמאלני שלא ניסה כלל לסתור את דבריו, ותאמין לי שהוא היה משכנע גם אותך לו שמעת את דבריו. אין לי ספק שדיבר אמת.
חוץ מזה לא אמרתי מעולם שלא הייתה הסתה בכלל, וגם קשה לטעון דבר כזה או את ההפך כי הגבול בין הסתה ובין דברים שנמצאים בגבולות חופש הביטוי לא תמיד ברור.
כל מה שטענתי הוא שהדוגמאות העיקריות בהן משתמש השמאל בבואו לתאר את ההסתה של אז אינן רלוונטיות, מהסיבות שאותן תיארתי, וכן שאם באמת חשב השב"כ או שהוא חושב היום שהסתה דוגמת זו שהייתה הייתה מסוכנת והייתה יכולה להביא לרצח אסור ! היה לו להעסיק סוכן כרביב, כי בכך הגביר את הסכנה, ולכן החשד שלי שמדובר היה בפרובוקציה לצורך פרובוקציה.
אני מאמין לך ששמעת את הצעקות "בדם ואש את רבין נגרש". באזני לפני הרצח ! הייתה זו קריאה שהיא בהחלט במסגרת חופש הביטוי למרות שאני הייתי מוותר עליה ושכמותה.
על המשמר 285275
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 17:18
אתה שוב מעוות לצרכיך. השב''כ לא חשב אז שההסתה היא מסוכנת, ולכן המשיך להעסיק את רביב, בדיוק כשם שאיש לא טרח לחקור את כל ארועי ההסתה האחרים שהיו אז. בדיוק כמו שלך הקריאות ההן אז לא נשמעו מסוכנות כי לא חשבת שיתכן רצח באמת, כך גם בשב''כ לא העריכו שמישהו אכן יקום ויעשה מעשה.
על המשמר 285285
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/3/2005, 17:56
בנימין בן אליעזר (פואד) אוהב להתהדר ביכולת הנבואית שלו. הוא חוזר ומספר בגאווה את הסיפור שכאשר היה נוכח באחת ההפגנות הפרועות כנגד רבין (אולי כשמישהו פגע במכוניתו) הוא אמר: "תראו יהיה אצלנו רצח ראש ממשלה".
אני, אישית, מאמין לבן אליעזר שאכן אמר את הדברים האלה ובכל זאת איני מתפעל מהיכולת הנבואית שלו, ורואה בכך מקרה (בדומה לשעון מקולקל שבכל זאת פעמיים ביממה מראה את השעה הנכונה). וזאת משום שקשה לי להבחין בקשר בין אותו אדם שצעק צעקות מגונות ומטופשות או אפילו אותו אדם שפגע במכונית ראש הממשלה ובין עמיר הקר והמחושב שיושב לו שם על מעקה האבן בקור רוח ועורב לקורבן. איני חושב שבן אליעזר היה יכול לחשוב על התסריט כפי שאכן התרחש לבסוף בגלל שראה את מה שראה. היום, למשל, בן אליעזר אחרי שהוא מספר את סיפורו הוא מוסיף: ואני אומר לכם שגם היום יהיה רצח ראש ממשלה. אני מניח בסבירות די גבוהה שאירוע כה דרמטי לא יחזור על עצמו, ובן אליעזר לא יטרח להזכיר לנו את נבואתו שלא התגשמה.
וזו בדיוק הנקודה. בן אליעזר לא היה היחיד. בעימות בין השמאל והימין העלאת עניין ה"הסתה" והצגתו כעניין מסוכן היה חלק מהמאבק הפוליטי בין שני המחנות, בדיוק כפי שהיום שרון ושלוחיו מקימים משטרות מחשבות ומבליטים את המעשים הקיצוניים. בדרך זו הם מחזקים את מעמדם ומכים מנמיכים ומשפילים את האויב הפוליטי.
אתה אומר שהשב"כ לא חשב לפני הרצח שזו הסתה מסוכנת. גם אני חושב שהוא לא חשב כך, ואוסיף שלדעתי הוא לא חשב כך גם אחרי הרצח. וזו החומרה שבמעשה: אם לא הייתה סכנה לשם מה הועסק אבישי רביב ? זה נראה כאילו זה *רק*, כפי שאמר שמגר "לעשות פרובוקציות", וזה לדעתי כדי לחזק מחנה פוליטי אחד ולהחליש את המחנה הנגדי.
על העניין הזה היה צריך להיערך משפט נגד רביב שהיה חושף את שולחיו, ולא על הטפשות הזאת שזוכה בה: "אי מניעת פשע".
על המשמר 285293
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 18:25
אני לא סוכן שב''כ, אבל גם אם לא היתה סכנה מההסתה, נראה לי שיש סכנות רבות אחרות שסוכן כמו רביב, שחשוף לגורמים קיצוניים, יכול לעזור ולחשוף - תוכניות לפיגועי נקמה בערבים, תוכניות להפלת המשטר והחלפתו במשטר אחר, או כל גילוי אחר של חתרנות, כמו גם הצורך הפשוט של איסוף מידע, שהוא בסיס עבודתה של המחלקה היהודית של השב''כ.

ככל הידוע לי לא התפרסם דו''ח ציבורי על כל פעילותו של אבישי רביב כסוכן שב''כ, כך שאין לי מידע, מעבר למה שפורסם, על פעילותו הנוספת, אם היתה כזו, של רביב. אני רואה גם את הבעייתיות הרגילה (חשיפת שיטות עבודה, סוכנים וכו') בפרסום דו''ח שכזה. אכן, הגענו למבוי סתום.
על המשמר 285303
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/3/2005, 18:58
אכן אפשר למצוא סיבות להעסקת סוכנים במסגרת "מחלקה יהודית". אבל כשהעניינים מתפתחים בצורה כזאת שסוכן מסויים מגיע במעשיו למה שהגיע רביב. מפקד הגון היה עוצר ושוקל את התועלת והנזק ומשווה אותם, ואחר כך מעיף אותו לכל הרוחות ואולי מעסיק אחר תחתיו.
כשאין הוא עושה כך הוא הוא מחשיד את עצמו בשיקולים פוליטיים זרים. אגב ידוע לכל שכרמי גילון שמאלני. היש קשר בין שמאלניותו להחלטותיו בקשר לרביב ?
אני חושב שכן.
על המשמר 285307
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 19:10
כאמור, כיוון שלא נחשפו הפרטים במלואם, אין לנו מושג אמיתי לגבי התועלת של רביב, כך שהחישובים שלנו הם בניית מגדלים באוויר המבוססים על מידע חלקי, שלא לומר גם על משאלות לב.
על המשמר 285318
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 20:35
הבה נניח שהמפעיל שלו היה "מעיף אותו לכל הרוחות" - מה בדיוק אתה חושב שהיה משתנה? רביב היה הולך הביתה ועוזב את הימין?
כשאתה מפעיל סוכן היכנשהו, אתה לא מפעיל מישהו ש-"מוחדר" לארגון אלא מישהו שהוא כבר חבר בארגון ויש לך עליו מנוף לחץ כלשהו, או שהצלחת לשכנע אותו שאתה פועל לטובתו, או דבר דומה לכך.
הדבר היחיד שהיה משתנה אם המפעיל שלו היה "מעיף אותו לכל הרוחות" הוא שהשב"כ היה מאבד סוכן בימין הקיצוני (מסתבר שהסוכן לא עזר, אבל זה פרט שאנחנו יודעים בדיעבד). למצוא סוכן אחר זה מאוד קשה, ותמיד שומרים על הסוכנים שכבר הצליחו לגייס.
המחשבה כאילו השוואת "התועלת והנזק" היתה צריכה להוביל להפסקת הפעלתו היא מגוחכת - התועלת לא קשורה לנזק: התועלת היא למידע המודיעיני של השב"כ, בעוד הנזק נגרם מעצם קיומו של רביב, ללא קשר להפעלתו.
משאלות לב? 285320
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 6/3/2005, 21:13
אני מתנדב להסביר לך במקום ערן (תגובה 285307) שאינך יודע מה היה עושה אבישי רביב אילולא היה סוכן שב"כ. כסוכן, תפקידו היה להיות מוקד פעילות שימשוך גורמים הראויים למעקב של השב"כ. במשימה הזו הוא עמד ביעילות ראויה לציון: הוא היה הבולט ביותר מבין כל פעילי הימין הקיצוני של אותו זמן, וכל-כך הצליח עד ששמו נקשר בחלק גדול של האירועים שמאוחר יותר סימלו את ה"הסתה" כולה. כל ההמולה הזו התרחשה *מפני* שרביב ביצע את המוטל עליו, וסביר להניח שאם הוא היה נזרק בזמן, הדברים היו נראים אחרת.
משאלות לב? 285324
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 21:35
איך בדיוק אתה יודע מה היה תפקידו של אבישי רביב כסוכן? הרי בקישור אליו הפנית ערן אומר פחות או יותר שאנחנו לא יודעים כלום. כל מה שנותר לי להסיק הוא מהידע שלי לגבי הפעלות סוכנים כיצד מתנהלת הפעלת מקור כזה בימין היהודי.
אני כלל לא בטוח ש-"ההמולה הזו התרחשה *מפני* שרביב ביצע את המוטל עליו" מכיוון שאין לי שום יסוד סביר להניח ש-"המוטל עליו" כלל הלהטת הרוחות. יותר סביר בעיני הוא ש-"המוטל עליו" כלל בעיקר דיווחים למפעילים שלו על המתרחש בשטח. בהחלט יכול להיות שהוא שיקר והסתיר מהם מידע חלק לא קטן מהזמן, כפי שסוכנים רבים עושים לעתים קרובות.
משאלות לב? 285344
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 6/3/2005, 22:55
כאמור, סוכן שב"כ אני לא, אבל נדמה לי שאחת משיטות הפעולה היא "להכות באדמה עם מקל ולחכות שהנחשים יצאו" (באנגלית זה נשמה יותר טוב, אני חושב), כלומר להשתמש ב"סוכן פרובוקטור" (ללהקת Dire Straits יש אפילו תקליט כזה!), וכפי ששמעתי אחד מהדברים שאנשי גוש קטיף נזהרים במיוחד מהם עכשיו הם סוכנים כאלו. כמובן שהפעלת סוכן שכזה היא בעייתית וגובלת, אם לא חוצה, את מחסומי החוקיות. וכאמור - אין לי מידע מעבר למה שפורסם באשר לשאלה האם אבישי רביב הונחה לבצע משימות פרובוקציה.
על המשמר 285274
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 17:14
התקשורת לא הסתירה שום דבר. כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות את הכיתוב על הארון בתמונות שהתפרסמו אז בטלוויזיה. גם אני ראיתי, ואף התווכחתי עם מי שטען שהארון סימל את הרצון להרוג את רבין. עם זאת, איכשהו המיתוס הזה עשה לו כנפיים (כי הוא שירת את האינטרסים הפוליטיים של חלק מהציבור). אותו הדבר מתרחש, כמובן, גם במקרים ההפוכים - וראה לדוגמא את המיתוסים שאתה מפיץ השכם והערב לגבי המעורבות של השב''כ בהסתה כנגד רבין, כשבמציאות רביב היא בסך הכל שטינקר של השב''כ, שניצל זאת כדי להפיץ את שטנתו בארץ (ולא, כמו שאתה טוען, שהוא היה פרובוקטור מטעם).
על המשמר 285292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/3/2005, 18:18
אני חושב שאחרי הרבה שנות הכרות (וירטואלית), פעם ראשונה אני חש צורך עז לנשק אותך על שתי הלחיים.
כי אני לא ראיתי את התמונה עם הכתובת הזאת על הארון, והעובדה הזאת שאני רוצה לשכנע בה הגיעה אלי אך ורק מאותו ראיון שאני חוזר עליו שוב ושוב.
וכשאני מנסה לחזור על האמת הזאת אני נתקל בחוסר אמון ורמיזות על יושרי שבאות מיפן ועד כאן, ואין לי שום כלי לשכנע שאכן האמת הזאת שאני מאמין בה היא אכן אמת.
מבחינה זו עשית לי את היום.

אין לי כל ספק שהמצב הזה שבו אני ניצב בידים ריקות בבואי לשכנע באמיתו העובדות האלה אכן נובע מהתנהגות התיקשורת. היא לא הסתירה. נכון. גם את הראיון שאותו אני שב ומספר שמעתי בערוץ הממלכתי.
אבל העובדה שברק ויולי תמיר (כמו מיני איילים למיניהם) חוזרים ומשתמשים בסיפור הזה שהצגתו כהסתה היא שקר, ואיש חוץ ממני לא פוצה פה ומצפצף היא בגלל שהתקשרות לא מדגישה די את האמת הזאת, כפי שהייתה עושה בידיעה שהייתה משרתת את מטרתה.
אשר לאבישי רביב. כתבתי בתגובתי הקודמת את מה שכתבתי. אני לא טוען שראש השב''כ סיפר לי בסוד שהוא העסיק את רביב כפרובוקטור, או שיש לי מידע אחר דומה. אני גם בטוח שלא תמצא מסמך רשמי של השב''כ שכתובה בו סיבת העסקה כזאת. אבל כשראש השב''כ רואה את הדברים ונותן להם להמשיך בתקופה שבה יש אווירת עימות כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת אז מבלי שיודה בכך או שזו תהיה הסיבה הרשמית לההעסקה, זאת בעצם הסיבה האמיתית. איני יכול להגיע למסקנה אחרת.
אני רק אומר שהעובדות שהתפרסמו שכולנו יודעים אותן, לא מאפשרות לנו להגיע למסקנה אחרת. במקרה הזה בניגוד למקרה הקודם הויכוח אינו על העובדות אלא על הפרשנות להן.
על המשמר 285316
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 20:08
לא הבנתי למה אתה רוצה לנשק את דובי‏1.

אתה חושב שהוא חושב שלא הייתה הסתה לפני רצח רבין ושלהסתה הזאת לא היה חלק משמעותי ברצח ? אתה נלחם הרבה על עובדות ועל מה שהתקשורת אומרת, אבל מה זה משנה ? אם תוכיח שפרט מסויים הוא כזה או אחר, איך אתה מצפה לשנות את התמונה הכללית ?

מכיון שאני לא חושב שאתה מתאמץ ללא סיבה בעניין זה, אני מסיק שאתה רואה את התפיסה לגבי הסתה משתנה באם תצליח לשנות את התפיסה לגבי מספיק פרטים. אז בוא נבחן את הממצאים:

עם איזה מההצהרות הנ"ל אתה מסכים ?
1) הייתה הסתה והייתה לה משמעות רבה.
2) לא היה ולא נברא.

אם בחרת ב(1), ואתה מתאמץ יומם ולילה כדי להוכיח את (2), מצאנו את חוסר היושרה מצידך, ואתה עוד מוסיף עוון על חטא במעין ניסיון להכניס את העניין הזה "בדלת האחורית".
אם אתה מצהיר על (2), ובכן, הנה חוסר היושרה מצידך בעיני. נותר לך רק להצהיר מראש שאתה מאמין ב(2), כדי שאני אדע איפה אנחנו עומדים.

אחרי הבחירה שלך ב-(1) או ב-(2), אני לא רואה טעם בכל ההתפלפלות שלך בנושא.

_________
‏1 תרתי משמע.
על המשמר 285334
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 6/3/2005, 22:09
הקטע במקרה זה הוא אך ורק ואך סיפור הארון, ולא באתי להוכיח בתגובתי האחרונה שום דבר אחר. זאת עובדה שהטיחו בי יותר מפעם אחת לפחות ברמז שהגרסה שלי לסיפור הארון היא שקר, ושמחתי למצוא עד שראה את הכתובת בעיניו, כי לא מצאתי עד כה אף אחד שתמך בגרסתי. לא בקשתי להוכיח בכך שום דבר אחר.
בתגובה מאוחרת יותר הבעתי את דעתי שהעובדה שמעטים מכירים את העובדות לאשורן בנושא זה היא תוצאה של האופן שבו פועלת התיקשורת. אמרתי שלו היה משהו משמעותי שהתקשורת חפצה ביקרו הכל היו יודעים עליו, ולא היינו מגיעים כלל למצב כזה שבכלל היה אפשר לטעון כנגד מי שמזכיר את הדברים שהוא בודה דברים מלבו.
לכן כל ה"תרתי משמע" שלך וכל ה (1) וה (2) והיתר הם כל מיני רמזים שאפילו לא ניסיתי לעמוד על טיבם, משום שהיה ברור לי ללא ספק שאינם לעניין.
על המשמר 285341
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 22:46
אה, רק הכתובת ? ורק זה שהתקשורת מעצבת את הזיכרון הקולקטיבי שלנו. ורק "לא שיקרתי וסתם עושים עלי עליהום כשאני מצביע על האמת כל הזמן". ורק להזכיר לכם כל הזמן שהארון זה לא מה שזה נראה. ורק שוב לציין שהמדי אס.אס זה היה רביב. ושוב להגיד, אם אפשר, שרביב היה פרובוקטור. מטעם השב"כ. כלומר לא בדיוק, אבל לא יכול להיות אחרת. ולא היה 'דין רודף'. ולא היה 'פולסא דנורא'. אה.. עמיר אומר שכן היה ? הוא לא יודע על מה הוא מדבר. למי תאמינו, לי או לרוצח המתועב הזה ? ורק להגיד שוב שאם היה, אז כבר היינו יודעים. כי הרי מה שתשקורת הסמולנית רוצה שנדע אנחנו יודעים. אבל סתם, רק שתדעו, בלי שום סיבה מיוחדת. סתם רציתי לכתוב את הכל שוב.

גם הפרטים בתגובה 269730 לא היו זכורים/ידועים לך בזמן שקראת אותם. וכנ"ל הפרטים בתגובה 284416. למה הגענו למצב שאנחנו לא זוכרים את הדברים ? זה לא מסוג הדברים שהתקשורת חפצה ביקרם ?

ואחרי כל ההתלהמות והרמיזות מצידי, אני יכול לבקש ממך לענות לשאלה שהצגתי בתגובה הקודמת ? או שאני צריך להסיק שאתה מעדיף לא לענות על השאלה ?

_______
התרתי משמע היה, כמובן, סתם הלצה.
על המשמר 286860
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 16/3/2005, 3:45
אתה שם לב שהבציטוטים שהבאת מי שמשווה לנאצים הם הפלסטינים ולא הממשלה/ישראל/רבין, כן?
על המשמר 286879
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/3/2005, 10:13
כל הציטוטים מדברים על רבין. אם רבין לא הנאצי, אז הוא משת''פ.
על המשמר 285326
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 21:35
אתה מציג את הדברים כעובדות, וחוזר ומצהיר עליהן כאילו קיבלת את הדברים בפי השכינה ממש. מי שנדפק בהעסקת רביב היה השב''כ, שהגן על הסוכן שלו מפני מגוון משפטים כי הם חשבו שהוא מקור טוב למידע ורצו שימשיך להיות בשטח. ההאשמות שלך כלפי השמאל הן בלתי נסלחות, והרעיון שכרמי איילון יהיה אחראי אישית להפצת שנאה נגד רבין בגלל שהוא שמאלני הוא לא רק על גבול הוצאת הדיבה, אלא פשוט דבילי.
על המשמר 285336
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/3/2005, 22:22
איני מציג דבר כעובדות.
בפרוש אמרתי שאיני מתווכח על העובדות, ובמקרה זה מדובר על פרשנות לעובדות שאין עליהן ויכוח.
וכמובן שהפרשנות שלך ולא שלי היא הדבילית זו שאינה מסוגלת לחבר שתיים ועוד שתיים.
על המשמר 285298
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/3/2005, 18:46
ובכל זאת יש לי טענות גם כלפיך.
כשאתה בא ומעיד זה רק כדי להתווכח עמי ולהוכיח שהתקשורת לא מסתירה.
אבל כשאני עומד מול רבים כאן שחוזרים וטוענים שאני ממציא את הסיפורים האלה, אז לא שומעים אותך, והתמיכה המתבקשת לא באה.
על המשמר 285325
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/3/2005, 21:35
אני סיפרתי על כך למספיק אנשים, ובין כה וכה אני לא זוכר שנתקלתי לאחרונה בדיון בנושא (מה שלא אומר שלא היה כזה - אני מדלג על יותר ויותר ריבועים כבר מזה חודשים רבים). אני כן זוכר שלא מזמן הלכתי לחפש ברשת תמונה של הארון, אבל למרבית ההפתעה לא מצאתי אחת כזו, אפילו באתרי הימין, וזאת למרות שאני זוכר בוודאות שראיתי את הכיתוב במלואו על הארון, כך שהתמונות צריכות להיות איפשהו.
על המשמר 285332
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/3/2005, 22:03
ואם זכרונך הקלוש לא מספק, גם אני מוכן להעיד שראיתי (באחת ממהדורות החדשות) את ההפגנה עם הארון ואכן היה כתוב עליו ''רבין קובר את הציונות''.
(אני כמעט בטוח שזה היה ''קובר'' ולא ''הורג''. לא שזה ממש משנה)
על המשמר 285335
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 6/3/2005, 22:17
עכשיו אני כבר בטוח שלא חלמתי חלום.
על המשמר 285424
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ב', 7/3/2005, 11:01
אכן, קובר. אם כי הסתננותו של האיש עם החבל על צווארו לתמונה לא מציגה את המפגינים כאנשים מתונים במיוחד במסרים שלהם...

(אגב, הדיון בו מופיעה התמונה הזו - http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml#28 - הוא מאגר מופלא של תאוריות הקונספירציה מבית היוצר של ברי חמיש)
על המשמר 285427
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 11:05
האיש כארון היווה סמל. גם ארון קבורה מיועד לגוויות אדם ולא לדברים מופשטים כציונות.
לא צריכה להיות שום בעיה לא עם הארון ולא עם החבל.
הקברן מת מזמן 285364
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 1:02
הטעות שלך היא שחיפשת באתרי הימין. מסתבר ש"ההוכחה"‏1 נמצאת דווקא באיזשהו אתר שמאל מצ'וקמק. אפשר לראות שכתוב שם "רבין קוֹבר" (כמו שציין איזי הנוסח המדויק הוא "רבין קובר את הציונות"), ולכן זה לא יכול להיות קברו שלו.

‏1 מיותר לציין שמדובר בהוכחה טריוויאלית למדי. התמונות שודרו לא פעם ולא פעמיים במשדרי טלוויזיה שונים.
הקברן מת מזמן 285370
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 7/3/2005, 1:22
(אני אומר לכם, האינטרנט הזה - זה משהו משהו).

והנה כאן יש גם שתי תמונות מתוך אחד מאותם משדרי טלוויזיה שהזכרתי:
הקברן מת מזמן 285428
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 7/3/2005, 11:05
המפף. עכשיו אני מוטרד.
שים לב לתמונה הראשונה, ולתמונה השלישית. קודם כל, תמוהה המילה "ציונות" - לא "הציונות", כמו שהיית מצפה מהמשפט "רבין קובר את הציונות", אלא רק "ציונות" ללא ה' הידיעה.
אבל יש משהו עוד יותר מוזר: שים לב לאות הראשונה הגלויה מתחת למילה "רבין" בתמונה השלישית. על פי התמונה הראשונה, צריך להיות כתוב שם "קובר", אבל האות הראשונה שאנחנו רואים היא "מ". מה קורה שם?
הקברן מת מזמן 285525
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 19:14
מתכנת, פיזיקאי, מתמטיקאי ופילוסוף נפגשים בתור לסופר.
המתכנת אומר: תראו! יש פה קופה רושמת בצבע אדום.
הפיזקאי אומר: זה לא מדוייק. יש פה לפחות קופה רושמת אחת בצבע אדום.
המתמטיקאי אומר: הא! יש פה לפחות קופה רושמת אחת שלפחות צד אחד שלה אדום.
הפילוסוף אומר: יש כרטיס חבר מועדון?
הקברן מת מזמן 285528
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 19:45
בהמשך לבדיחה, לארון יש כמה צדדים. על אחד מהם כתוב "רבין ממית ציונות" ועל הצד הנגדי "רבין קובר [את הציונות?]"
בתמונה הראשונה המלה "רבין" מופיעה בצד הקדמי של הארון (זה שפונה לכיוון שאליו צועד הקהל), ובשניה היא מופיעה בצד האחורי.
הקברן מת מזמן 285574
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/3/2005, 2:04
טוב, יכול להיות שעלית על כאן משהו. זה נראה לי, לכל הפחות, כמו גילוי מסדר הגודל של פרשיית יעקב ושעון היד של ההוא מהשב"כ שרצח את רבין (או מי שזה לא היה שם).

כמו שכתב עוזי, כנראה שמדובר על כיתוב מעט שונה בכל צד של הארון, כשעל פי צד אחד "רבין ממית(?) ציונות", ואילו על פי השני "רבין קובר (את ה)ציונות". מה שאומר שרבין הוא בסה"כ אדם די יסודי, ולאחר שהוא הורג תנועות מדיניות, הוא גם טורח לקבור אותן, כדי שהגוויה לא תגרום לריח לא נעים, ולהפצת מחלות.

אם אני לא טועה השמטת ה' הידיעה אופיינית לעולים מרוסיה, כך שאולי יש לנו כאן רמז שמעיד על זהות הכותב. מצד שני, אחד מצדדי הארון מעיד על כך שהכותב התקשה מאוד אפילו במטלה די פשוטה כמו ציור מגן דוד, ככה שיכול להיות שמדובר כאן בסתם אדם מוגבל.
הקברן מת מזמן 285580
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 8/3/2005, 4:25
בסוף עוד יטען מי שהארון בה להחמיא לרבין למעשה, על דבקותו במטרה עד הסוף המר.
הקברן מת מזמן 285393
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 7/3/2005, 7:40
ואם מישהו רוצה לראות דוגמה טובה להסתה שיכנס לאתר.
על המשמר 323090
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 11/8/2005, 10:00
חזרנו קצת לאותו עניין.
היועץ המשפטי אמר לפני זמן קצר (איני יודע באיזה הקשר), שמעולם לא הוכח שרצח רבין בוצע בגלל הסתה. (אני טענתי כל הזמן משהו שהוא קצת יותר מזה, ש"לא סביר" שעמיר רצח את רבין בגלל הסתה.)
בעקבות דבריו של היועץ המשפטי התעוררה כצפוי מהומה קטנה, ואתמול הופיע הבר, בראיון בטלוויזה ומחה כנגד דברי היועץ.
ומה אמר ? הוא אמר: מה זה, שכחנו את "הארונות" של נתניהו ? ובכן, אותו ארון תמים שוב הפך לארון מאיים, ואפילו הוכפל מיחיד לרבים, דבר שלא היה ולא נברא כלל. והוא המשיך "ושכחנו את המרפסת בכיכר ציון ותמונת רבין במדי אס אס ? שוב אותו ארוע שיזם סוכן השב"כ שלא נראה כלל מאותה מרפסת חוזר ומוטח בנו בצורה שקרית בלתי הוגנת. והבר מסיים בהזכרת עוד אירוע: ושכחנו את את פגרי החתולים שנשלכו אלינו ? הסיפור על פגרי החתולים חדש לי לגמרי. מעולם לא שמעתי על כך, איני יודע את הפרטים, ולכן קשה לי להעריכו.
על המשמר 323093
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/8/2005, 10:05
כבר צויין מספר פעמים באייל: את תמונת רבין במדי אס. אס. קיבל רביב משני חב"דניקים שהפיקו אותה. הוא לא יזם אותה.
על המשמר 323113
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/8/2005, 11:00
ליתר דיוק: תמונת פוטומונטז אחת, מילד בן 12 שאביו חב"דניק שלא ידע על מעשי בנו.
מעשה חסר משמעות כשלעצמו, שאיש לא היה יודע עליו לולא דאג אבישי רביב לשכפל את התמונה, להפיצה, ובמיוחד להביאה לנידת השידור של הטלוויזיה.
אם יש הסכמה על העובדות, ישפטו הקוראים מי היוזם.
על המשמר 323144
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/8/2005, 13:28
מטבע הדברים הוא שהיועץ המשפטי הוא, איך לומר את זה, ''משפטי.'' לכן אני מניח שדבריו נאמרו במסגרת דיני ראיות וכזה, ולא במסגרת של ניתוח היסטורי-חברתי-תרבותי החורג מזוית הראיה של החוק היבש.
על המשמר 323243
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/8/2005, 18:29
אני מניח שאתה צודק, וגם לא נפלתי מהכיסא כששמעתי את דברי היועץ שכשלעצמם נשמעים די בנאליים.
הבאתי את הדברים לכאן, לדיון על הארון שמביא גם קישורים לתמונת הארון ובו הכתובת שעל גביו שמעידה כאלף עדים על טיבו.
למרות זה, שוב ושוב משתמשים בסיפור הזה, להשקפתי, כדי להסתית נגד הימין. הפעם זה הבר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות