בתשובה לאורי רדלר, 27/02/05 4:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שקראת יותר פילוסופיה של המדעים ממני, אבל בכל זאת (הרי גם פילוסופיה מן הסתם קראת יותר ממני, אז מה?): אתה מחלק את עולם הידע האנושי לשניים. את האחד מאפיין מדע הפיזיקה, ואת כל השאר מאפיינת צורת הדיון של אריסטו - בה שולטים "כוחות" (לא פיזיקליים), עקרונות השטים להם בחלל כמו "זכויות טבעיות" או "קולקטיביזם", ושאר מושגים אמורפיים למדי. אין ספק שזה שימושי למי שחושב שקורלציה זה לחפש בעין דמיון בין גרפים - אתה מוותר בכך על מעט מאוד, ומציב את הכלכלה במקום שבו כל דבר מעבר לסופיסטיקה טריוויאלית הינו התיימרות לדיוק שאיננו קיים לפי הגדרה. אין לי מושג אם זה באמת מתוך נוחות, או שפשוט קצת התאכזבת קצת יותר מדי מכך שמחקרים "מקצועיים" (כמו למשל המחקר הזכור לטוב של משרד האוצר, המראה בדיוק מרשים בכמה אחוזי אבטלה נזכה על כל עלייה בשכר המינימום) הם לא פעם על גבול אחיזת העיניים. בכל מקרה, החלוקה הזו שאתה עושה איננה מחייבת (וטוב שכך) אחרים. לא את ביכלר וניצן, לא את "סרפה" שאתה מזכיר פה ושם כבדרך אגב, ואפילו לא את ובלן - שלמרות שלעבודתו לא היה אופי טכני-מתמטי עדיין סלד מהביסוס הפרימיטיבי לדעתו של הכלכלה בזמנו - על עקרונות אוניברסליים אריסטוטליים המזכירים תאולוגיה יותר ממדע. הכלכלה איננה מדע כמו פיזיקה מסיבה אחת עיקרית - אין בה מציאות פיזיקלית אובייקטיבית עם דבר מה הדומה למה שאנו רואים כ"חוקי הפיזיקה". מכאן ועד המסקנה שאין בה חוקיות בכלל או שלמרבה הנוחות את החוקיות הזו לא ניתן לחקור בכלים מדויקים אלא רק ע"י שימוש בסופיסטיקה, המרחק רב. "חוקי הכלכלה" הם אינם אוניברסליים וניצחיים - אולם אין זה אומר שאינם קיימים. בוודאי שניתן למצוא סדר והיגיון במציאות הכלכלית, אולם הסדר וההיגיון הללו הינם מעשה ידי אדם, לא נתון חיצוני כמו ההמילטון של מערכת עם כוח משמר. את הסדר וההיגיון הזה ניתן גם ניתן לחקור, וביתרון אחד משמעותי ביותר על פני שאר מדעי החברה - בתחום הכלכלה קיימים נתונים מדידים. זה מאפשר ליישם חלק לא קטן של המתודה המדעית (אם כי עדיין חלק עיקרי נעדר מהכלכלה - היכולת לבצע ניסויים). זה מאפשר ביקורת יעילה מאוד על הסופיסטיקה - דיון ברמה של המאה השמונה-עשרה כבר איננו מספיק היום. ניתוחים כמו "האינפלציה היא בגלל הגרעון כי היא עלתה לאחר שהגרעון עלה" או השוואה של נתונים בעין הם אנכרוניסטיים. הטכניקה המדעית מאפשרת לנו להשתמש בכלים מאוד מדוייקים ולפסול תאוריות שמנוסחות ע"י "עקרונות אוניברסליים" מזויפים. עם זאת, היא איננה פוסלת כל אפשרות לקיומה של תאוריה. ניתן בהחלט לתת תאוריה חלופית המנסה להסביר את תופעת האינפלציה, ועל התאוריה הזו לעמוד גם היא במבחן ההתאמה למציאות. התאוריות הכלכליות, בניגוד לאלו הפיזיקליות, הינן טובות לזמנן, ומנתחות מערכת קיימת נתונה. הן לא אמורות למצוא חוקים נצחיים, ועל אחת כמה וכמה אינן אמורות להסתמך עליהם. הן כן אמורות לתת הסברים המתאימים למציאות, כאשר המילה "מתאימים" מפורשת במובן הטכני המודרני שלה, לא במובן המטאפיזי (דוגמא למטאפיזיקה - זה "מתאים" שהשוק החופשי יגיע לשיווי משקל לטווח ארוך). החלוקה העיקרית שאני רואה כיום בכלכלה היא לא בין מי שמאמינים שהכלכלה היא פיזיקה למי שחושבים שהיא מוגבלת לפלפול תלמודי - אלו קטגוריות אישיות שלך. החלוקה העיקרית היא בין הללו אשר אונסים את המציאות על פי התאוריה (על פי "חוקים אוניברסליים") לבין אלו אשר מנסים (בצניעות היאה לתחום אשר אכן איננו פיזיקה) להסביר ע"י התאוריה את המציאות. לפי המבחן הזה, התאוריה של נ&ב על האינפלציה היא בעלת ערך גם אם בעוד שנתיים הם ינטשו אותה משום שהיא איננה מתאימה למציאות, בעוד שהסופיסטיקה של "שוק חופשי" המתבססת על חוקים מטאפיזיים ו"זכויות טבעיות" היא חסרת ערך ככלי להבנת המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדרמן,כדאי שתחלק לפסקאות בשביל שיהיה יותר קל לקרוא את מה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני תתחיל להתיחס לתוכן לא לצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל חביבי, לא כל מה שאינו שייך למודל המדע המתמטי הוא סופיזם עקר או שיטוט פריפטטי נטול מטרה. המטרה העיקרית, בכל צורת חקר, היא לנסח כללי-אצבע שיאפשרו להבין את המציאות ולחזות במידה הגיונית של סבירות מה יתרחש בעתיד (שהלא זו מטרת החקר), בהתבסס על תפישות יסוד מסוימות ביחס למהות האדם. הבעיה היא שאינך יכול לאחוז בשני הקצוות ולעשות שני דברים המכוונים למטרות שונות בו זמנית. דבריך מאיירים יפה את הסתירה הפנימית הזו. אתה טוען כי "הטכניקה המדעית מאפשרת לנו להשתמש בכלים מאוד מדוייקים ולפסול תאוריות שמנוסחות ע"י "עקרונות אוניברסליים" מזויפים". עתה, אם הטכניקה המדעית מאפשרת להשתמש בכלים מדוייקים לפסול תיאוריות, משתמע מכך בהכרח שהכלים מאפשרים בדיקה של כל הנתונים הרלוונטיים, ומכאן שהבודק כבר *יודע* מקדמית מהם אותם נתונים, מה שקלול חשיבותם ואיך לבדוק אותם מדעית. לדוגמה, כדי לפסול את התיאוריה של פרידמן ביחס לאינפלציה באמצעות שימוש ב"כלים מאוד מדויקים" אתה צריך לדעת מראש מהי אינפלציה, מה גורם לה, מה מחולל אותה, וכו'. מאחר ואתה עצמך טוען כי אפשר שנ"ב ינטשו את התיאוריה שלהם על אינפלציה "בעוד שנתיים" אם לא תתאים למציאות, הרי שאתה מכיר מראש בכך שכלים כאלו אינם מצויים בידם ולמעשה מבטל את טענתך הקודמת כי עומדים לרשותנו "כלים מאוד מדוייקים". אם מדוייקים ואם יודעים מהי אינפלציה – כיצד ייתכן שהם ינטשו? יש כאן סתירה לוגית בסיסית. הסתירה הפנימית בין התבססות על תיאוריה מיסודו של ובלן שלעבודתו, כפי שאתה מציין, "לא היה אופי טכני-מתמטי" ובמקביל וכאילו במנותק שימוש בכלים המוגדרים על ידי נ"ב "פסבדו-מדעיים" ולא תקפים כדי לבדוק תיאוריות כלכליות מוחרף בגלל ההיעדר של מינימום תיאורטי המבאר את המנגנונים והדינמיקה הכלכלית ("חוקי הכלכלה"). ברור שאפשר להשתמש בכלי הנשק של "האויב" כדי להפריך את התיאוריות שלו – אך כאשר זהו ציר הניתוח העיקרי נוצרת כאן בעיה, משום שהקורא נדרש להניח שמדובר במערכת בינארית, שבה אם התיאוריה היריבה נפסלת לשיטתה, הרי שהתיאוריה "שלנו" נכונה, שכן נ"ב אינם מספקים מסד לתיאוריה שלהם ומניחים כי הקורא יקבל שאם התיאוריה הנגדית נפסלת, דין שלהם להתקבל. זו הנחה לא מציאותית ולא נכונה. אם להכליל ביריעה אחת את ובלן, סרפה ונ"ב – כל אחד מכיוונו הוא – משותפת להם ההתעלמות המוחלטת מהגורם העיקרי בזירה הכלכלית: הפרט על העדפותיו הסובייקטיביות והמשתנות. אצל סרפה, תלויה התיאוריה הקטנה שלו על ההנחה שההנעה (מוטיבציה) של בני אדם אינה משתנה עם השתנות התנאים שסביבם. מהותית, כל מה שהוא עושה הוא לגלות בעיה בתיאוריה הכלכלית הקלאסית מתוך הנחות היסוד שבני האדם הם מכונות מתמטיות. אצל ובלן ונ"ב הפרט נעלם משום שמיוחסת לפעולתו חוקיות חד-ממדית וסטטית. בשורה התחתונה, גם הם מקבלים את התיאוריה הכלכלית הקלאסית שלפיה בשוק פועלים שחקנים מושלמים בשוק סטטי במהותו, אלא שהם מניחים שהמבנה של השחקנים המושלמים שונה. אם אתה פוסל – ולטעמי, בצדק – את ההנחה הקלאסית שהשוק חותר לשיווי-משקל מושלם, הרי שאתה צריך גם לפסול את הפרכותיו המבוססות על אותן הנחות יסוד. אגב, התיאוריה הקלאסית על פגעיה (והמרקסיזם ביניהם) כבר התמוטטה לפני למעלה ממאה ושלושים שנה. נ"ב מכנים את אחד ממפריכיה הבולטים "יוג'ין פון בוהם-באוורק" ומעידים בכך על עצמם שלא עיינו בכתביו אלא בתקצירים. שמא כדאי לעדכן אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תאוריה מדעית מוכחת נכונה עד אשר תאוריה אחרת מפריכה אותה - זה ההבדל בין תאוריה מדעית לאמונה. המשפט הזה נכון לגבי תורת היחסות של אינשטיין ולגבי כל תאוריה מדעית אחרת. שוק חופשי/יד נעלמה, אינם יכולים לבסס תאוריה מדעית פשוט משום שמדובר "בישות" ארטילאית. מה זה שוק חופשי? איזון בין סך כל האינטרסים של 6 מיליארד בני אדם? איך אפשר לבסס תאוריה על מרכיב שישנם בו 6 מיליארד משתנים. אנחנו יכולים לקבוע פילוסופית, שבני האדם הם חלק מהטבע ושהאיזון בינהם הוא איזון טבעי. מכאן ששוק חופשי הוא חלק מהטבע וכוחות השוק הם כוחות הטבע והטבע הוא יציר אלוהים ושוק חופשי הוא יד אלוהים. מצד שני אנחנו מקפידים בדרך כלל לחפש סדר והגיון בעולם שמסביבנו. רובנו משתדלים "לעשות סדר" "להכניס סדר בדברים". בחלק העשיר של העולם הפטליזם איננו דומיננטי, כלומר איננו נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם, אז למה לעשות כך בכלכלה? אני יכול להגיד לכם למה לא, משום שהאנשים בחברות מתוכננות ומנוהלות כמו דנמרק, הרבה יותר מאושרים מאשר בארה"ב. משום שמגילת זכויות האדם כוללת גם זכויות חברתיות וללא ניהול כלכלי דמוקרטי אי אפשר להבטיח אותן. משום שכל זכויות האדם חשובות באותה מידה ומי שמת מרעב אין לו חופש ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים בחברות מתוכננות ומנוהלות כמו דנמרק, הרבה יותר מאושרים מאשר בארה''ב'' אשמח אם תביא קישור מתאים לנושא. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא יכול לעזור, זה בה מתוך גליון של ניו-סיינטיסט שקראתי לפני שנתיים. הגליונות האלו מופיעים אצלי בבית כל שבוע, אני קורא אותם בהתקפות ואף פעם לא זוכר מאיזה גליון בא מה. בכל מקרה אני הייתי הרבה יותר מאושר בדנמרק מאשר בארה"ב, בגלל האוכל, בגלל הסמפטיות (קרירה קצת), בגלל האסטתיקה והעיצוב, בגלל הרגשת הביטחון והחופש. פעם נתקלתי באתר שמשווה פשיעה, אם אני זוכר נכון בדנמרק יש 80 מקרי כליאה למאה אלף ובארה"ב בערך פי חמש. אני לא זוכר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, מספר המתאבדים בשוודיה (מדינה עם הרבה רווחה כזכור) גבוה בהרבה מבארה"ב... לך תבין, מצד אחד טוב להם (וזה מדעי!) מצד שני מתאבדים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש: http://www.girardin.org/fabien/blog/2005/01/29/the-m... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא גבוה בהרבה, גבוה בקצת כנראה, כפי שמצויין במאמר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה. עמוס צודק. החיים בנורבגיה (או שמה זה נירוסטה) טובים ויפים. ואפילו לא מתאבדים הרבה מדי. זה גם מוכיח את הטענה שעדיף מדינת רווחה! באופן מדעי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היתה יכולה להיות הרבה יותר מנומסת בלי המשפט השני, גם המשפט הראשון שלך היה יכול היה להיות ''צודק, אני חוזר בי'' וזהו. אולי אז הייתי משתכנע שקפיטליסטים יכולים להיות גם אנשים מנומסים שמסוגלים לומר ''טעיתי'' בלי התפתלויות מיותרות ובלי שזה יפגע בזכותם הבסיסית לחירות וימוטט את השקפת עולמם. אבל זו רק דעתי האישית והפרטית והיא אינה משקפת את דעותיו של אף אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני מתנצל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוודיה התחילה להפריט, למשל את מערכת החינוך, בסביבות תחילת שנות התשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר הקטנת ההטבות הסוציאליות בשוודיה, מקבלים שם הרבה יותר מאשר בישראל. למען האמת, מתוך הטבלה שבקישור אפשר לראות שבישראל פחות מתאבדים מאשר בארה"ב או בשוודיה. מסקנה? אין קשר ישיר בין תנאים סוציאליים ואחוז המתאבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששעור ההתאבדות קשור למדיניות הכלכלית, אבל אולי הוא קשור לאופטימיזם. מעניין שישראל צ'ילה ועוד מדינות בסגנון מובילות בשיעור האופטימזם (אני בטוח שתמצאו קישור) והשאלה שאני שואל בעניין הזה היא: האם המצב בארץ הוא תולדה של אופטימזם או שרק אופטימיסטים יכולים לסבול את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לכתבה שטענה שדווקא בתקופה הסוציאליסטית היו פחות התאבדויות בשוודיה, וטענתי שזה לא כל כך מתאים למה שאני מכיר. אבל אין לי מספיק ידע כדי להתווכח עם שוודים על שוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל איננו בין תכנון לאי תכנון. ההבדל הוא בין תכנון על ידי מי שצריך לתכנן את העניינים כי הם נוגעים לו אישית וכי יש לו את המידע, לבין תכנון על ידי שלטון מרכזי שלא ממש אכפת לו ולא בדיוק יודע. אם אתה רוצה לתכנן משהו באופן מרכזי, אתה יכול לתכנן את מסלולי הנסיעה של כל אזרחי ישראל, כמו רכבות. כל אחד יודיע לאן הוא רוצה להגיע ובאיזה שעה הוא רוצה להגיע ואתה תודיע לו דרך איפה ליסוע, ותקבע לו את שעת היציאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השוק חופשיטים מגיבים ברעד/כעס בלתי נשלט כאשר אתה מזכיר אפילו תכנון כלכלי. שילטון מרכזי דמוקרטי - בוא נודה על האמת הלא נעימה, אנחנו מקבלים שילטון שמייצג אותנו נאמנה. הנחמדים מיוצגים ע"י נחמדים, החכמים ע"י חכמים, המושחתים ע"י מושחתים וכך הלאה, בקיצור מה שאתה רואה זה מה יש ואני מצטער לא פחות ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה לא יכולה להפריך תאוריה. ההבדל המדוייק בין תאוריה מדעית (לאו דווקא היחיד) לאמונה הוא שתאוריה מדעית ניתנת להפרכה. לגבי העדיפות הדנית, בעצמך אתה טוען שזה לא רק קשור לכלכלה/תכנון, אולי זה קשור למזג האוויר, ואולי לאוכל. חוץ מזה רוב האנשים שפגשתי הצהירו גלויות שהדבר השנוא עליהם מס הכנסה, אז על סמך מה אתה מחליט שאם תתן לאותם אנשים עוד מס הכנסה ו'תכנון' הם יהיו מבסוטים, דווקא נראה לי שהם יעדיפו מס הכנסה 'כמו באמריקה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שני המשפטים הראשונים לזה התכוונתי תודה על הניסוח. שנית כולם אוהבים לקבל שרות מרשויות המדינה ומעדיפים לא לשלם עבור השירות. אבל מס הכנסה הוא המס הכי פרוגרסיבי ו''צודק'' שאפשר למצוא. כולם מספרים לנו על מס הכנסה באמריקה אבל הם שוכחים לציין את מיסי הרכוש שמשלמים לשלטון המקומי באמריקה ועוד מיני מיסים (ירושה, מס רווחי הון אמיתי, ועוד). בגדול מי שמעדיף אמריקה אני מאחל לו בון וואיג' רצוי שהראשון יהיה מר בנימין נתניהו. הנ''ל רוצה משאל עם על נסיגה משטחים שאינם מאושיות המדינה, אבל מנהל מדיניות כלכלית בסטירה מוחלטת למגילת העצמאות שהיא ה אושיה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השוק החופשי והיד הנעלמה אינם מסד ל"תיאוריה מדעית" - מה גם שכלכלה איננה מדע. ב. אינך יכול לטעון שהאנשים בדנמרק יותר מאושרים מבארה"ב - אין מדד לאושר (וגם לא יהיה). זו קביעה סובייקטיבית חסרת משמעות. ג. למרות שללא ניהול כלכלי דמוקרטי אי אפשר להבטיח את ה"זכויות החברתיות", כדבריך, הדוגמאות הבולטות של מיגור הרעב בעבר ובהווה נעשו דווקא תוך כדי נקיטת ההיפך מ"ניהול כלכלי דמוקרטי". כנראה שאפשר גם אפשר ללא "ניהול כלכלי דמוקרטי". מן הצד השני, דומה שיש לא מעט דוגמאות לתכנון כלכלי שהוביל לרעב כמו בסין, צפון קוריאה, קובה ורוסיה הסובייטית... "בחלק העשיר של העולם הפטליזם איננו דומיננטי, כלומר איננו נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם, אז למה לעשות כך בכלכלה?" משום שאנחנו דווקא כן נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם. השפה, ספרות, מוסיקה, מדע וכל שאר צורת העשיה האנושית לא נוצרו ולא התקדמו הודות לתכנון מרכזי - הם פרי של אינטראקציה ספונטנית וולנטרית בין אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סקר שבו עונים הנשאלים על השאלה "האם אתה מאושר" (על סקלה של 1-10) לא יכול לספק "מדד לאושר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מאוד לא ממוקדת. האם אתה מאושר עכשיו? באופן כללי? מצפה להיות מאושר בעתיד? האם תענה תוך התיחסות למצבך ביחס לאנשים במקומות אחרים. אפילו הדנים נכנסים לפעמים לדיכאון כאשר עוזבת אותם החברה שלהם או שמודיעים להם שיש להם סרטן סופני אבל אולי גם הם היו מספקים תשובה שונה אילו היו לוקחים בחשבון את המזל הגדול שנפל בחלקם (שׁהם חיים בדנמרק ולא בצפון קוריאה, נגיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל ''האם אתה מאושר עכשיו'' מדגם גדול של אנשים, אתה מקזז את השפעות הסרטן הסופני ושאר ירקות. אם אתה חוזר על הסקר בתקופות שונות אתה יכול לנטרל השפעות עונתיות (אני מניח שבחורף אנשים בדנמרק פחות מאושרים מאשר בקיץ), ואם אתה חוזר עליו במשך כמה שנים, אתה מונע גם השפעות של שנה גרועה במיוחד (מיתון כלכלי) או טובה במיוחד (זכיה במונדיאל). מה כל אחד לוקח בחשבון לפני שהוא עונה זה לא עניינו של הסוקר, שכן הוא מנסה למדוד רק את התחושה הסובייקטיבית ולא את הגורמים לה. סטטיסטיקאים יוכלו בטח לתקן אותי (או להכריז שאני טוטאל לוס). מה שנכון זה שיוצא שצריך לעשות די הרבה סקרים, ואולי אין מי שמוכן להשקיע את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה מנסה למדוד? הרי אנחנו לא ממש סגורים לגבי "מהו אושר" ואם כל אחד עונה על פי ההגדרה שלו הרי שאנחנו מודדים דברים רבים בלי קשר הכרחי בין האחד לשני. זה בערך כמו לעשות סקר עם השאלה "מה העניינים?" נראה לי מוזר לנסות למדוד את מה שאינך יכול להגדיר. ולא ברור לאיזו מטרה זה יכול לשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למדוד את התחושה הסובייקטיבית של "אושר" כפי שכל אדם מגדיר אותה לעצמו. אם אמצא שבצפון קוריאה רוב האנשים "מאושרים" עפ"י תחושתם, בעוד בדרום קוריאה רובם "לא מאושרים", סביר שזה יגרום לי לשקול שוב את עמדתי בקשר עם טוטליטריזם וקומוניזם. אולי אגיע למסקנה שזאת תוצאה של שטיפת מוח, אולי אחליט ש"אושר" אינו חזות הכל ואני עדיין מעדיף להיות חופשי ואומלל ולא זומבי מאושר, אבל ללא ספק זאת תהיה תוצאה מעניינת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאמרת שהאנשים בצפון קוריאה "מאושרים על פי תחושתם" אבל גם זה לא נכון. הרי הם לכל היותר מאושרים על פי מה שהם *אומרים לך*. אני חושב שיותר קל (ואפשרי) למצוא את הדברים שעושים אנשים אומללים ולמצוא דרכים להמנע מהם מאשר לבזבז את זמני על תהיות בנוגע ל"מהו האושר". אגדיל ואומר, שלדעתי הסובייקטיבית לחלוטין ובהתבסס על נסיוני האישי, אין לאושר גם מובן סובייקטיבי - אני חושב שהרבה אנשים לא ידעו איך לענות בכנות על שאלה כזאת. מצד שני, ברור שאושר הוא אקדח חם. משהו שלא כך כך הבנתי זה משפט הזה: "סביר שזה יגרום לי לשקול שוב את עמדתי בקשר עם טוטליטריזם וקומוניזם." לשקול במובן שאולי זה עדיף או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לשקול במובן שאולי זה עדיף. (אני מניח שאדחה את הרעיון בבוז, כפי שאני דוחה את האפשרות לחבר אלקטרודה למרכז האושר שלי ולחייך כל הדרך לקבר. ובכל זאת, אלה יהיו חדשות מפתיעות שיעוררו כמה נוירונים רדומים אצלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים עכשוויים בד''כ מחליפים את מושג ה''אושר'' במושג ה''רווחה''. אושר הוא מושג ערטילאי, סובייקטיבי ולא-מדיד. הוא בוודאי גם לא עניינה של המדינה. רווחה היא מושג שאפשר למצוא לה הגדרות מוסכמות ומדידות (פחות או יותר), וגם ליברלים יכולים להסכים שהמושג הזה שייך לתחום הפוליטי ולא האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה איכפת לי רווחה, סוציאליזם, קפיטליזם או כל עניין אובייקטיבי אחר אם באופן סובייקטיבי אני לא מאושר? ומה איכפת לי שהאושר שלי סובייקטיבי? אם אני ואתה ועוד שישה מליון כמונו מאושרים, איש איש בדרכו, לחיות במדינה מסויימת, למה צריך לחפש משהו "אובייקטיבי"? לא לזה כיוונו אלה שניסו להגדיר מעשה מוסרי (אתה תגיד מי הם. אני לא זוכר) כמעשה שמגדיל את כמות האושר הגלובלית? (להבדיל מכמות אושרו של הגלובלי, שאין לה דבר וחצי דבר עם מוסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלתנים. 1. באמת לא צריך להיות אכפת לך שהאושר שלך הוא סובייקטיבי. אבל אם אתה מנסה למצוא "מה נכון לעשות" תחת ההנחה התועלתנית של כמות האושר הגלובלית, אתה צריך אפשרות לבצע מדידות בלי שיש לך נגישות לחוויות פנימיות של הזולת. רק מדידות כאלה יאפשרו לך להחליט אם צעד מסוים תורם לאושר הכללי או גורע ממנו. 2. נקודה שנייה, שמתפתחת אצל התועלתנים החל ממיל, היא הכרה בצורך באוטונומיה של האדם כפרט ובסכנות שבעריצות-הרוב (כשההצדקה למילוי הצורך הזה נשארת תועלתנית). כאן, *מטעמים תועלתניים* המחשבה התועלתנית תבחר שלא להיכנס לשאלה של האושר של כל אדם בגלל הסכנה של הפגיעה באוטונומיה של הפרטים בשם עריצות הרוב. במקום זה, במישור הפוליטי, היא תתרכז באספקת תנאים הכרחיים להשגת האושר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רווחה רחוקה מלהיות מושג מדיד ומוסכם (במיוחד אם אתה מתכוון ל- well being). קופות החולים בארץ, למשל, מספקות טיפולי הפריה והפריות מבחנה לכל דורש (העומד בקריטריונים, כמובן), מתוך הנחה שגידול ילדים "הכרחי" לרווחתו. מאידך גיסא, נראה שהתרופות הדרושות כדי להקל או לאפשר את הישרדותם של אנשים שכבר באו לעולם, אבל הם מאוד סובלים בו - או אף עלולים להסתלק ממנו בטרם עת, בשל מחלה קשה וסופנית - אינן קשורות ל"רווחה" בעיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זה עדיין מושג שמאפשר התייחסות מעשית יותר מאשר אושר. הוא פוטר אותנו מהתעסקות בשאלות כמו: האם טוב לו לאדם לבוא לעולם? האם הנאות הרוח עדיפות על הנאות החומר? וכדומה. עד כמה שידוע לי קופות-החולים הן לא אלו שקובעות את סל הבריאות. אני לא מכיר את הנושא מקרוב, אבל אני יכול לומר בביטחון שאני לא מקנא בחברי הוועדה שצריכים לבצע את ההחלטות האלה. לא חושב שהייתי מצליח לישון בלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מושג הרווחה אינו פוטר אותנו משאלות כמו ''האם הנאות החומר עדיפות על הנאות הרוח''. הוא מחליט בשבילנו לגבי העדיפות הזאת. הוא בא מעולם של חומר ומתפיסה חומרית של הטוב. והשאלה אם טוב לו לאדם שבא לעולם איננה מתחייבת ממושג האושר, היא רק אפשרית בעולם שלו. שנית, לו נאלצתי לבחור איזה מבין כמה סוגי תרופות חיוניות לאשר במסגרת תקציב מוגבל, גם אני לא הייתי ישנה בלילה. לעומת זאת, לו הבחירה היתה בין תרופות כאלה לבין הפריות למיניהן - לא הייתי מהססת (גם אם אני מכירה אי אלה אנשים שהיו רוצים לרצוח אותי על זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמושג הרווחה מחליט בשבילנו על עדיפות החומר. המושג הזה מבטא תנאים חיצוניים מסוימים (ובגלל זה הוא שימושי בשאלות פוליטיות). אין למושג הזה נגיעה עם שאלות של מהות/מטרות/עדיפות, שהן כבר שאלות של מה את כפרט מחליטה לעשות עם התנאים שניתנו לך. ההנחה היא שתנאים כמו חיים, בריאות, חופש, זמן פנוי ויכולת כלכלית מסוימת הם הכרחיים להגשמת המטרות האישיות של בני האדם. נזיר בודהיסטי עשוי לוותר על רווחה כזאת, אבל אקט הוויתור מקבל משמעות רק אם יש לו על מה לוותר. בנודע לדילמות של תרופות/הפריות, אני לא מכיר את הנושא מקרוב. אבל באופן כללי ברור שהדילמות כאן יותר רחבות. תמיד מתעוררות שאלות כמו היכולת של בעלי-ממון להיות הורים מול חוסר-היכולת של אנשים מהשורה, של רווחה להרבה אנשים מול שמירת החיים של פחות אנשים וכדומה. כאמור, אני לא מכיר את הנושא הספציפי הזה, ויכול להיות שאת צודקת ויש כאן אנומליה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה היא שתנאים כמו חיים, בריאות, חופש, זמן פנוי ויכולת כלכלית מסוימת הם הכרחיים להגשמת המטרות האישיות של בני האדם". עכשיו, עזוב אותך מנזירים בודהיסטיים. ברור שהחיים הם מצרך חיוני למדי. וברור גם שכל הדברים האחרים הם חשובים ביותר. אבל - א. לגבי הדברים האחרים אפשר להתווכח, בעיקר במסגרת חבילה של "תנאים הכרחיים ומספיקים"; ב. חלק מהדברים האלה ניתנים להחלפה בדברים פחות חומריים אם מדובר על אושר, למשל; ו-ג. "להגשמת המטרות האישיות של בני האדם"? מאיפה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. מושג הרווחה לא פוטר לנו את כל הבעיות מעצם השימוש בו, אבל הוא מעשי בהרבה מהשימוש במושג האושר. ב. אז מה? ג. ההנחה המקובלת היא שלאנשים יש מטרות, או לכל הפחות רצונות שהם מעוניינים למלאם. אם במישור הפוליטי אנחנו מתרכזים בניסיון לספק תנאים הכרחיים לרווחה, אנחנו משאירים לאדם כפרט את החופש *והיכולת* לחתור להשגת הדברים שהוא מעוניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרציונל של ב' היה בדיוק זה, שהמושג ''רווחה'' לקוח מראש מעולם חומרי, ובזה מסמן את סולם העדיפויות שלו. ב. כל מה שאמרתי בעניין זה לא בא לרגע להמעיט מן הצורך במדינת רווחה, אם זה היה הרושם שנוצר מדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט בעד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה הטראומה של בחורה בת עשרים שצריכה לעבור הפלה חשובה יותר מהטראומה של הורים שלא יוכלו להביא ילד לעולם או מחייו של חולה סופני? (את לא חייבת לענות. לי עצמי אין משהו אינטליגנטי להגיד בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה? למה הטראומה של בחורה בת עשרים שצריכה לעבור הפלה חשובה יותר מהטראומה של הורים שלא יוכלו להביא ילד לעולם" אם כבר השאלה היא למה היא חשובה פחות (טיפולי הפרייה לשני ילדים ראשונים נמצאים בסל התרופות, לעומת אמצעי מניעה שלא). וזאת כמובן בהנחה שהיא בוחרת להפיל. לא כולן רוצות או מסוגלות, ובמקרה של ילד בלתי רצוי שנולד העלות למערכת עשוייה להיות גבוהה בהרבה שנים אח"כ, כך שגם מבחינה כלכלית "נטו", יותר זול לממן כדורים למניעת הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי-פרידמניסטית טענה שצריך להוריד את טיפולי ההפרייה מסל הבריאות. לא אני. נימוקי העלות למערכת לא היו הנימוקים שהובאו בכתבה, ובכל מקרה הם נשמעים לי בעייתיים בפני עצמם. הריון אינו מחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון אכן אינו מחלה, אבל זה לא אומר שהריון בלתי רצוי הוא טוב או נעים או רצוי או זול למערכת (הרי גם הפלה עולה כסף למערכת, וגם הילד שנולד עולה כסף). ההקבלה "או טיפולים לחולים סופניים או מניעת הריון" בסל הבריאות נשמעת לי דמגוגית לי כשבאותו הזמן אנשים לא מפקפקים בצורך לממן טיפולי פורויות לשני ילדים מתוך אותו סל בדיוק. כשמוסיפים לזה את הטענות הנשמעות נגד עניים "אז שלא יעשו ילדים אם אין להם איך לממן אותם" (גם כאן באייל שמענו את הטענה הזו יותר מפעם אחת), זה בכלל צורם. (ולמי שמעוניין בקצת מספרים: בדיוק אתמול קניתי חפיסה לשלושה חודשים של כדורים למניעת הריון- 140₪) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה לקחת צעד קדימה את הטענה שהבאת של תומכי שינוי: "אז שלא יקיימו יחסי מין אם אין להן איך לממן את הגלולות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את הטענה לבעייתית הרבה יותר ממה שהיא כיום. * כי זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. * כי אנחנו עדיין מממנים כניסה שלהם להריון דרך טיפולי הפרייה לשני ילדים (לא שמעתי את תומכי שינוי מציעים להוציא את טיפולי ההפרייה מסל הבריאות או להפחית אותם לילד אחד בלבד). * כי נראה לי שכאן מדובר כבר בחדירה פולשנית הרבה הרבה יותר לתחום הפרט, מעבר לגבול הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הסירוב לממן אמצעי מניעה הוא "חדירה פולשנית לתחום הפרט"? אלא אם לדעתך מצביעי שינוי לא רק רוצים לומר לחבר'ה להתאפק, אלא גם יכריחו אותם להתאפק. אבל אף מצביע שינוי לא רוצה להכריח מישהו לעשות משהו, אלא רק, כמו כל קפיטליסט דורסני טוב, לא לעזור לאותו מישהו לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסירוב לממן אמצעי מניעה, אלא הדרישה: "אל תקיימו יחסי מין כשאין לכם כסף". בכל מקרה, התרחקנו למדי ממה שרציתי לומר במקור- שהסירוב לממן אמצעי מניעה בטענה ש"עדיף להציל חולים סופניים בכסף הזה" בזמן שלא מפקפקים כלל במימון של טיפולי פוריות לשני ילדים צורם לי, אולי משום שאני לא רואה עדיפות אינהרטית בהבאת ילדים לעולם על פני מניעת הבאתם לעולם. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעובדה שהנימוק הזה מתפוגג אם לא מוסכם עלינו שצריך לממן את טיפולי הפוריות (שהרי עוולה אחת איננה מצדיקה את השניה) עדיין ניתן לטעון שהמצב בו זוג לא נכנס להריון הוא בגדר ''מחלה'' (עם טיפול יקר) בעוד שאמצעי מניעה הם בגדר הוצאה שוטפת של אדם בריא, בדיוק כמו משחת שיניים, סבון או סתם אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים שצריך לממן את טיפולי הפוריות (אני עצמי לא בטוחה האם צריך לממן או לא את הטיפול עבור הילד הראשון. עבור הילד השני לטעמי לא צריך לממן), אין לי שום דרישה שתממן גם במקביל אמצעי מניעה, כך שבכל מקרה הויכוח שלי הוא לא עימך. לגבי הריון כלא־מחלה לעומת עקרות כמחלה- לא חשבתי על העניין הזה לעומק עדיין, אבל אינטואטיבית, נראה לי שההבדל סמנטי בעיקר, ולתפישתי ההבדל בין טיפול רפואי בחוסר אפשרות להביא ילד לעולם, לבין טיפול רפואי למניעת הולדה אינו מהותי. גם זה וגם זה אינם "הכרח"- מצד אחד אפשר לאמץ (ודודים שלי עשו בדיוק את זה), ומצד שני אפשר לא לקיים יחסי מין. בהתחשב בעובדה שהפלות כן נמצאות בסל הבריאות, אפשר אפילו לראות באמצעי מניעה סוג של רפואה מונעת (no pun intended). בנוסף, למרות שהריון אינו מחלה, הריון בגיל צעיר יכול להיות בעייתי ביותר מבחינה רפואית (הצעת החוק מדברת על הכנסה של כדורים למניעת הריון לסל עבור נשים עד גיל 20), מה שגם יכול לחזק את התפיסה של הכדורים הללו כרפואה מונעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משחת שיניים זו רפואה מונעת וגם סבון זה רפואה מונעת. זה שההפלות נמצאות או לא נמצאות בתוך הסל זה לא טיעון מעניין אם אנחנו מחפשים קריטריון ברור למה צריך להיות בפנים ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שזה דיון שאת צריכה לנהל עם אנשי שינוי כאן, לא איתי. ובאותה הזדמנות הם מוזמנים להגן על זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עיקר הדיון צריך להיות עם מצביעי שינוי. אבל מסקרן אותי- גם אתה קודם העלת את הטענה שאת הכסף שעולה לממן אמצעי מניעה עדיף להשקיע בהצלת חיים. האם אתה באותה גישה לגבי מימון טיפולי פוריות? ואם לא- למה אתה חושב שעדיף לממן טיפולי פוריות ולא אמצעי מניעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהקשיתי (במובן של ''שאלתי'') ולא העליתי טענה. אולי לא התנסחתי באופן ברור. אינטואיטיבית, אני חושב שצריך למצוא איזונים. מעשית, אני מרגיש שאין לי בכלל כלים להתחיל לחשוב על הסוגייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מקובל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך. טומי לפיד נכנס לפוליטיקה תחת כמה סלוגנים. בין השאר הסלוגן "נאמנות לבוחרים". לכן בכל החלטה שהוא לוקח טומי שואל את עצמו "מי הם הבוחרים שלי ?" ואחרי שענה לעצמו על השאלה הזאת הוא שואל "מה הבוחרים שלי רוצים בהקשר לסוגייה הזו ?". משום מה טומי לפיד החליט שבין הבוחרים שלו יש יותר בעלי עסקים קטנים ובינוניים מאשר עווובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא נראה לי. א. אני חושב שהעסקה פוגענית במובנים הללו מצויה יותר ברשתות הגדולות ובארגונים הגדולים ודווקא לא בעסקים קטנים ובינוניים. ב. אני חושב שאספקת שתיה, מקומות ישיבה ושירותים בעבודה (!) לא באמת מגבירה את הנטל הכלכלי על עסקים קטנים ובינוניים (איך בדיוק?). ג. אני מסופק אם בוחרי שינוי באמת לא רוצים את החוק הזה. ד. אני מאמין שפוליטיקאים פועלים גם ממניעים אידיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג, אבל זה נשמע סביר. ב. מסכים. ג. מסכים. ד. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך להוסיף אמוטיקון ציניות. וחוץ מזה אתה סתם הורס ויכוח טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו-ננא אמוטיקונים. אני כן מאמין באופן גס בניתוח שלי את קו המחשבה שמאחורי ההחלטה, אני פשוט חושב שהוא דבילי. אני לא יכול להגן על עמדה שאני חושב שהיא דבילית. למרות שאני יכול להגן על עמדה דבילית שאני לא חושב שהיא כזו. הממ.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמצביע פוטנציאלי של שינוי 1 אני מתנגד לכל חוק. לא אכפת לי אם היא אוסרת על מעסיקים להפלות דתיים, אם היא מחייבת את כל בעלי העסקים להתפלל או לאפשר לעובדים להתפלל או אם היא אוסרת לעשן. אני נגד כל חוקי הכפייה. צאו לנו מהוריד. 1 אם רק תפסיק להיות אנטי דתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הופנתה לתומכי השוק החופשי. אני חושב שאני יודע מראש מה הנימוק שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני מה יש להגן כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שגם אני ניסיתי להגיד, אם כי אני מניח שהסיבות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר משום שהגלולות למניעת הריון הן הרבה יותר זולות מטיפולי פוריות ומן הטיפולים בחולים סופניים. ומזוויע ככל שזה יישמע - שיקולים מעין אלה נלקחים בחשבון. נראה שועדות רפואיות אינן עניין (רק)למשוררים ענוגים שליבם רחום, אלא לאנשי מעשה קרי מזג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בזאת? האם בכל הכסף שיוצא על גלולות כאלה (לכל הנערות שירצו זאת בארץ) אי אפשר יהיה להציל את חייו של חולה סופני אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי אפשר יהיה להציל את חייו של חולה סופני אחד, אבל אתה בחור נבון ואתה בוודאי יודע, ממש כמוני, שכשמדובר באישור לייבוא תרופות או לטיפולים שונים - החישובים האלה לא עובדים ברמות של חולה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי מושג איך החישובים האלה עובדים. זה באמת נושא מסקרן. אני אנסה לחפש עליו חומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי ששיגרתי לך את תגובתי הקודמת הבנתי שניסית להתקיל אותי. אבל - קודם כל, עקרות בפני עצמה איננה טראומה. היא יכולה לכל היותר לנבוע מטראומה, או לגרום לטראומה לאחר אי אלה נסיונות הפריה שלא צלחו. שנית, כפי שאמרה xelf חלוקת גלולות לנערות בנות 20 היא חסכונית בטווח הארוך. ושלישית... OK, אז התקלת אותי. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא יצא לי עדיין להיות אישה, אבל נדמה לי שלפחות בחברה שלנו עקרות כן נחשבת כפגיעה חמורה ב- well being של האישה. הפגיעה ברווחת האישה אינה פחותה מפגיעה שיוצרת הפלה מרצון. שלישית, אז כלום. לא ניסיתי להתקיל אותך, אלא לשמוע אם יש לך רעיון לסיבה להבדל שאת רואה בין הדברים. כפי שציינתי, לי עצמי אין כלים להתמודד עם הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה חמורה ברווחת האשה היא עדיין לא טראומה. חוץ מזה, בוא נסכם שאני מתחייבת לא לשבת לעולם בוועדה הרלוונטית. (כמובן התחננו בפני שאעשה זאת, אבל אני עומדת בגבורה בלחצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל את מפסידה את כל הכסף (תגובה 284812). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אמנות האינסינואציה! לא שמת לב שהשאלה נשארה פתוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפשוט אף אחד לא מצא את התשובה בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, אינסינואציה. נימת השאלה ישר עוררה את החשד שהוועדה נועדה לייצור סדרתי של מיליונרים חדשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות: 1) חברות למכירת תרופות משקיעות הון רב בתועמלנים רפואיים שתפקידם לשכנע רופאים להמליץ על התרופה שלהם. 2) תועמלנים רפואיים נותנים לרופאים מתנות שונות (למשל ארוחות) כדי להסביר להם את היתרונות של התרופות שלהם. 3) כניסה לסל התרופות הרבה יותר חשובה מכניסה להמלצה של רופא או עשרה רופאים. 4) פיינמן מספר בספרו על הלחצים שהפעילו הוצאות הספרים על חברי הועדה לבחירת ספרי לימוד של קליפורניה. 5) אין שום מדד אובייקטיבי לבחירת תרופה לסל התרופות. אין על כן שום דרך לדעת האם ההחלטה נעשתה בצורה אובייקטיבית או כתוצאה מלחצים. מכאן נובעים: 6) אין לי ספק שעל חברי הועדה מופעלים לחצים אדירים. 7) איני יודע אם הלחצים כוללים רק סיפורים מרגשים על ילדים שימותו אם לא ..., נסיעות לחו"ל כדי להבין יותר טוב ..., כנסים בבתי מלון ו/או מתנות יקרות ערך שיסבירו את חשיבות התרופה. 8) מבחינתי, עצם קיום הועדה היא שחיתות אינהרנטית, לא פחות מפרשת האי היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-7 מקובלים עלי. 8? לא הבנתי מה אתה מציע במקום. מישהו צריך להחליט, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריט את מערכת הבריאות. אפשר גם ללכת על שיטת שוברים. כל אזרח יקבל שובר לקניית ביטוח בריאות ויקנה איזה ביטוח שהוא רוצה עם איזה תרופות שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אנשים שאין להם כסף לרפואה פרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר פעם הפרופסור ד.ג.: אם יש לך עשרים אלף דולאר אתה יכול לבוא אלי, אני אנתח לך את הלב ותחיה עוד שלושים שנה. אם אתה אתיופי, אתה יכול לקבל את שוברי יעקב ולהתפגר בשלוה ונחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע, על כן, שהפרופסור הנכבד יכלא בכלא רפואי בו הוא יעבוד 16 שעות ביממה וינתח את כל אלו שאין להם 20 אלף דולר. בכל מקרה שחולה שלו ימות פחות מ 30 שנה אחרי הניתוח, הפרופסור יעבור סדרת עינויים שתכלול עקירת שיניים וציפורניים. הסטאז'רים שזה עתה סיימו את לימודי הרפואה ינתחו את כל אלו שיש להם 20 אלף דולר ומעלה. הפרס שיובטח להם אם יהיו להם אחוזי הצלחה גבוהים הוא הצטרפות לפרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד למצב תחת מדינת הרווחה שבה אתה אולי מתפגר, אבל במקום בשלוה ונחת אתה מקבל בונוס אולקוס על ערש דווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם שובר לקניית ביטוח בריאות. מה הם עשו בשובר? אולי הם קנו כיסוי מלא לשיניים והשתלת כליות בחו"ל ולא קנו כיסוי לטיפול במחלות לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי! איזו שאלה! השוברים יספיקו, בלא כל ספק - להשתלת כליות בחו"ל! גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?! אתה מתכוון לכליות עגל מטוגנות בבצל ומעט שום? - אפשר גם בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם רוצים כליות עגל בשמנת זה לא כשר, ובכל מקרה - בחו''ל יותר טעים (בפריס, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הנכבד, המדינה מנתבת סכום של X כסף לבריאות. אנא הסבר לי מדוע כאשר הכסף מנוהל ישירות על ידי המדינה, הכסף מספיק למה שאתה רוצה, אבל אם פתאום הכסף כולו יועבר כשוברים לאזרחים לקניית ביטוח בריאות הוא לא יכסה את הצרכים המינימליים של האזרחים. להזכירך, המדינה היום אינה מממנת השתלת כליות בחו"ל וטיפולי שיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ותקנו אותי אא"ט: משום שחלק מהאזרחים משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך וחלק מהאזרחים משלם עבור פחות בריאות מאשר הוא צורך (בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך). בשיטת השוברים זה גם מתרחש במידה מסוימת (אם קונים ביטוח) אבל יש לביטוח שלך גבול עליון. משום שאינטרס חברת הביטוח הוא כלכלי - הסוגיה הערכית של חיים ומוות מאבדת מהרלבנטיות שלה. אם אתה לא מכוסה, זבש"ך שאתה הולך למות תוך שבוע שבועיים. שאלה אינפורמטיבית לחלל האייל: מה הניתוח היקר ביותר (אם יש כזה) שהמדינה מוכנה לכסות בביטוח הבריאות ה"רגיל" (לא ב"כללי מושלם" ודומיהם), כאשר מדובר במצב מסכן חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן אותך כי אתה טועה. את מס הבריאות, כמסים אחרים, משלמים בעיקר (70-80 אחוז) שני העשירונים העליונים, שהם דווקא הצרכנים הקטנים ביותר של שירותיו בפועל, משום שיש להם גם אפשרויות אחרות. אם תבחן את התמונה באופן כללי יותר, תגלה שהתמונה חוזרת על עצמה גם בתחומים אחרים: במקומות כמו ביטוח לאומי, תמיכה בילדים, חינוך, דמי אבטלה, פנסיה, וכו', התמונה די אחידה וחוזרת על עצמה: שני העשירונים העליונים מממנים כ-70 אחוז מעלות השירותים וצורכים בערך 5 אחוז מהם. במקרים מסוימים ונפוצים (בעיקר אצל עצמאים) אותם עשירונים משלמים אבל לא זכאים לשום תגמול ביטוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב? אם אתה מתקן את החלק הלא חשוב של תשובתי, שנאמר בסוגרים: "בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך" אז פסדר קיבלתי את התיקון. זה לא היה חשוב בהקשר של התשובה שלי ליעקב (זה תטל"א) ואפשר להתעלם מהחלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב?" צודק. תיקנתי את שאינו טעון תיקון. כוונתי הייתה לומר שלמעשה החלוקה אינה קשורה למצב הבריאותי העכשווי או העתידי אלא דווקא למצב ההכנסתי ולכן בדרך כלל דווקא קל לדעת לאיזה אוכלוסיה תשתייך בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה (כשמדברים על האנשים בקצוות, כנראה שאפשר להרכיב רוב באוכלוסיה, שמורכב מאלה שתמיד נהנים + אלה שתמיד מפסידים). זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם?" במידה מסוימת. ראשית, מרגע שאדם משתייך במהלך "חיי עבודתו" לעשירון העליון או בדומה לכך, אפשר לנחש שברוב המקרים הוא ימשיך להשתייך לאותו עשירון או בשכנות לכך במהלך חיי עבודתו. לרוב, אם כבר רכשת לך מקצוע מבוקש ששכרו בצידו, אתה נוטה לדבוק בו, מה גם שלרוב אתה מגיע למעמד זה בשנות השלושים שלך ונטייתך להתנייד כאן פוחתת (המצב שונה ביחס לאנשים צעירים יותר). שנית, עיקר הניעות החברתית קיימת בין דורות. כלומר, אתה משפר (או מקלקל) את מצבך ביחס להוריך. כשאתה צעיר, אתה מנסה להגיע למעמד אחר וטוב יותר. לרוב, כשהתקבעת למעמד מסויים אתה לא חורג ממנו משום שעצם הנסיון לחרוג ממנו כלפי מעלה כרוך בסיכון. לרוב, אתה נמצא היכן שאתה נמצא משום שאינך מוכן ליטול סיכון כזה. "עצמאי זה אופי," כמו שאומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית. מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט. ובתקופה זו, למשל, יש לזה סיבות בולטות בשטח - מצד אחד, אנשים שעשו ''מגה'' בחברות סטרט-אפ והתעשרו בן-לילה, ומצד שני - אנשים שנפלו קשה בבורסה, או פוטרו ממשרות מכניסות ולא השתלבו מחדש בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דוגמאות נקודתיות ואינן מהוות ''התבוננות אמפירית'' עבור רוב האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ניסיתי לטעון שהדוגמאות שנתתי מהוות ''התבוננות אמפירית'' לגבי רוב האוכלוסייה, אלא רק שהניתוח של רדלר הוא תיאורטי בעליל, ואינו לוקח בחשבון גורמים שונים במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין החשוב שוב שכחתי (אני עושה את זה בקביעות): למעשה, רציתי בעיקר להתייחס לא לניידות ולא כל כך לרדלר, אלא לענייני הבריאות ול"שוברים" של בר ביצוע - ובעיקר למה שהצעה זו (של השוברים) לא לוקחת בחשבון. כמו למשל, את ה"ניידות" הבריאותית של האדם, שוודאי לא יכולה לאפשר לו לצפות מראש לאלו טיפולים, תרופות או ניתוחים יזדקק בחייו. (אם כי כבר העלו טענות אלה כאן, רק לא נראה לי שקיבלו עליהן תשובות משכנעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח הבריאות שיש לך היום, אכן לא חוזה איזה מחלות יהיו בעתיד ואפילו לא אלו תרופות יהיו לפני שנתיים. אם איתרע מזלך ואת צריכה תרופה חדשה שהומצאה אך ורק לפני מספר שנים הוא לא יסובסד כי סל הבריאות טרם עודכן. לעומת זאת, כל אדם נורמלי, בקנותו ביטוח בריאות, ידאג שהוא יכסה כל תרופה חדשה שהוא יזדקק לה וכל טיפול שהוא יזדקק לו על פי איזשהו מנגנון החלטה. אם יש לו עוד קצת כסף, הוא ידרוש שהוא יוכל לבחור את הרופא המטפל. הוא גם ידרוש שאם חלילה הוא יחלה, לא יוכלו לזרוק אותו ולהפסיק את הביטוח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |