בתשובה לניקוס, 27/02/05 1:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מה שגדי אמר. ב. איך משפרים גנים באמצעות ילדים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מערבבים אותם עם גנים של מישהי/ו שנראה לנו שיש לה/ו גנים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. תטל"א. זו תשובה לשאלה "איך אנשים מנסים לשפר גנים באמצעות ילדים?". רציתי לברר אם יש מתכון מוכר להצלחה. ה"נראה לנו" במשפט שלך, נשמע לי מהותי. עד כמה כושר השיפוט האנושי/חברתי שלנו מצליח לנפות את התכונות הנרכשות מאלו המולדות1? עד כמה התכונות הגנטיות שלנו מגדירות אותנו כבני אדם? לא כל מה שמגעגע כמו פנוטיפ טוב ונראה כמו פנוטיפ טוב הוא גנוטיפ טוב (ולהיפך). עד כמה הברירה המינית מוצלחת (בקרב בני אדם) ועד כמה היא זריקת קוביות? _________ 1 וכמה פעמים יוצא לנו לזרוק בן/בת זוג מדהים וחכם בגלל שהוריו מכוערים וטפשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל ניתן לפרש את זה כך שהתשובה תתאים. לשאלתך, אין לי מושג, אבל לפי דיון 2244 אין צורך להתאמץ במלאכת הניפוי, במילא התכונות הנרכשות הן לא מאוד משמעותיות ולכן ניתן לסמוך על שיקול הדעת. הברירה המינית במין האנושי נראית, בינתיים, כמוצלחת למדי. 1 אצלי זה אף פעם לא היווה שיקול (קל לי להגיד, לא היכרתי מישהי עם הורים ממש דפוקים), ואני גם לא מכיר אף אחד שזה כן היווה שיקול בעיניו. מצד שני, שמעתי על כאלו שזרקו בן/בת זוג מוצלח/ת כי ההורים של הזורק/ת היו טפשים והתנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2244 נשמע לי כמו מרכז העניין. באמת הגיע הזמן שאקרא את הספר של פינקר. 1 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה "שיפור של הגנים" (ומי שמך לקבוע מהו שיפור, כמובן?) אם לא יהיה מנגנון ברירה טבעית (או מלאכותית, וזוהי אאוגניקה). אחרת הממוצע תמיד ישאר דומה. אנחנו, תודה לאל, ביטלנו לגמרי את הברירה הטבעית. איננו חיים בתנאי ג'ונגל. אנחנו מספקים רשת בטחון סוציאלית (שהולכת וקטנה...) לחלשים, ומוסדות טיפוליים לחולי הנפש והמפגרים. גם את הזקנים אנו שולחים לבית אבות ולא אל הקרחון. אם נוציא מכלל אפשרות תאונות ו"פרסי דארווין" שהם נדירים מאד, העונש על כישורי שרידה חלשים יותר הוא אולי עוני וסבל אך לא מוות (בווודאי שלא לפני גיל הפריון) ולא שלילת הזכות לפריון. להיפך דווקא השכבות שנחשבות פחות "מצליחות" בדרך-כלל מולידות יותר (תכנון משפחה ואמצעי מניעה דורשים השכלה וכמות מסויימת של כסף). גם המחלות שנובעות מאורח החיים המודרני (לב, סרטן, דמנציה) תוקפות בעיקר בגילאים מאוחרים לאחר גיל הפריון, ולכן לא יפעלו בדרך של ברירה טבעית לקדם את אלו שהגנים שלהם מתאימים יותר לדרך חיים זו. התרבות הרחומה שלנו ביטלה כמעט כליל את האבולוציה. ולא הייתי מוכן שזה יהיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מתעלם מתגובות עם טון כמו התגובה שלך, אבל רק לשאלתך ''מי שמך'', אם אני בוחר לי בת זוג שלדעתי יש לה גנים טובים מספיק, אז ברור שאני מניח שהגנים של ילד משותף יהיו משופרים, כלומר השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח ולפיו בחרתי את בת הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בת הזוג שלך הפסידה, ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, יתכן שלדעתה הגנים שלי מהווים שיפור. מאחר ו''השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח'' יתכן שהכיוונים שאנחנו תופסים כמוצלחים הם שונים זה מזה כך ששנינו רואים שיפור בערבוב הגנים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הברירה הטבעית מסכימה איתכם. ייתכן בהחלט שהצאצא שלכם יהיה שריד יותר מכל אחד מכם, כך ששניכם הרווחתם מהעיסקה גם בלי קשר לסוביקטיביות של ההעדפות שלכם. ממוצע הגנים הבודדים של הצאצא שלכם לא יהיה טוב יותר, אבל בגלל שהגנים עובדים כצוות ייתכן שיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
f(x)+f(y)=/=f(x+y) משום שהגנים עובדים כצוות ייתכן גם ההיפך משיפור (או נטרליות). גן "טוב" בפנוטיפ א'+גן "טוב" בפנוטיפ ב' לאו דווקא מספק פנוטיב ג' משופר (משום שאופי הגדרת הפנוטיפ הוא סה"כ האינטראקציות בין גנים ואולי המשמעות של האינטראקציה בין גן של א' לגן של ב' באותו האורגניזם היא "רעה").במילים אחרות: גם להורים יפים, חכמים ובעלי נטיה למקצועות ריאלים, יכול לצאת ילד מכוער, טיפש ובעל נטיה לאומנויות הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. החוכמה של ההורים היא למצוא את בן הזוג שמתאים להם (על ריחרוח החולצות בטח שמעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין: אני לא חושב שהאינטואיציה והחושים שלנו מצליחים לעשות אנליזות מוצלחות ברמה הגנטית. אני מטיל ספק בכך שלבני האדם יש כישורים מספיק מוצלחים לכך (כך שיצליחו לספק שיפור בצעד של דור אחד בודאות שהיא לא זניחה)1. נראה לי שלבני האדם אין את ה"חוכמה" של מציאת בן זוג המתאים ברמה של התאמה גנטית (אלא ברמות אחרות) ושבעניין זה אנחנו בעצם זורקים קוביות. אנחנו מחפשים אנשים שמתאימים לנו ברמות גבוהות יותר (אופי, ממיקה, תרבות, מעמד, מראה, משיכה ושאר מושגים מרמות "גבוהות" יותר) ורק המדע אולי יעזור (למי שירצה) לבצע התאמות ברמה הגנטית2. ז"א: גם אם יש שיפור גנטי בקרב צאצאים ברמת המקרו (אבולוציה), הטענה ש"אני משפר את הגנים שלי ע"י הבאת ילד לעולם" נשמעת לי מוגזמת בעליל (גם אם נחמד להאמין בה). לכן שאלתי למעלה: איך משפרים גנים באמצעות ילדים? ___________ 1 כמובן שיכול להיות שאני חושב כך משום שלא קראתי מספיק על מחקרים חדשים בתחום שמראים שאני טועה. לא אתרגש אם אצטרך להחליף תקליט. 2 "ג'ון היקר. אני אוהבת אותך מאוד מאוד, אבל אני נאלצת לעזוב. התגלגלה לאוזני שמועה שיש לך 30st3b1 הומוזיגוטי. השארתי לך שניצל במקרר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני די מסכים איתך, אבל "משיכה" יכולה לכלול רמזים לגבי המבנה הגנטי המתאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים עם זה שיש רמזים (אותם אנו קולטים באופן מודע או לא מודע) שיש להם משמעות מצטברת ברמת המקרו (התהליך האבולוציוני). אבל ההסברים האבולוציוניים (לגבי שיפור) הם לא רלבנטיים (לדעתי) ברמת הפרט (כל עוד לא משתמשים במתודה שאנו *יודעים* שהיא עובדת ברמת המיקרו, כמו בדיקות גנטיות וכו'). פעם היה לי פה ויכוח עם איזה "סטרייט" וטענתי שאנחנו לא פועלים בבית החרושת של האבולוציה. אני חושב שזה גם עובד בכיוון השני: האבולוציה לא עובדת אצלנו (או למעננו) כפרטים - אם אתה מעוניין בילד עם גנים משופרים - לא היא תעשה לך את העבודה (עדיף להתפלל, להאמין שיהיה בסדר, לא לחשוב על עניינים כאלה1 או להתיעץ עם גנטיקאי ואז, מה לעשות, לזרוק את הקוביות כמו כולם). _______ 1 במילים אחרות: "בני אדם מקימים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>" זה סביר והגיוני במסגרת דיון מדעי (או על מדע). אני מקים משפחה (או אני צריך להקים משפחה) משום <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> זה שעטנז2 מושגי די טפשי, שנובע מהטעות הנפוצה: הכל מדע ושימוש במושגים אחרים זה "מחשבות פלצניות". 2 כמו השעטנז שמופיע בתגובה 283859 שפתחה את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מצליח להבין את 1. ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד: נדמה לך שאתה מקים משפחה בגלל <מחשבות פלצניות> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה קירוב רוצים להשתמש ובאיזו רמת הפשטה רוצים לעסוק. ההסבר האולטימטיבי הוא : אתה מקים משפחה בגלל המשוואות של שרדינגר ואיינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה זה רמת הפשטה. האם אתה מתכוון ש<מחשבות פלצניות> הן פשוט הכללה של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי לכאן>? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט השכ"ג מתכוון ברמת הפשטה למה שאני מתכוון כשאני אומר "מערכת מושגית". <מחשבות פלצניות> הן מערכת מושגית אחת שבאמצעותה מדברים על המציאות ו<הסבר ניאו-דארוויניסטי> זו מערכת מושגית אחרת. כל אחת מצליחה לתפוס אספקט של המציאות (ושתיהן מסוגלות לתקוף את המציאות עם הסברים נכונים, אבל רק במסגרת האספקטים של המציאות בהן הן נוגעות בהצלחה). יש מערכות מושגים יותר מוצלחות מניאו-דארווניזם, כאשר רוצים להסביר מדוע מנשה בחר להתחתן דווקא עם רוחמה (ומדוע הם בחרו להקים משפחה, שדווקא מורכבת מ- 4.3 ילדים, סובארו וכלב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע להגדיר "מוצלחות" של מערכת מושגים להסבר תופעה? ואם אתה יודע שיש מערכת מושגים מוצלחת יותר להסבר אוסף תופעות, האין זה מחייב אותנו (עדיין במסגרת הכללים המדעיים!) להעדיף את ההסבר המוצלח יותר במקום לדבר על מערכות מושגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגדיר את זה. אבל זה לא אומר שאין למילה משמעות. זה נושא לדיון ופלפול בפני עצמו, ולא להגדרות מילוניות. לשאלתך השניה: (בתוך מסגרת הכללים המדעיים) בוודאי. אני חושב שבנושאים מסוימים, לפסיכולוגיה יש יותר מה להציע מאשר לביולוגיה מולקולרית ואז יש להעדיף את ההסברים שהראשונה מספקת. (עדיין?1) לא ניתן להעמיד את כל התופעות על רדוקציה לביולוגיה ברמת המולקולה (או לפיזיקה), אז בשביל מה להתעקש על רדוקציות כאלה, כאשר הן משאירות אותנו עם פחות הבנה של העולם מאשר בלעדיהן? _______ 1 אני מנחש שלעולם לא, אבל רק מנחש - אני לא מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה שלך היא: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן>. לא? למה זה קשור ל"הכל מדע" או "לא הכל מדע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> אבל זה הסבר כל כך מייגע עד שמסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> המוח האנושי לא מסוגל לעקוב אחרי זה. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארץ המראות: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> אבל זה הסבר שכל כך פוגם בהדחקה עד שמסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> המוח האנושי לא מסוגל להתמודד איתו. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם רוצים, אפשר להרחיב את זה ל"אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> עפ"י הסבר מוצלח יותר של המתודה המדעית, אבל עדיין תמיד תוכל לחרוג מהמתודה המדעית (כי אכן לא הכל מדע) ולהגיד לנו שאתה מקים משפחה בגלל <מה שמתחשמק לך כאן, גם אם הוא לא רציונלי ו/או חסר בסיס אמפירי ו/או לא עקבי עם אמירות מכניסטיות מכלילות על המציאות>". אתה באמת חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים (או שאתה רק מצביע על אי דיוקים שמופיעים לדעתך בניסוח שלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים. אני סתם מתקטנן (לא התכוונתי, אבל ככה זה יצא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) נשארו לך עוד חמש פעמים להיות קטנוני לגבי תגובות שלי ואז נצא פיטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילים נודעו מכבר כעמוקים מלגו-מלבר אך פלפולי גנים-תרבות לא יקרבו ההתרבות מומלץ פשוט שתתפשט ובגופך מופשט השת - רמת ההפשטה פשט ליחידות של שת-מול-שת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות משת מול שת? נראה שיש לי עוד הרבה מה ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתובב. אתה תלמד את זה מהר מאוד (שת מול שת כצעד ראשוני נחוץ, כעקרון, כשיש לך עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין שגם הוא מאוד מומלץ, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין מאוד מומלץ? אולי אם יש לך אספירציות להיות מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה רע בלהיות מורה בעניינים ההם? - הרי זה תענוג. אבל לא, לא בגלל הנאות החניכה אלא בגלל אש הגנוז שבקרקע בתולה. הייתי אומרת לך - "נסה ותיהנה", אבל אתה בחור נשוי ואל לי להדיח כשרים ממסילות ישרים :-] . (בסך הכל הייתי צריכה לכתוב שם, בתגובה עם השיר - "שת+שת", במקום - "שת מול שת", ואז הכל היה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא נשוי, בגילי אני כבר לא יכול להיות מורה, כי אני לא זוכר את החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 23:56 אני יושב עם שתי בובות הברבי שלי, אחת בכל יד, ומנסה ומנסה. מה אני אגיד לך? פשוט לא הולך. אפשר הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוששתני כי שום הסבר לא יועיל לרוח נע ונד. ב. וממילא בובות ברבי אינן מצויידות באקוויפמנט המתאים. השמועה מספרת כי ישנן בובות אחרות, גדולות יותר, שדווקא צויידו בכל הדרוש. דא קקה - אינני יודעת מהן האפשרויות שלכם שם, בחורים טובים, ליצירת קשר צרכני עם האתרים העוסקים בתחום זה, צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בהחלט מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש בממלכת הדואר האלקטרוני איזו בעיה שאני לא יודעת עליה, או שאינני מבינה את טיבה? בכל אופן, חג שמח ולחיי הספינות שבדרך, קפיטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, זאת אני בתגובה 284209, ואם היית מכנה עצמך - "מתכנת חילוני" - העולם היה מקום רגוע יותר, לא? :-]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני דיי בטוח שהעולם יישאר מקום לא רגוע במיוחד גם אם אני אקרא לעצמי "מתכנת חילוני". מצד שני אז אני לא כ"כ אוהב את הניק שלי. לכל אחד יש את הסדר עדיפויות שלו: רוגע עולמי, ניק, בתולות... ספיקינג אוף, כדי לעוץ עצה לגברים בעניין ההנאה מלילה עם בתולה, לא מספיק להיות אחת בלילה כזה, צריך להיות גם להיות *עם* אחת בלילה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אני חושבת ששני מכותביי, יהונתן ודורון, הבינו שדבריי לא נאמרו ברצינות ולא היו אמורים להוות ממש "עצה". לא אכנס לפירוט בענייני חוויות, לילות, בתולות וכל השאר - ומכל מקום, פעם סיפרתי כאן על כמה רגעים מתוקים שהיו לי עם מישהי שאמנם לא היתה בתולה, אבל היתה בלי ספק נערת חמודות כלבבי. תגובה 162305. היה לסיפור ההוא המשך עליו סיפרתי אחרי כמה זמן בעוד תגובה, לבקשת מישהו. התגובה ההיא, השניה - עוררה זעם רב וגם חרפות וגידופים, והפתיל כולו הוסר. ובזאת סגרנו את הנושא :-] . ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? כי אני מאז עסוק ב- - - בתולות. פעם הבאה, כשאת לא מתכוונת ברצינות, תגידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה *באמת* עסוק בבתולות? איפה אתה משיג אותן? הייתי בטוחה שתבינו שלא ברצינות, שהרי אין... אממ... איך אני אגיד את זה מבלי לחטוף אולקוס?! - הרי אין בכלל בתולות, לעזאזל! הפעם האחרונה שהיה לי הכבוד היתה במאה החמש עשרה! למה לכולם יש מזל ורק לי לא?! מדינה מחורבנת! ממשלה חסרת אחריות! אני דורשת החזר מס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אין בכלל בתולות"? ומה איתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מנסה להתחקות אחרי המקור לאגדה האורבנית הזאת: "עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין {שגם הוא} מאוד מומלץ" (וכל פעם שאני קורא את החלק הראשון, עוברת בי צמרמורת) (אוי, קראתי אותו שוב !) (ועוד פעם !) משום מה מקנן בי החשד שהמקור הוא נשי במהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכן הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי מניפולציות שזרות לאופי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האישית, לא. מה זאת אומרת "ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד"? מי אלה האנשים האלה? ניאו דארוויניזם זו תאוריה מדעית (נסיון תאור של עובדות במסגרת מושגית מאוד מסוימת של המתודה המדעית). זו לא כת שמצווה על חבריה להסביר (תמיד ובכל הקשר) את כל התופעות בעולם באמצעות מסגרת מושגית אחת. אני לא מקבל את הקשר בין השימוש בתאורי ה"אתה חושב שזה מה שאתה רוצה ואתה בטוח לגבי התכלית, אבל לי יש הסבר מכניסטי במסגרת של הביולוגיה ==> זו אשליה. כל זה רק נדמה לך. צטערת!" לבין מדע. זה לא מדע. זו עמדה פילוסופית (לגיטימית ומעניינת) אחת מיני רבות (מן הסוג האונטולוגי), אבל אין שום צורך בה כדי "לעשות מדע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. באיזה מובן זה לא מדע? ההסבר המכניסטי הוא העמדה של המקרה הפרטי על חוק כללי. זה מה שעושה המדע. אולי אתה מתכוון לומר שההיפותזה לא מאוששת בצורה מדעית? או שהמדע לא אמור להיות רלוונטי (באיזושהי צורה) לדברים שאני חושב כשאני רוצה להתחתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כמה דברים: 1) ההיפותזה אכן לא מאוששת בצורה מדעית. היא לא תצליח לעולם לקבל אישוש מדעי מעצם סוגה (טענה אונטולוגית). 2) לא חייבים להאמין שההיפותזה המכניסטית נכונה, כדי "לעשות מדע". מספיק להניח אותה, לצורך העניין, כדי להשתמש ו/או להתקדם במסגרת המערכת המושגית של המדע (שלאו דווקא יש לה את היומרה1 שאפשר לתת הסבר מכניסטי לכל האספקטים של המציאות). החלק בו טוענים שההסבר המכניסטי הוא הוא היחיד שניתן להדביק לו את התוית "נכון" הוא לא חלק מהמדע אלא השקפה פילוסופית על העולם. 3) בוודאי שאי אפשר לנמק תכלית באמצעות מדע (מקסימום ניתן *לנסות* לתת לה הסבר מכניסטי ברמה זו או אחרת של הצלחה). אבל בכל מקרה - גם אם נניח שאפשר לתת הסבר מכניסטי מלא לכל דבר, יש כל מיני סוגים של הסברים מכניסטיים שמצליחים2 במידה שונה לתת הסבר משכנע. לתת הסבר מדוע יוסי בחר להתחתן דווקא עם מתילדה, ביום שלישי, באולם סגול מזעזע ובלי להזמין את הדוד הנחמד מנשה, באמצעות ניאו-דארוויניזם, זה יהיה הסבר פחות מוצלח מהסבר שמשתמש במושגים מעולם הפסיכולוגיה (למשל). לך תמצא את הקשר הכמותי והסיבתי בין צירופי DNA של המשתתפים באירועים הנ"ל לבין האירועים עצמם. לא רק שלא בטוח שזה אפשרי טכנית, אין לנו סיבות באמת טובות להניח שזה בכלל אפשרי תאורתית. __________ 1 אם כי יש כאלה שמחזיקים ביומרה הזאת - הרדוקציוניסטים. 2 ולא, אין לי הגדרה טובה ל"מוצלחות" מעבר ל"מצליחה לשכנע את הקהילה המדעית עפ"י הקריטריונים המקובלים בקהילה3". 3 מן תבשיל דינאמי של רציונליזם+אמפריציזם, תוך כדי מאבק מתנדנד בין הפוזיטיביזם הלוגי לבין הריאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שניאו-דרוויניזם לא מספק הסברים מוצלחים מדעית להתנהגות האנושית. אני רק לא מבין למה זה מחייב אותנו לדעתך לדבר על מערכות-מושגים שונות. אפשר פשוט לומר שניאו-דרוויניזם הוא ''לא מוצלח'' או ''לא מדע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אבל למה? <הכנס מספר מצמוצים כאן> הרי הוא כן מוצלח (בדברים אחרים, שהם לא הסבר פרטני על ההתנהגות הספציפית של מנשה ביום שלישי). מי אמר שהתאוריה הנאו-דארוויניסטית מתימרת בכלל להסביר (בהצלחה) את מכלול ההתנהגויות האנושיות באשר הן, ועוד בצורה פרטנית? למה צריך לזרוק תאוריה *מוצלחת* רק בגלל שהיא לא מצליחה לספק הסבר להכל? באותה מידה היית יכול להגיד שפיזיקה או מדעי המחשב זה לא מדע (כי אי אפשר לתת הסבר משכנע, באמצעות תורת היחסות הכללית וחקירת אסל"דים, שיראה מדוע אתה בוחר לדון באייל). התאוריה הנאו-דארוויניסטית *כן* מספקת הסברים *מאוד* מוצלחים לגבי תופעות רבות (כולל אספקטים מאוד מסוימים בהתנהגות האנושית) ולא מצליחה להכליל את כל התופעות, על כל האספקטים שלהן, תחת אותה מטריה. זו בכלל לא בעיה של "נאו דארוויניזם". זו ה"בעיה" של כל הידע האנושי באשר הוא. עכשיו תורי - אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר (או על איזו בעיה אתה מצביע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטומטים סופיים לא דטרמניסטיים. סתם דוגמא ממדעי המחשב/מתמטיקה, כמו שתורת היחסות היתה דוגמא מהפיזיקה. זה לא ממש משנה לצורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית ודאי להגיד עסל''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו עסל"ח? (עולם סופי ללא חיזרים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 278113 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההסברים הניאו-דארוויניסטים הם מוצלחים מדעית? אני לא סתם שואל. אני באמת לא מצליח להבין מה עושה אותם למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל האישוש האמפירי של טענות, בשל המתודולוגיה, בשל היכולת לקשור את התאוריה יחדיו עם תחומי מדע אחרים (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה...), בשל היכולת להעמיד את התאוריה על גבי מנגנון פיזי שאפשר לשחק ולבדוק אותו באופן מדויק *כמותית* בתנאי מעבדה (שזו תוספת משמעותית של הנאו דארוויניזם ביחס לדארוויניזם, פרו עידן הגנטיקה), בשל היכולת לבנות מודלים וסימלוצים שמנבאים תוצאות ועוד. מה לדעתך עושה את ההסברים הנאו-דארוויניסטים ל"לא מדע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני לא מרוכז. התכוונתי לניאו-דרוויניזם ככל שהוא מיושם להתנהגות האנושית (לאו דווקא חתונה ספציפית). יותר סוציוביולוגיה וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פשוט תגיד סוציוביולגיה וכאלה (ניסיון מבורך של האמיצים במיוחד, שמעזים לעבור את התהום, עוד לפני שהוצגו התוכניות לבניית הגשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מבורך? אם אתה חושב שאפשר לתאר את המציאות באמצעות מספר מערכות מושגים חליפיות, הסוציוביולוגיה לא יכולה לעבור שום תהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זu היתה הערה סרקסטית, סליחה. נשארו לך ארבע פעמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לסוצביו יתרון ברור זה ממש כיף שלא לדבר על זה שיכולים לנסוע בעולם ולראות כל מני שבטים פרימיטיביים ולהכנס למעבדות מסווגות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרובוקציות הזולות שלך לא יוציאו אותי משלוותי. בשום אופן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, בדיון הזה עשיתי מספיק בושות. אני לא אנסה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה לא אתה שהצליח לכתוב (בגלל חוסר ריכוז) דברים כמו "האבולוציה פרו עידן הגנטיקה"1. __________ 1 אבל זה באמת מחמם את הלב שהיא בעד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שעוד לא הגיע התיקון: "האבולוציה פרו idan הגנטיקה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לומר, בצניעות, שגם אם כל בנאדם מאמין בכנות שהגנים שלו משובחים ושל ילדיו טובים עוד יותר (משום מה הדעה הזאת נפוצה הרבה יותר מן הדעה ההפוכה...), אני לא חושב שיש מישהו שיכול לקבוע מהם גנים "טובים" ומה אינם. היו נסיונות לקבוע מדדים "אובייקטיביים" במהלך ההיסטוריה, וממה שידוע לי בראיה לאחור צופים בהם בדרך כלל בלגלוג או באימה. לאבולוציה בפרט אין שום החלטה ערכית, לא הטוב יותר שורד, וגם לא המוצלח יותר, אלא המתאים יותר לתנאים באותו רגע (Survival of the fittest). גם אני לא מוכן לטעון שהגנים שלי משובחים יותר משל אחרים. זו נראית לי יהירות מיותרת וגם לעצמי אני אומר "מי שמך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסלקציה זוויגית עדיין פעילה מאוד. שכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה לא מוסכם על הכל. מכל מקום, נראה שבעידן שלנו האבולוציה החברתית של הממים הרבה יותר דומיננטית. מאחר והחברה הורידה את המחסום הטבעי מפני הולדת מס' גדול של ילדים והקטינה את תמותת התינוקות בצורה דרסטית, אם אתה מאמין שילדים זה ברכה יש להניח שיהיו לך הרבה יותר נכדים מאשר לי, בלי קשר לשאלת העדיפות הגנטית. בלי לדעת הרבה על הגנום של ניצה, אני יכול לנבא שיהיו לה לפחות פי עשרה נכדים מאשר לי (סביר יותר שיהיו לה פי חמישים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נשכח שהרעיון של הסקה מתוך המבנה החברתי הקיים על זה שיתקיים בעוד כמה מאות שנים הוא לא בדיוק מוצלח. יתכן שמסיבות כאלו ואחרות (ואכן, יש סימנים מסויימים לכך), וולדנות היתר של השכבות החלשות והדתיות תפחת ואילו זו של השכבות הגבוהות תגדל. שלא לדבר על זה שהטכנולוגיה צפויה לאפשר בחירה טובה יותר של מאפייני הוולדות מאשר ''בוא ננסה לשים זרע שלך עם ביצית שלי ונראה מה יקרה''). גם מישהו שמאמין שילדים זה ברכה ירצה שילדיו יהיו יפים ומוצלחים יותר (לתפיסתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הסימנים המסויימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מספרת לי? ראי תגובה 267952 והפתיל שמשתלשל ממנה (רק אל תתפתי למשוך, את לא רוצה לדעת מה מחובר אליו בקצה). לענייננו, מה שמשנה הם לא הפרטים אלא העובדה שקצב ההתרבות נקבע עפ"י הממטיקה ולא הגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי אפילו מודעת במעט. בחירת בן/בת הזוג לפי קריטריונים שיש בהם השפעה גנטית - יתכן בהחלט. יש טרנד מחקרי כזה, על היופי, למשל, כגורם משיכה מצד אחד, וקריטריון לחוזק גנטי מצד שני. ייתכן בהחלט. יש כאן אולי סחף אבולוציוני חלש מאד, אשר נראה לי שהזרמים החברתיים וה"ממים" שהוזכרו כאן, חזקים ממנו בהרבה. וללא ההשפעה של שינויי שרידות, הכוח האבולוציוני לדעתי הוא ממש אפסי. לכן אני חוזר ואומר שהאבולוציה פחות או יותר נפסקה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאבולוציה זה משהו שלוקח דורות על גבי דורות, ההשפעה של חידושי הטכנולוגיה הרפואית ( והשינויים התרבותיים) של כמה מאות שנים היא די זניחה *עדיין*. הסלקציה הזוויגית לטובת כל מיני תכונות שונות ומשונות מתקיימת כבר עשרות (ומאות) אלפי שנים ועד כמה שאני מבין1 ולא נראה שהיא נחלשת. אני חושב שהאבולוציה "מתה" במובן שאתה התכוונת, לא מהיום, אלא בערך כשאדם גילה את האש. 1 יש פתגם2 שאומר : אדם שקרא רק ספר אחד הוא מסוכן. 2 ואם עד עכשיו לא היה כזה, מעכשיו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "סלקציה זוויגית" - בחירת בן-זוג? נקודה חשובה שאמרת וצריך לחדד - קצב השינוי האבולוציוני דורש הרבה מאד דורות. ההתפתחות התרבותית-טכנולוגית שהפכה את האדם תוך כמה אלפי שנים משבט פרימיטיבי לשליט כדור-הארץ היא מהירה להפליא במונחים אבולוציוניים. וקצב השינוי החברתי והטכנולוגי שלנו רק הולך וגדל - שים לב להבדלים באורח החיים בין האדם לפני 100 שנה להיום, לפני 100 שנה ו-200 שנה, וכו'. הרי רק בתחילת המאה ה-20 תוחלת החיים היתה כ-40 וסיבות המוות הנפוצות היו דברים כמו מחלות זיהומיות. היום היא 80 וסיבות המוות הנפוצות הן מחלות שנובעות מאורך ואורח חיים - התקפי לב, סרטן, אלצהיימר. כל השינוי הזה קרה בזמן של כארבעה-חמישה דורות, בזמן שהאבולוציה מצמצמה לרגע. אין לאבולוציה כפי שאנו מכירים אותה שום סיכוי להשפיע בצורה משמעותית על המין האנושי. הזרמים האחרים מטביעים אותה בשצף ובמהירות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בת זוג, כן. קראתי שהרבה מהתכונות המשונות בעולם החי ( תמיד נותנים את זנב הטווס כדוגמא) אין להם קשר ישיר להשרדות של האורגניזם אלא ליכולת שלו להביא צאצאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |