בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 24/02/05 3:57
שטויות 283697
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 24/2/2005, 23:50
דעתי היא שהטיעונים הללו לא מחזיקים מים, כלומר לא מחזיקים צדק. אני לא חושבת שהציונות היתה תמימה והגיעה הנה "במקרה". אלא היא היתה תנועה שרצתה להקים את ביתו הלאומי של עם ישראל בארץ ישראל. הצדק הפנימי אתו היא הלכה, הוא השייכות של ארץ ישראל לעם ישראל (אני אומרת "צדק פנימי" כי זה לא תמיד היה ברור בשיח החיצוני, שיח שאפשר את "תכנית אוגנדה" למשל). לפי הגישה הזאת, הערבים שגרים כאן- בין אם הם רבים ובין אם הם מעטים(ובתחילת הציונות היו כאן מעטים מאוד), אינם יכולים להיות "בעלי בית" על הארץ, ואין להם זכויות לאומיות כאן, אלא הם כאן על תקן של תושבים פרטיים.
הערבים אינם מקבלים את גישת הצדק הזאת, אינם חושבים שהם "רעים", והם נלחמים בנו. זה כמובן לא הופך את הגישה הציונית לפחות צודקת. גם אם הערבים מתנגדים לכך, עדיין ארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי, וזכותו וחובתו לקומם בה את לאומיותו.

הבעיה מתחילה אצלנו, כאשר אנחנו מנסים לתת לצדק שלנו מימד "אובייקטיבי". כלומר אנו רוצים לבטא את הצדק שלנו בכלים, שנראה לנו שגם הערבים צריכים להודות בנכונותם. זה פשוט לא נכון לעשות. גישה כזאת גורמת להרבה כשלים פנימיים. לדוגמא: אני שומעת פעמים רבות את הטענה שאם הערבים אינם מקבלים את זכותנו ההסטורית על הארץ כצודקת, אז הטענה הזאת לא רלבנטית בויכוח המוסרי בינינו. כאילו שהמדד לאמיתיות הצדק שלי, הוא זה שהצד השני מקבל אותו.

היומרה לצדק אבסולוטי שכולם -העולם והערבים- מודים בו, הוא תכונה מאוד יהודית, אבל אם לא שומרים ביחד עם זה על הערכים היהודיים, נוצר מצב בו כדי להיות "צודקים" בעיני כולם, אנחנו בעצם מכפיפים את עצמנו לערכים של אלו, שאנחנו רוצים להיות צודקים בעיניהם. ניתן לראות תהליך מתמשך בציבוריות הישראלית בכיוון הזה (עד כדי מימון ישראלי לסרט אוהד על מחבלים מתאבדים).
(האמת היא, שיש לנו, כיהודים, את הצדק, שגם העולם הערבי יודה בו. אבל את הצדק הזה צריך לבטא בכלים אמוניים ודתיים, שיהדהדו גם אצל המוסלמים. הרי האסלם מכיר ביהדות כדבר אמיתי במידה רבה. אבל אינטלקטואלנו נחרדים מעצם המחשבה על שיח בשפה הזאת...)
בסיכום: בעיני, הערבים עושים דבר רע בהתקיפם אותנו, כי הם עושים דבר מאוד לא צודק. הם רוצים לחמוס מהעם היהודי את מולדתו. שאר הטענות הן "קישוט", ולא לב הטענה.

אם תחושת הצדק היתה ממשיכה לפעם בציונות הישנה (דבר שכנראה לא היה אפשרי בתנאים שנוצרו עם הזמן, אבל לא ארחיב כאן) לא היה היום שום הבדל בין השטחים המצויים משני העברים של הקו הירוק, כפי שלא היה הבדל כזה לפני מלחמת השחרור.

שוב ניצלתי את הבמה שאתה מזמן לי בשאלותיך. אבל אם אתה חושב שאני משתמשת ב"דמגוגיה, חוסר יושרה אינטלקטואלית וטכניקה רטורית "מלוכלכת"." אתה מוזמן להפסיק לשאול אותי שאלות, כדי לא לספק לי הזדמנויות לקלקל את האוויר והאווירה.
שטויות 283705
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 25/2/2005, 1:04
אני לא מחפש צדק אוניברסלי כזה שהצד השני יהיה מוכרח להודות בו. אין לי שום תקווה למצוא צדק כזה. אני מחפש צדק ש*אני* יכול להאמין בו.

הבעיה עם דמגוגיה היא שאפשר בעזרת היקשים לוגיים תקינים לחלוטין להגיע לכל מסקנה רצויה אם יוצאים מהנחות הבסיס המתאימות. לפעמים אפשר לבנות אידאולוגיה מרחיקת לכת שהיא "הגיונית" אם רק מקבלים מספר מצומצם יחסית של הנחות בסיס. בשיטה הזאת הוכשרו בעבר ומוכשרות גם היום כל זוועות האנושות. האידאולוגיה, או הדמגוגיה, מהבחינה הזאת הן אמצעי למטרה.

את מגדירה לעצמך מטרה: ארץ ישראל לעם ישראל. למען המטרה הזאת מצאת לעצמך סט פשוט של הנחות בסיס: יש אלוהים. מה שאלוהים אומר מוסרי באופן אבסולוטי. כל מה שכתוב בתנ"ך אלוהים אמר. מכאן ועד לגירוש ודיכוי, הדרך כולה תקינה לוגית. וקל וחומר שהאדם הפשוט יראה בה "הגיונית", כל זמן שהוא מקבל אקסיומטית את הנחות הבסיס שציינתי.

באופן דומה את "מוכיחה" את הרדוקציה ללאומים ושבתורה את משתמשת בה כדי "להוכיח" שישראל שייכת ליהודים, ושהערבים רוצחים יהודים וחומסים מהם את ישראל. שוב אין צורך בהרבה הנחות בסיס: לאדם יש זהות לאומית שאותה הוא יורש. אדם מרויח ומפסיד באופן אישי מהרווח וההפסד של הלאום שלו. ניתן לעשות האנשה ללאומים (מסיבה כלשהי): לשייך להם אחריות מוסרית וקניין פיסי באופן קולקטיבי. מכאן ועד ל"הוכחה" של הדברים שציינתי לעיל הדרך, שוב, כולה תקינה מבחינה לוגית.

ההבדל ביננו הוא שאני לא חושב שהמטרה מקדשת את האמצעים. כן, הייתי שמח לחיות במדינת ישראל שהרוב המוחלט בה יהודים. לא, אני לא אקבל כל אידאולוגיה שתוצע לי למען המטרה הזאת כמו שאני לא אקבל כל אמצעי פיסי שיוצע כדי לממש את המטרה הזאת. כאן שורש המחלוקת ביננו. את חושבת שכל מה שמנחה את הציבור החילוני בישראל בחיפוש הערכים שלו זה הסלידה מהדת ומהציבור הדתי. אבל את טועה. אם הייתי רוצה הייתי יכול באופן דומה לבנות לעצמי אידאולוגיה חילונית שתספק גיבוי מוסרי להגשמת אותן המטרות. מה שכן, חלק מהאידאולוגיות הדתיות בישראל מבהירות לי כחילוני לאן אפשר להגיע אם לא נזהרים בבחירת הערכים שחיים לפיהם.

שימי לב ששאלתי אותך "איך *ארבעים השנה האחרונות* בשטחים היו נראות לדעתך", ואת תיארת עבורי במשפט קצר אך ורק את התוצאה הסופית. עשית את זה כי צפית, ובצדק, שניסיון לתאר את התהליך עצמו באופן קוהרנטי ומציאותי יכלול בתוכו דברים שיכערו מאוד את התמונה שאת מנסה למכור. קרי: מעשים לא מוסריים בעליל בקנה מידה רחב. ולכן החלטת להתחמק מהשאלה.

זו בעיני טכניקה רטורית "מלוכלכת" במהלך דיון. ושוב חוזרת כאן התכונה הזאת שלך לקדש את האמצעים: המטרה היא לשכנע - ולכן יושרה והגינות בטלים כשאינם משרתים אותה.

את יודעת מה ? עד היום נטיתי להתרגז כשהיית עושה את זה. אבל עכשיו בעצם הבנתי שאני מצפה ליותר מדי. זה האדם, זו הרמה שלו, וזו טעות מרה מצידי לצפות ליותר מזה. אני צריך להעריך גילויים של יושרה והגינות, אבל לא לקבל אותם כמובנים מאליהם.
עמך הסליחה.
שטויות 283866
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 27/2/2005, 1:53
אם יש לך צדק שאתה מאמין בו אז קדימה- פתח פיך ויאירו דבריך. ספר מהו הצדק העומד מאחרי הקיום שלנו כאן.

הנחות הבסיס שלי גלויות (הן ממש לא בסדר שאתה מסדר אותן, אבל זה לא משנה). אם משהו לא ברור, או לא חד מספיק אתה מוזמן לשאול. אם אתה חושב שהנחות הבסיס שלי מופרכות, אז תתמודד אתן בדרך עניינית. זה די טיפשי לילל ''דמגוגיה'' כי זה לא מוצא חן בעיניך, על אף שזה נשמע הגיוני.

גם לא כדאי לחשוב בשבילי. אם אתה רוצה להתייחס לדעות שלי כדאי שתשאל לגביהן ספציפית, או תביא טענה שאני אמרתי. יש יותר מידי סטיגמות מכדי שאטרח להפריך כל דבר.

אם אתה רוצה תשובה לשאלה מה לדעתי צריך לעשות עם העובדה שחיים בארץ ישראל הרבה ערבים, שאל נא את השאלה באופן ישיר. אני לא חושבת שהתחמקתי משאלות כאלה. להסיק מזה שלא נפלתי בפח שטמנת לי באופן שקוף כל כך, שאני משתמשת בטכניקה רטורית ''מלוכלכת'', זה ילדותי.

בקיצור, אם מתחשק לך דיון ענייני, אתה מוזמן לשאול, להפריך ולסתור כל דבר שאני כותבת. חבל שאתה מטיח האשמות ופורק תסכולים, במקום קצת לעבוד, ולנסח בצורה עניינית את הטענות שלך.
שטויות 283880
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 3:45
לא זאת הנקודה. תקראי שוב את התגובה.

לא טענתי בשום מקום שהנחות הבסיס שלך אינן גלויות. טענתי שניתן להוכיח כל דבר באופן לוגי בעזרת הנחות בסיס מתאימות. מכאן שתמיד אפשר למצוא הצדקה "הגיונית" לכל מטרה שרוצים. לכן "הצדק" ו"המשנה הסדורה" שלך לא מרשימים אותי במיוחד, מכיון שהם בבחינת ציור המטרה מסביב לחץ. ה"אידאולוגיה" שלך היא מכשיר שנטווה תוך מחשבה צינית למען הגשמת מטרה, והשאלה היחידה שנותרת היא מה המטרה ?

בתור מי שדרך קבע קובעת עבור ציבורים שלמים מה הם חושבים, אני דווקא שמח שיוצא לך לטעום קצת מהתרופה של עצמך. לא טעים במיוחד, מה ?

השאלה ששאלתי הייתה פשוטה, את יכולה לחזור מעלה במעלה הפתיל ולקרוא אותה שוב. לא חשבתי שיש פה "פח", אלא ששאלתי שאלה שההתמודדות איתה איננה טריוויאלית. מגיב שלא עונה לשאלה כזו ובמקום זה מדקלם שוב את המטרה הלעוסה שלו, שלא יתפלא אם המתדיין שמולו לא מעריך אותו במיוחד.

נראה שהצלחתי להרגיז אותך. אני לא זוכר שהצלחתי פעם להרגיז אותך. מה לדעתך זה אומר ?
שטויות 284001
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 28/2/2005, 1:17
אם יש לך בעיה עם הנחות הבסיס שלי אתה מוזמן להפריך/לשאול עליהן.

אני לא מסכימה שאני מציירת את המטרה, ואחר כך בונה את הנחות היסוד. אם יש לך דוגמא ספציפית אתייחס. (אגב, המשפט ההוא עם "המשנה הסדורה" התכוון להיות סוג של הומור. כנראה שזה לא ממש עבר)

אני בדרך כלל לא אומרת למישהו מה הוא חושב, אלא שואלת אותו. בהתייחסות לציבורים שלמים אני מרשה לעצמי יותר, משום שזו לא התייחסות למישהו באופן אישי, אלא לאידיאולוגיה מסויימת. אשמח שתעשה אותו דבר.

השאלה ששאלת היתה פשוטה, כפי שהתשובה שלי היתה פשוטה. העובדה שלא הסתפקת בה, מראה שציפית ליותר מזה. ברור היה לי לחלוטין למה כיוונת, ובאמת, התלונה שלך על התשובה שלי היא בעצם על כך שלא פירטתי מה בדיוק יעשה עם הערבים כאן. אמרתי כבר שאני מוכנה לענות לך על כל שאלה בנושא, בתנאי שתשאל אותה באופן ישיר.

מה זה "אני לא זוכר שהצלחתי פעם להרגיז אותך"? למה מה אני עושה כבר ארבע תגובות, אם לא מתרגזת?
לדעתי זה אומר שבמקום לענות באופן ענייני, אתה גולש לענייני ניתוח פסיכולוגי שלי, ומעצבן אותי לבזבז על זה את שעות השינה שלי. תאמין לי שאם היית מציב בפני אתגר אינטלקטואלי, שהייתי צריכה לחשוב שלושה ימים איך לענות לך עליו, לא הייתי מתרגזת כלל. אבל השטויות הללו על "דמגוגיה" ו"רטוריקה מלוכלכת", מורידות לי את ההתלהבות, ואני כל הזמן חושבת שזה ממש בזבוז זמן לענות על זה, במקום ללכת לישון. אז די חלאס!
לילה טוב.
שטויות 284184
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 20:51
צר לי, אבל כשאני שומע ממך תגובה אחרי תגובה על כמה החילונים הסמולנים ריקים מתוכן, חיים בסתירה פנימית שהם לא מוכנים להודות בה, חסרי נאמנות למדינה, אבד עליהם הכלח, צריך להחליף את האליטות ואז "לייהד" את המדינה. נו מה אני אגיד לך, את כנראה אדם גדול ממני, כי אני את הדברים האלו לוקח באופן אישי. אחרי הכל אני סמולן חסר נאמנות למדינה (כי אני מסכים עם תכנית ההתנתקות) וחילוני ריק מתוכן. ברור לי שיש לך עור עבה מאוד, לפחות כשהדברים לא נאמרים כלפייך באופן אישי. אולי זה בגלל שמתנחלים ודתיים ימניים בעלי אספירציות לבצע מהפכה ולהשתלט על המדינה כבר התרגלו להתעלם מכל ה"שקרים" שמוטחים בהם. כמה שהחיים קלים כשאתה לא מטיל ספק בעצמך.

כבר כמה זמן ששומעים מהכיון שלך את הציוצים על אליטות ישנות וחדשות, על המהפכה הבלתי נמנעת ועל הרצון שלך לנהל את המדינה. אני קורא את הדברים ומחפש את הדעות שלך בעניינים יומ-יומיים של החיים בישראל. אני מתקשה לזכור תגובה שלך שמתייחסת לעוולות חברתיות בארץ שאין להן קשר ישיר לכפייה דתית. איפה המשנה הכלכלית חברתית שלך ? מה הרקע הניהולי שלך ? רקע כלכלי ? רקע צבאי ? מה את מתכננת לעשות עם ישראל אחרי שתזרקי מכאן את כל הערבים, תסרסי את כל החילונים, ותדאגי לטהר את "המרחב הציבורי" היקר שלך מכל דבר תועבה ? מה אז ? כלום. חוץ "ממשנה סדורה" שמוכיחה שמותר להיות גזענים ולכפות את הדעות שלך על אחרים את לא מציעה שום אלטרנטיבה לאף אחד.

אני לא קונה את התחפושת הצדקנית שלך. החתירה העיוורת שלך לכוח בזמן שאת לא מציע אלטרנטיבה *שלטונית* אמיתית מוכיחה בעיני שאין כאן קונפליקט של אידאולוגיות, אלא נטו מאבק כוח פוליטי. חתירה אישית לכוח. הדיבורים שלך על האליטות הישנות הן למעשה העיקר: זה מה שאת *באמת* מואסת בו. מכאן נובעת "המשנה הסדורה" שלך ולא להיפך. את לא שונה בשום אופן מכל שאר הפוליטיקאים הריקים מתוכן שהכנסת שלנו מלאה בהם ורכבו אליה על גבי אג'נדה זו או אחרת. למרבה העצב והאירוניה זו דווקא הנחמה היחידה שלי בסיפור הזה. כלומר התקווה שלבסוף תתגלי כבלתי מזיקה כמותם.

צר לי אבל אני לא מקבל את ההפרדה שלך. אם הייתי קובע טענות גורפות לגבי מזרחיים הייתי נענה בתגובה אד-הומינסטית ובצדק. את קובעת דעות נחרצות לגבי מספר קבוצות שאני נמנה עליהן, ועל כן אני מוצא את התגובות שלך פוגעות, ולא מרגיש שום רצון לחסוך ממך את דעתי על "המשנה הסדורה" שלך.

אם את לא מעוניינת לבזבז זמן על התגובות שלי, את מוזמנת לא לקרוא אותן ולא להגיב להן (נשמע מוכר מאיפשהו ?). אני מצידי לא מתכוון לחסוך אותן ממך כל זמן שאתה ממשיכה להביע דעות ש"פוגעות ברגשות שלי".
שטויות 284200
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 21:59
יש משהו במה שלחל"ע טוען בקשר לזה שהעמדות שלך הן תמיד על דרך השלילה: לא להדבר עם הפלסטינאים, לא לבצע נסיגה, לא לעשות מה ששרון והשמאל עושים. לא שמעתי את החזון שלך לגבי איך את *כן* רוצה שהארץ שלנו תראה. מבחינת חוקים, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, מבחינת יחסים עם מדינות אחרות. את יודעת, דברים כאלה.. ראיתי ראיון עם מרזל ובן-גביר והם אמרו בפירוש: אנחנו רוצים לבנות פה את בית המקדש ורוצים שיהיה מלך. האם אלה גם השאיפות שלך?
אוף טופיק 284209
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 28/2/2005, 22:15
הלא-חרדי לא אוהב שקוראים לו לחל''ע, וביקש בכמה מקומות לא לקרוא לו כך (אם תגיד לעצמך רגע את הקיצור הזה בקול רם - זה יקל עליך להבין למה).
אוף טופיק 284250
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/3/2005, 2:55
צב''ר..
(תודה)
מלך 284249
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/3/2005, 2:53
היי תגיד תודה שהם לא רוצים להחזיר אותנו למנגנון השלטוני של השופטים.
שטויות 284421
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 2/3/2005, 1:50
אני *לא* חושבת שהטענות שלי הן תמיד על דרך השלילה :)

ברצינות- השאלה ששאלת רחבה מאוד. יש לי דעות על הרבה נושאים, ואתה הרי לא מצפה שאפתח כאן במונולוג על איך לדעתי צריך לנהל את המדינה מכל הבחינות. ( היו לי כבר פתילים בנושאים הללו באייל, רק שאין לי מושג איפה לחפש אותם), אם תשאל שאלה יותר ספציפית (כל פעם נושא אחד!) אשמח לענות.

מה שהייתי רוצה להבהיר הוא שבתוך האנשים שחושבים כמוני, יכולות להיות מחלוקות רבות לגבי הרבה נושאים. אבל מה שמאחד אותנו זה הרצון שהמדינה תבטא את העם היהודי. שהזהות שלה והערכים שהיא פועלת לפיהם, יהיו על הבסיס היהודי, ולא על הבסיס של "האדם הנאור" לדוגמא. הייתי רוצה שהויכוחים הפנימיים בניהול המדינה יהיו על: "מה יהודי יותר, או "מה משרת יותר טוב את העם היהודי, ואת ייעודו בעולם", ולא "מה נראה יותר טוב בעיני העולם", ו"מה הם התקדימים באירופה".

בית מקדש הוא דבר שאני מאוד רוצה שיבנה. היהודים מתפללים לבניין בית המקדש מספר פעמים ביום, במשך אלפי שנים. אנחנו צמים מספר צומות בשנה, בגלל חורבנו של בית המקדש ומתפללים לבנייתו מחדש. מבחינתי זה לא תפילות סרק.
זה נכון שבניין בית המקדש יבטא רמה גבוהה של אחדות ושיתוף בעם, וכל עוד זה לא יקרה, הוא כנראה לא יבנה, אבל זה לא מונע ממני לרצות מאוד שזה יקרה. אם זה יעניין אותך אשתדל להביא כמה מקורות לגבי מהי המשמעות של בית המקדש לעם ישראל.
לגבי מלך אני פחות חד משמעית. הרחבתי על זה פעם. לי יש נטיה לחשוב כמו דעות האומרות שה"מלך" אינו דווקא במשמעות המלוכנית, אלא במשמעות של שלטון מרכזי. שלטון שיכול להתנהל לפי מה שמצוי במדינות המתוקנות באותו הזמן, כך שניתן להחליט שהשיטה הדמוקרטית יכולה למלא את מקום ה"מלך". (שים לב שאיני אומרת "דמוקרטית ליברלית", חלק מעקרונות הליברליזם אינו מקובל עלי. לדעתי, במדינה היהודית תתאים דווקא דמוקרטיה יהודית, שהעקרונות היהודיים יהיו החוקים הבסיסיים שלה)
שטויות 284424
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 2:09
"במדינה היהודית תתאים דווקא דמוקרטיה יהודית, שהעקרונות היהודיים יהיו החוקים הבסיסיים שלה)"

אם תוכלי לפרט זה יהיה נחמד. האם יערכו בחירות כל כמה זמן? האם ללא דתיים יהיה אסור לעבור על מצוות התורה?
שטויות 284573
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 3/3/2005, 0:25
יהיו בחירות כל כמה זמן. זו מהות הדמוקרטיה.

אני לא מאמינה בכפיית קיום מצוות על אנשים חילוניים. השינוי שאני רואה במדינה היהודית מתמקד בעיקר בעניינים הלאומיים. כלומר התרבות, והאווירה ברשות הרבים, השיח הציבורי, והנחות היסוד המוסריות שעומדות בבסיס החיים הלאומיים שלנו כאן.
בגדול: השייכות שלנו לעם היהודי מבחינה תרבותית (השלכות רבות על החינוך), המחוייבות הממשית לעם היהודי בעולם, הריבונות שלנו על ארץ ישראל, עידוד מוסד המשפחה, מיסוד המשפט העברי, ועוד .
שטויות 284589
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 2:31
כמה שאלות, אם יורשה לי.
מה יהיה מעמדם של הערבים באותה מדינה?
האם יהיה עונשים על ניאוף, עונשים על קיום יחסים עם גוי, עונשים על הומוסקסואליות?
את טוענת שזו תהיה דמוקרטיה, אם רוב האנשים יחליטו שהם רוצים מסעדות לא כשרות או תחבורה ציבורית בשבת. מה אז?
מה יהיה המבנה החברתי- כלכלי באותה מדינה?
שטויות 284618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 8:22
נראה לי (ולא בפעם הראשונה) שאת דוחפת את עצמך בכוח לויכוח סמנטי על משמעות המילה "דמוקרטיה". אני מניח שרוב האנשים כאן לא חושבים שבחירות כל כמה זמן היא "מהות" הדמוקרטיה, אלא רק אספקט הכרחי שלה, בעוד שזכויות היסוד של כל אדם הן יותר מתאימות להיקרא "מהות הדמוקרטיה".

בסופו של דבר, דמוקרטיה שבה מה שחשוב הוא "בחירות כל כמה זמן" ותו לא יכולה להיות גם כמו הדמוקרטיה האמריקאית בראשית דרכה: עבדות לשחורים, ואין זכות הצבעה לנשים. באופן כללי, כל עוד המגזר שאנו רוצים לדכא הוא מיעוט ואנחנו לא צריכים את הקולות שלו, בדמוקרטיה כמו שלך אפשר לעשות לו מה שבא לנו.
שטויות 284836
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/3/2005, 0:50
מאז חוק "פינוי פיצוי" אני מוכרחה להיות צינית לגבי אלו שחושבים שזכויות האדם הן מהות הדמוקרטיה. אגב, לפי המהלך בו התקבל החוק הזה גם הבחירות הן לא ממש המהות.

בדמוקרטיה כמו שלנו, הפועלת עכשיו בארץ, המשפט הזה שלך:" כל עוד המגזר שאנו רוצים לדכא הוא מיעוט ואנחנו לא צריכים את הקולות שלו, בדמוקרטיה כמו שלך אפשר לעשות לו מה שבא לנו." נכון ומתממש ממש בימים אלו, כאשר אני מחליפה את "אנחנו", ב"אתם" ולהפך. יותר מכך, בדמוקרטיה שלנו, זה שנמצא בשלטון לא צריך אפילו להוכיח שהוא רוב בעם, כדי לרמוס את זכויות מי שבא לו, עם מחיאות הכפיים של שוחרי, מגיני, וכלבי השמירה של הדמוקרטיה למיניהם.
שטויות 284864
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 4/3/2005, 8:34
אני מסכים איתך לחלוטין, ואני מתנגד לפינוי בכוח של המתיישבים לא מאתמול. נו, אז? על פי ההשקפה שאת מציגה בדיון הזה, מה שעושים למתיישבים הוא *לגיטימי*. אם את רואה כמה איומה יכולה "דמוקרטיה" שכזו להיות, למה את תומכת בה בעצמך? מתוך תקווה שיום אחד אלו שחושבים כמוך יהיו חזקים יותר, ויוכלו לעשות את אותם דברים רעים לאחרים?
שטויות 284951
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/3/2005, 17:09
נו, קח את זה עוד צעד קדימה ותבין בדיוק מה ניצה ואלו שחושבים כמוה בעצם חושבים.
שטויות 285079
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 5/3/2005, 21:16
אני מסכימה עם הרעיון שצריכים להיות עקרונות יסוד, שמחייבים את המדינה, מעל להחלטות הרוב. העניין הוא שמבחינתי, העקרונות הללו צריכים להיות עקרונות יהודיים ולא ליברליים. זו לדעתי מהות היותנו כאן כמדינה יהודית.

מהעובדה שהדמוקרטיה הליברלית נדרסת כאן ברגל גסה, כאשר הרבה אנשים שבהכרתם הם ''דמוקרטים ליברליים'' תומכים במהלך העקירה בכל ליבם, מראה כמה ההכרה והשייכות האמיתיים של האנשים האלו לעקרונות הדמוקרטיים-ליברליים קלושים. השימוש העיקרי שנעשה בעקרונות הדמוקרטיה הליברלית ככאלה שמצויים מעל החלטות הרוב, הוא כאשר זה עוזר להציב אלטרנטיבה לעקרונות היהודיים, ולהצדיק כל מיני התערבויות משפטיות לביטול או סירוס חוקים של הכנסת שמחזקים את הצד הפוליטי הזה. אבל כאשר העקרונות הליברליים מפריעים במאבק נגד היריבים הפוליטיים, הם נזרקים חיש קל בתירוצים שונים, כדי להשיג את הרווח הפוליטי.

מבחינה מסויימת, גילוי ערוותם האידיאולוגית של רוב האנשים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית (אתה מסכים איתי שבהתנגדותך לעקירה, אתה במיעוט מזהיר), מקל על בירור סלע המחלוקת העיקרי בויכוח הפוליטי היסודי כאן. מסתבר שזה לא עקרונות יהודיים מול עקרונות ליברליים, אלא עקרונות יהודיים מול אנטי עקרונות יהודיים.
האופטימיות שלי בעניין נובעת מכך שלשלילה כשלעצמה, אין קיום לאורך זמן.
שטויות 285101
תובל • בתשובה לניצה שבת, 5/3/2005, 23:00
איך בדיוק פינוי היישובים מנוגד לעקרונות הדמוקרטים-ליברלים? ראש ממשלה נבחר מבצע את ההחלטה הזאת באישור הכנסת והממשלה. אותם יישובים הוקמו חלק בצורה לא חוקית לכן אין שום מניעה דמוקרטית לפנות אותם, וחלק הוקמו באישור הממשלה לכן זכותה המלאה של הממשלה לתקן את הטעויות שהיא עשתה. המעבר של התושבים הוא לאזור אחר בארץ שלהם תמורת פיצויים נדיבים. אין צורך לאמר שאין שום חוק כנגד פינוי היישובים.
לא "התגלתה" שום ערווה אידיאולוגית אצל השמאל, השמאל כבר הרבה מאוד זמן דוגל בפינוי יישובים כך שאין כאן שום דבר חדש.
שטויות 285572
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 8/3/2005, 1:08
תחליף בחוק פינוי פיצוי את המילים "גוש קטיף וצפון השומרון" ב"הרצליה פיתוח", ותקבל חוק אנטי דמוקרטי-ליברלי, למהדרין. זה שהיישובים ובני האדם שחיים בהם, מצויים ביש"ע, לא משנה כהוא זה מבחינת זכויות האדם שלהם. נכון שהשמאל תמיד התייחס אל המתנחלים כאל אנשים שאין להם זכויות אדם בסיסיות, אבל זה לא מעיד כלום לטובתו.
זכותה המלאה של הממשלה לתקן את טעויותיה, אבל על חשבונה, ולא על חשבון אלו שהיו מוכנים במסירות נפש ללכת בשליחותה.
אם הממשלה רוצה לעקור את היישובים, שתמצא דרך לשכנע את התושבים שם לעזוב, בלי להשתמש בכוח, ובלי לפגוע בזכותם הבסיסית לחיים. אם היא לא תצליח למצוא את הדרך לעשות זאת, שתשא בתוצאות של המשך ההתיישבות שלהם שם. יש טעויות לא הפיכות. (את ההתיישבות ברצועת עזה תכננו כל ממשלות ישראל, מאז מלחמת ששת הימים. זה שחיים שם "מתנחלים" ולא אנשי השומר הצעיר, או תנועות התיישבות אחרות, זה רק משום שלאלו "נגמר הסוס", ורק "המתנחלים" (שהם מאוד הטרוגנים מבחינת הרכב האוכלוסיה, ברצועת עזה) היו מוכנים להרים את הכפפה).
האבסורד הוא, שהיום, המתיישבים מתחננים למשאל עם, שללא ספק יכול להוות משקל מכריע בשכנועם לעזוב את מקומם בשקט יחסי. אם יוכח שבאמת רוב העם רוצה שהם יעזבו, הם מוכנים בצער, בכאב, וביגון, לעזוב את יישוביהם, משום שדעת העם חשובה בעיניהם. ואפילו את הדבר הפעוט הזה, הממשלה לא מוכנה לעשות- על אף שהיא טוענת כל הזמן שרוב העם רוצה את ההתנתקות הזאת. הסירוב הזה בהכרח יהפוך את הפינוי לכוחני ואלים. כלומר יש לממשלה דרך לשכנע את המתנחלים, אבל היא מתעקשת שהוצאתם מבתיהם תהיה כוחנית ואלימה, האם יש זלזול גדול מזה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר?
שטויות 285573
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 1:36
לפי החוק יש"ע זה *לא* ישראל והרצליה פיתוח היא כן. סיפוח יפתור את "הדבר הפעוט הזה", אם מישהו יעיז להשתמש בכוח חקיקתי ולהתמודד ולשאת בתוצאות "הדברים העצומים" שנובעים מזה.
שטויות 285711
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/3/2005, 23:38
כלומר לדעתך, אם אנשים לא גרים במדינת ישראל, אז אין להם זכויות אדם, ומותר לגרור אותם בכוח מבתיהם, להחרים את רכושם, ולשים אותם בבית סוהר אם הם מתנגדים לכך. זו קביעה מעניינת.
שטויות 285576
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 3:23
"נכון שהשמאל תמיד התייחס אל המתנחלים כאל אנשים שאין להם זכויות אדם בסיסיות, אבל זה לא מעיד כלום לטובתו"

נו באמת, ההתנגדות של השמאל היתה לזכויות האדם ה*עודפות* שקיבלו המתנחלים. ההשקעה העודפת פר בן אדם, הסיבסוד העודף, העובדה שכל קראוון לא חוקי שהחליטו להקים הפך פתאום לחוקי וזכה אוטומטית להגנה של כחות הבטחון וכצ"ב..

"את ההתיישבות ברצועת עזה תכננו כל ממשלות ישראל, מאז מלחמת ששת הימים"
זה לא נכון וכבר דיברנו על זה הרבה פעמים. התנחלויות קמו בעיקר תו"כ קביעת עובדות בשטח, ובעיקר משום שלראשי הממשלה השונים לא היה האומץ לעמוד כנגד המתנחלים. השיטה בה השתמשו המתנחלים לאורך כל הדרך זה שיטת הכיבוש הזוחל.

"יוכח שבאמת רוב העם רוצה שהם יעזבו, הם מוכנים בצער, בכאב, וביגון, לעזוב את יישוביהם, משום שדעת העם חשובה בעיניהם"
זה גם לא נכון וגם על זה דיברנו כבר. הגרעין הקשה הרי הודיע שהוא לא יקבל את משאל העם במתכונתו הנוכחית (והגרעין הקשה הוא הרי זה שצפוי לעשות בעיות). בן גביר, מרזל, פדרמן ודומיהם כבר הודיעו שהם לא יקבלו את התוצאות של משאל העם מה שלא יהיה. האם את תקבלי תוצאות של משאל עם שערבים משתמשים בו?
"היא מתעקשת שהוצאתם מבתיהם תהיה כוחנית ואלימה, האם יש זלזול גדול מזה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר?"

עדיין לא הבנתי איך *הממשלה* מתעקשת שההוצאה תהיה אלימה. יש החלטה שהכנסת קיבלה בצורה דמוקרטית, אם המתנחלים הם שומרי חוק הם יתפנו בלי לעשות בעיות, ולא יהיה שום פינוי אלים. אם *המתנחלים* ינקטו באלימות אזי הפינוי עלול להיות אלים.

בדמוקרטיה קורה שקבוצה מסוימת צריכה להשלים עם החלטות שלא מוצאות חן בעיניה. אני וחברי לדעה למשל עשינו במשך שנים מילואים בשטחים, וסיכנו את החיים שלנו למרות שחשבנו שאנחנו מסתכנים בלי סיבה מוצדקת והשמירה היתה על התנחלויות שהחוק לא מכיר כחלק ממדינת ישראל. עכשיו תורם של המתנחלים להקריב. איך בדיוק ההקרבה של המתנחלים עולה על ההקרבה שלי ושל חבריי לדעה?
שטויות 285716
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 0:18
דווקא ההתיישבות בעזה נעשתה ביוזמה מוצהרת של ממשלות ישראל, ולא של מתנחלים, שקבעו עובדות בשטח. הסיבסוד שהמתנחלים קבלו, לא שונה בעיקרו מכל איזור ספר אחר, ואני חושבת שלא יהיה ויכוח בינינו על כך שרצועת עזה היא איזור ספר. (אגב, בשנים האחרונות השאירו את הסיבסוד וההקלות במס לאנשי הנגב המערבי אבל הורידו אותם מיושבי גוש קטיף... ). כך שאם השמאל לא מתנגד להטבות לאיזורי ספר אין סיבה שיתנגד להטבות למתנחלים בעזה.

עניתי כבר מספר פעמים על הטיעון המטופש הזה: "לראשי ממשלה לא היה אומץ לעמוד מול המתנחלים"- לפני שאומרים את זה צריך להסביר: איזה כוח אדיר היה למתנחלים, מלבד דעת הקהל? האם הם שלטו במערכת המשפט ויכלו לאיים בהגשת כתבי אישום? או שמא הם שלטו בתקשורת ואיימו על הפוליטיקאים שיורידו אותם מהמסך, אם לא ימלאו את רצונם? או שמא החזיקו את המדינה בגרון הכלכלי? אולי הצבא והמשטרה שבשליטת המתנחלים איים בפוטש? בקיצור, האיום היחיד שהמתנחלים האיומים והנוראים יכלו לאיים הוא שהקהל, שתמך במפעלם, יצביע נגד השלטון. מה יותר דמוקרטי מזה?

צריך גם לזכור שהקפאות הבניה בהתנחלויות, נכפו על מדינת ישראל על ידי ארצות הברית, ולא היו שיקוף של דעת הקהל הישראלית. לכן הממשלה שיתפה פעולה בעקיפת החוקים הכפויים הללו. (האמת היא שלדעתי זו היתה הטעות של המתנחלים, שבגלל לחצי החוץ, הסתפקו במעמד של פילגש, במקום לתבוע את מעמד האישה החוקית, כלומר לא דרשו את העיגון המלא בחוק של המפעל שלהם, והסתפקו בתמיכה והאישורים שהתקבלו מתחת לשולחן).

משאל העם נחוץ בעיקר כדי שאם יוחלט על עקירה היא תהיה מגובה ברצון העם. המתיישבים עצמם הודיעו שלא יהיה צריך צבא כדי להוציא אותם מבתיהם, במקרה שרוב העם יחליט שכך הוא רוצה.
אני לא רוצה להכנס לעניין הערבים, ודעתי על כך, משום שהמתיישבים עצמם הודיעו שהם יסתפקו ברוב רגיל.

לדרוש ממישהו לקבל החלטה דמוקרטית, שהוא בעצם לא היה שותף בקבלתה, זה לא דרישה דמוקרטית. הרי בכל הפעמים בהם היתה לעם אפשרות לומר את דברו, הוא הצביע נגד העקירה. ההחלטה הזאת התקבלה בכנסת ובממשלה, על ידי גניבת הקולות של חלק מאנשי הליכוד וצירופם לשמאל ולערבים. זה היפוך רצונו של הבוחר. לא ניתן לדרוש שהאזרחים יקבלו בהכנעה אינוס כזה של הדמוקרטיה, במיוחד שמדובר בנושאים שהעומדים ברומו של עולמם הממשי והאידיאולוגי. אני לא מאמינה שדמוקרטיה שמכבדת את עצמה, היתה מרשה שיקרה דבר מרושע שכזה. בדמוקרטיה נורמלית, בה יש בלמים ואיזונים, אחת מהרשויות היתה מתקוממת על כך.

התשלום הכבד מאוד של החיים ביחד עם השמאל, בדמוקרטיה השבירה שלנו, נגבה מהמתנחלים במחיר הדמים הכבד שהם (ורבים אחרים) נאלצו לשלם בעקבות תהליך אוסלו, בו השמאל הביא ארצה מחבלים, חימש אותם, ונתן להם שטחים, שנוצלו על ידם , כפי שימין צפה מראש, לביצוע פיגועים. גם הרבה ימי מילואים שלך, ושל חבריך, בשטחי יש"ע, ניתן לזקוף לחובת התהליך הזה. אני חושבת שלדרוש מהמתנחלים גם לוותר על כל מה שהם בנו, על האידיאולוגיה והחלום שלהם, רק משום שבדרך מסריחה מאוד מבחינת תקינות השיטה הדמוקרטית, מנהיג הימין הפך להיות למנהיג (ואהוב) השמאל, זו קצת הגזמה, ומתיחת חוקי המשחק הדמוקרטי אל מעבר ליכולת הקיבול שלהם. מי שעושה כך, לוקח על אחריותו את התפקעותם של המיתרים העדינים שקושרים את כל החבילה הזאת ביחד. האחריות על שמירת שלמות העם מוטלת בראש והראשונה על מנהיגיו. אי אפשר לדרוש את האחריות הזאת מאלו ששוברים להם את חייהם וחלומם בדרך כוחנית ומכוערת כל כך.
שטויות 285737
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 6:24
"איזה כוח אדיר היה למתנחלים, מלבד דעת הקהל?"

כמה דוגמאות: לפני הסכמי אוסלו פרופ' שפרינצק הזהיר את רבין כי פינוי מתנחלי חברון עשוי להצית אש בשטחים ושהם עלולים לפתוח במלחמת אחים. מאוחר יותר, איתן הבר העריך כי לדברי שפרינצק היה משקל רב בהחלטת רבין להמנע מפינוי.

עוד דוגמא- לאחר הנסיגה מסיני ח"כ דאז חנן פורת (שלא נחשב קיצוני מבין המתנחלים) הציע ליצור "מאזן אימה חריף, גדול ומכובד-מאזן אימה שיכריע את הממשלה להגיע לההכרה שעקירה היא בלתי אפשרית. רק הכרה כזו תהיה ערובה למניעת מלחמת אחים".
אפילו חגי סגל קשר בין החלטת הממשלות לבנות כבישים עוקפים להתנחלויות לאיום במלחמת האחים בתקופת פינוי ימית.

המתנחלים מאז ומעולם השתמשו ברטוריקה שכוללת איומים במלחמת אחים, שימושים במונח "שואה" וכצ"ב. הממשלות השונות נקטו בהם ביד רכה בגלל איומים מסוג זה ונמנעו מעימותים איתם גם כשמתנחלים תקפו ערבים, גם כשהקימו מאחזים לא חוקיים ודרשו מצה"ל לשמור עליהם וגם כשהשתלטו על קרקעות. כמובן שכל קשר בין הצלחות המתנחלים לדעת קהל הוא מקרי בהחלט.

מגוחך שעכשיו אותם מתנחלים מדברים על דמוקרטיה.

2. איך את יכולה לאמר שהמתיישבים יקבלו על עצמם את המשאל אם הקיצוניים ביניהם {1} כבר הודיעו שהם לא יקבלו אותו כי בעניינים של פינוי יישובים עניין הרוב לא תופס? האם בן גביר, מרזל ופדרמן משקרים?

בדמוקרטיה הציבור לא מקיים משאל לגבי כל החלטה אלא הוא שותף לבחירות בהם הוא בוחר את נציגיו לפרק זמן מסוים. לפני הקמת ההתנחלויות לדוגמא לא היה משאל עם, אפילו שלהחלטה הזו היתה השפעה קרדינלית על החיים בישראל. משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית ,מה גם שהכנסת והממשלה אישרו את תכנית ההתנתקות.
אני מסכים שדמוקרטיה שמכבדת את עצמה לא היתה מרשה לדבר מרושע כזה לקרות (הקמת ההתנחלויות).

3. לעניינו. אני שואל בפשטות- איך הדרישה ממני לשרת בעזה{2} היא יותר דמוקרטית וליברלית מהדרישה לפנות יישובים בעזה?

אנחנו ויתרנו ,עשינו דברים שחשבנו שהם שגויים ואפילו סיכנו את חיינו שם (עוד לפני אוסלו) עכשיו תור המתנחלים לוותר. אין כאן שום דבר לא דמוקרטי.

-------------
1. שכאמור, הם אותם אלה שצפויים לעשות בעיות.
2. כשאני חושב שהשהיה בעזה היא איוולת ואני מסתכן ללא הצדקה. שלא לדבר על כך שאני מגן על שטח שלפי חוק הוא לא חלק ממדינת ישראל ואני לא רואה אותו כתורם לבטחון.
שטויות 285898
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 2:33
''הקמת ההתנחלויות'' לא הייתה דבר מרושע. הרצון לטהר את השטח מהאוכלוסיה שקיימת בו היה דבר מרושע. אם ישראל הייתה מקימה את ההתנחלויות במקביל למתן אזרחות והשקעה ביישובים של האוכלוסיה המסופחת לפני שלושים שנה, לא היה בזה שום דבר פסול.
שטויות 285902
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/3/2005, 3:34
המרושע היה קונטרה לניצה. אם כי אני חושב שהתנחלויות במתכונת שהם היום הם לא מוסריות ויש בהם מידה לא קטנה של אכזריות.
שטויות 286033
שטיכמוס • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 17:32
אגב,

לפני מספר ימים התפרסמה כתה באחד העיתונים, על ישוב השייך למועצה אזורית ביש''ע, שהסתבר כי היישובים ביש''ע אינם משלמים ארנונה כי חוק הארנונה אינו חל על שטחים כבושים. למיטב זכרוני דובר על מועצה אזורית מטה בנימין.
לא שמענו שהתושבים יצאו מגדרם לשלם ארנונה ככל אזרח במדינת ישראל. בשביל זה, שטח כבוש זה בסדר.

רק דוגמא אחת לתנאים המשופרים של תושבי יש''ע. אני מתאר לעצמי את ההלם וחוסר ההבנה עם קבלת שובר תשלום הארנונה הראשון שיקבלו לאחר המעבר - אחד השכנים יצטרך להסביר להם מה זו המילה המצחיקה הזו ''ארנונה''
שטויות 286035
ערן בילינסקי • בתשובה לשטיכמוס יום ה', 10/3/2005, 17:55
עיריית אריאל: אנחנו לא חלק ממדינת ישראל: דיון 2142
רגע, 286036
האייל האלמוני • בתשובה לשטיכמוס יום ה', 10/3/2005, 18:03
אם הרשויות בשטחים לא מתקיימות מארנונה מצד אחד, ומצד שני, הרשויות בשטחים העבירו 12 מיליון שקל למועצת יש"ע http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3056649,00.h... אז, בעצם....

אם חושבים על זה,....

מבינים,...

שאולי,...

אנחנו,....

זאת אומרת, ....

משלמי המיסים,...

אני ואתה ....

מממנים את מועצת יש"ע. יכול להיות? יכול להיות שהמיסים שאני משלם לבריאות, חינוך, ביטחון, ושאר קונספירציות, יכול להיות שהכסף הזה מממן את גורמים פוליטיים שלא נבחרו על ידי?

לא. לא יכול להיות.
שטויות 286121
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 11/3/2005, 0:30
תקופת ההקמה הרצינית של ההתנחלויות היתה סוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים. איזה כוח הפעילו המתנחלים שגרם לבגין להגיד לאחר ניצחונו בבחירות בשמונים ואחת ש"יוקמו עוד הרבה אלוני מורה"?
דווקא תקופת פינוי ימית הראתה שאם יש קונצנזוס בעם, הפינוי מתרחש בקלות יחסית. צה"ל פינה את העיר אחרי כמה שעות בלבד.

הטיעון שכל קשר בין הצלחות המתנחלים ובין דעת הקהל הוא מיקרי- על מה הוא נסמך? כל ממשלות הימין שנבחרו, הבטיחו להקים התנחלויות ולשמור על ארץ ישראל. וזה היה תמיד נושא מרכזי בבחירות. נכון שהשמאל והתקשורת תמיד התנגדו, אז מה? במדינה דמוקרטית הממשלה נבחרת בידי העם (היום אני כבר לא בטוחה שזה המצב אצלנו), ומיישמת את רצונו ולא את רצון התקשורת.

מגוחך שהשמאל שטען תמיד שהמתנחלים הם אנטי דמוקרטים, שכנעו את עצמם בשקר הזה עד כדי כך, שהיום הם מתפלאים שהמתנחלים יודעים לאיית את המילה. השמאל לעומת זאת מרגיש שהדמוקרטיה זה הוא. ממש. לכן מה שטוב לשמאל וודאי טוב לדמוקרטיה... פתאום לבגוד בהצהרותיך לפני הבחירות, להתעלם מהתחייבות מפורשת לקבל את תוצאות המשאל, לפטר שרים, לאיים בפיטורים מוועדות על חברי כנסת, לקנות מפלגות וחברי כנסת בודדים בכסף, זו תמצית הדמוקרטיה. ועל כל פשעים תכסה ההנתקות. בוז.

2. גם אם ה"קיצוניים שבהם" הודיעו שיתנגדו, יש הבדל אם אלף איש מתנגדים, או מאה אלף איש מתנגדים. וזה ההבדל שיעשה משאל העם.
לפני הקמת ההתנחלויות ובמשך כל התהליך הזה, היו כמה מערכות בחירות בהן הימין והמרכז תמכו בהתנחלויות, והשמאל התנגד. השמאל נשאר במיעוט מזהיר.
משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית? באמת? וכל ארצות אירופה, שעושות משאל עם חדשות לבקרים, עוד לא למדו את השיעור הזה בקורס לדמוקרטיה מתקדמת אצל השמאל הישראלי?
באמת באמת, זאת הסיבה היחידה ואין בילתה, לכך שרוב התומכים בעקירה מתנגדים למשאל עם?
הזכירו לי בזמן האחרון, שבחוק לשריון חוק רמת הגולן, נקבע שלפני שמחליטים על גורל הרמה יעשה משאל עם. כך שהסתירה בין משאל עם לבין דמוקרטיה היא מאוד אד הוק.

3. מה הבעיה בדרישה לשרת בכל מקום הנחוץ כדי להגן על חיי אזרחי מדינת ישראל? במיוחד אם האזרחים נמצאים שם כחוק? מה לא דמוקרטי או ליברלי בכך?
לעומת זאת, עקירה של אנשים בכוח מביתם היא מעשה לא ליברלי, והדרך בה התקבלה ההחלטה הזאת היא לא דמוקרטית.

"תור המתנחלים לוותר" -הסברתי שהם מוותרים ויתורים שעולים להם בדמים מרובים, תרתי משמע. מאז אוסלו, לפני אחת עשרה שנים, הם מדממים, וחיים בפחד בגלל התהליך הארור הזה שהשמאל הביא עלינו. איזו חוצפה לומר להם אחרי כל זה שעכשיו הגיע תורם לוותר? על מה בדיוק השמאל ויתר בגלל המתנחלים? האם הם הפריעו לברק להציע לערפאת את הכל, ובתגובה ערפאת הגיב במלחמה?
אם ימי המילואים ביש"ע הם אלו שמכבידים על השמאל, שיעשו טובה ויחברו את כל ימי המילואים שהשמאל עושה ביש"ע, ויפחיתו את המספר שיצא מימי המילואים שהמתנחלים עושים בשמירה על שאר הארץ. אני בטוחה שהמתנחלים ייצאו בעודף גדול.
איך בכלל אפשר להשוות שלושה שבועות מילואים שרק אצל חלק קטן מוקדשים לשמירה על ההתנחלויות, לחיים יומיומיים עם הילדים והדאגות, במקום בו אותם חיילי מילואים, לא מעיזים לנסוע ברכב לא ממוגן, בזכות הסכמי אוסלו המהוללים? ועוד לספר כאן שהגיע הזמן שהמתנחלים יוותרו!
שטויות 286146
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 11/3/2005, 7:01
1. אני לא מבין מה הקשר בין סעיף 1 שלך לסעיף1 שלי. את שאלת איזה כח אדיר היה למתנחלים, אני נתתי לך דוגמאות משמעותיות מההסטוריה שבהם ר"מ שינו החלטות בגלל איומים אלימים של מתנחלים במלחמות אחים, ואת בתגובה מתעלמת לגמרי מהדוגמאות ההסטוריות שהבאתי ומציינת עובדות כמו זה שבגין אמר שיוקמו הרבה אלוני מורה. כאילו העובדה שר"מ מסוים היה בעד התישבות סותר את הדרך האלימה שהמתנחלים נקטו לאורך השנים.
להזכירך, במשך קצת פחות ממחצית התקופה היו כאן גם ממשלות שמאל כולל כאלה שנבחרו ברוב עצום (למשל ממשלות רבין וברק) לממשלות אלה לא היתה שום התחייבות כלפי שמירת כל ההתנחלויות . נסי להתייחס לדוגמאות שהבאתי במקום לטעון טענות כלליות.

פוליטיקאים הם פוליטיקאים הם פוליטיקאים והם יעשו את מה שצריך במסגרת החוק בשביל לקדם את החזון שלהם. זה כולל כמובן גם תרגילים פוליטים שהרבה פחות הפריעו לך כל עוד הם קידמו את האידיאולוגיה שלך. פיטורי שרים ואיום בפיטורים מועדה זה אולי לא מעשה חברי אבל זה לא לא דמוקרטי.
מי בדיוק קנה חברים ומפלגות בכסף?

2. משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית. באמת. במערכת דמוקרטית *אפשר* לעשות משאל עם. לא חובה אלא *אפשר*, אם את רוצה תוכלי למצוא דוגמאות של מדינות שביצעו משאל לגבי החלטות מסוימות משאל עם ותוכלי גם למצוא כאלה שלא.
משום שאין שום חובה כזו ושההחלטות שקיבל הצד השני על בנית ההתנחלויות לא נעשו בדרך כזו אני לא רואה שום חובה מוסרית או תועלת במשאל עם שכזה במיוחד עקב העובדה שהוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית. אם כל השנים המתנחלים תחמנו אותו עם שיטת כיבוש זוחל, מאחזים לא חוקיים שנהפכו לחוקים, ריבוי "טבעי" של 100% בשנה והעובדה הפשוטה שהקמת ההתנחלויות לא לוותה במשאל עם. אני לא רואה סיבה למה צריך לקיים משאל עם דוקא עכשיו. גם שרון לא רואה סיבה כזו. אין לו שום חובה כזו ואין לו שום אינטרס, במיוחד שהגרעין הקשה כבר הודיע שהוא לא ייקבל את תוצאות המשאל בין כה וכה כי בעניינים של א"י השלמה סוגית הרב לא קובעת (וזה שהמתונים יקבלו את התוצאות זה לא ממש משנה כי הם לא אלה שצפויים להתנגד).

3. אם זה לא היה ברור הבעיה עם השרות בשטחים זה לא השלושה שבועות במילואים אלא העובדה שאנחנו מסכנים את החיים שלנו בשביל מטרה לא מוצדקת ובשביל שמירה על שטחים שלפי חוק הם לא חלק ממדינת ישראל.

את חושבת שפינוי ההתנחלויות הוא לא מוסרי ויביא גם לירידה בבטחון.
אני חושב שההתנחלויות עצמן הן לא מוסריות, הן נמצאות בשטח שלא שלנו (לפי חוק) ואני מסכן את החיים שלי בשביל מטרה הזויה ולא מוצדקת.
שאלה פשוטה- למה הדרישה שנוגדת את המצפון שלך היא לא דמוקרטית והדרישה שנוגדת את המצפון שלי היא כן דמוקרטית?

השאלה על מה בדיוק השמאל ויתר בגלל המתנחלים זו שאלה מצחיקה. אנחנו השלמנו עם קיום התנחלויות שאנחנו לא מאמינים בהן, מסכנים את חיינו בשמירה עליהן ומשלמים מיסים כדי לבסבסד דבר שאנחנו רואים כפסול.
שטויות 285105
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 5/3/2005, 23:12
תראי, הדיון שלנו פחות או יותר מתמצה בשורה הראשונה שלך. אני מקווה שלא תיעלבי אם אגיד ש"עקרונות יהודיים" נשמעים לי די אד-הוק, ואסביר למה: אני לא יודע למה את מתכוונת ב"עקרונות יהודיים", אבל אני מנחש (ותקני אותי אם אני טועה) שאחד מהם הוא "ארץ ישראל שייכת ליהודים". מכאן אין בעיה מוסרית לגרש את הערבים כמה שבא לנו, כי זו לא הארץ שלהם, ואין כל חשש שבכך נותנים לגיטימציה גם לעקרונות שלהם, כי הרי אם הערבים גם כן יחזיקו ב"עקרונות יהודיים", הם ייאלצו להחזיק בעיקרון שלפיו הארץ שייכת ליהודים. ל"עקרונות הערביים", שלפיהם הארץ שייכת לערבים ולא ליהודים, אין לגיטימציה בעינייך, למרות שאני לא רואה שום סיבה מדוע העקרונות שלך עדיפים על העקרונות שלהם (פרט, כמובן, לכך שליהודי משתלם להחזיק בהם).

מה זה מזכיר לי? בעל מטעים שאומר שהוא מחזיק ב"עקרונות בעל המטעים", שלפיהם מותר לבעל מטעים להחזיק עבדים ולהתעלל בהם כמה שבא לו, אבל אסור לעשות כלום לבעל המטעים כי הוא קדוש.

זה ה*רושם* שאני מקבל. אם תסבירי מדוע "עקרונות יהודיים" *אינם* דומים לכל החרטא ברטא הזה, אשמח לשמוע.
שטויות 285569
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/3/2005, 0:40
עקרונות יהודיים שייכים לכל תחומי החיים- המשפט, ההתנהלות הציבורית, היחס למשפחתיות,ליחסי עבודה, לדלי היכולת, ולגר האלמנה והיתום.
נכון ש"עקרונות יהודיים" מהבחינה הלאומית, שזה מה שהכי רלבנטי בהנהגת מדינה, כוללים את זכותנו על הארץ. נכון שזה שהיהודים הגיעו לארץ ישראל, זה משום שהם חשבו שהארץ הזו שייכת להם, לעם ישראל. (זה אמנם לא נותן לגיטימציה לגרש את הערבים כפרטים, אלא רק אם הם מסכנים את ריבונות עם ישראל על ארץ ישראל)
האמירה שלך: "למרות שאני לא רואה שום סיבה מדוע העקרונות שלך עדיפים על העקרונות שלהם.." מוזרה בעיני. הסיבה שאני חושבת שמשהו מסויים צודק, אינה תלויה בעקרונות של אחרים. מבחינת הצדק שלי, אני לא זקוקה להסכמת הערבים לכך, שזה צודק. הרעיון שצריך להיות צידוק "אובייקטיבי" לצדק שלי, אינו מקובל עלי, ואני חושבת שגם לא על אף אחד אחר (הרי גם מה ש*אתה* חושב לדבר צודק הוא תוצאה של ערכיך ודעותיך, ולא של סקר בינלאומי שעשית).
אני גם לא רואה למה מדינה שהרעיון להקמתה, וסיבת קיומה, הוא היותה מדינה יהודית, צריכה לתת לגיטימציה לקיום גישה השוללת את העקרון היסודי הזה, בתוכה. לפי איזה עקרון של צדק, מדינה צריכה לתת לאלו שרוצים להשמידה, את האפשרות לעשות זאת? אם אתה חושב שמדינה יהודית בארץ ישראל הוא רעיון בלתי צודק, ובלתי מוסרי לכתחילה, אז יש לנו ויכוח אחר. מכל מקום ברגע שאתה מודה שצודק שתהיה מדינה יהודית ליהודים, אתה לא יכול לחשוב שזה צודק שבתוך המדינה הזאת, תהיה לגיטימציה לדרישה לבטל את המדינה הזאת.
ההבדל בין "מדינת היהודים" ל"מדינת בעלי המטעים" הוא: שמדינה ליהודים זה צודק, ומדינה לבעלי המטעים על מנת לשעבד את האנשים שם, זה לא צודק.
כותרת אחרת 285570
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 0:49
האם לדעתך שאלת הצדק שבקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל יכול להיות פונקציה של הנסיבות או שהוא טרנסצנדנטי ומנותק ממקום ומזמן? הנה שאלה היפותטית: לו בשטח שממערב לירדן יהיה יחס של יהודי אחד לעשרה ערבים, האם עדיין קיומה של מדינה יהודית יהיה "צודק" לדעתך? האם מרגע שקמה מדינה יהודית (וכבר נשפכו בייטים רבים בשאלה האם המדינה שקמה היא יהודית, ישראלית דמוקרטית או שילוב כלשהו של השלוש, אבל נעזוב את זה כרגע) יש לשמר אותה בכל מחיר, או שיש נסיבות בהן יש לוותר על המשך קיומה ככזו?
כותרת אחרת 285725
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/3/2005, 1:07
האמת היא שהצדק של קיומה של מדינת יהודית בארץ ישראל התקבל על דעתם של הלורד בלפור, ושל חבר הלאומים, עוד לפני שהיו כאן יהודים בכמות סבירה, שהצדיקה בכלל מדינה. כלומר, הצדק של מדינה יהודית בארץ ישראל, בלי שום קשר למציאות בשטח, היה מקובל גם בעולם, ולא רק על היהודים.

בעקרון, משקמה המדינה היהודית, הסיבה היחידה שאני רואה לויתור על קיומה, הוא כישלון אכזרי בשדה הקרב תוך כניעה מוחלטת שלנו (ח''ו). כי אם רק הדמוגרפיה תעבוד לרעתנו, הרי אראה כמוסרי עידוד ילודה אצלנו, ועידוד הגירה של הערבים מכאן

אם אתייחס לדוגמא שלך, אני חושבת שבאופן פרקטי, המדינה תעלם הרבה לפני שהיחס יגיע לאחד לעשר, כך שבשלב ההוא לא צריך יהיה להחליט שום דבר. באופן עקרוני, בארץ ישראל תמיד צודק שתהיה מדינה לעם ישראל. מעשית, זה בוודאי לא יקרה בלי רוב יהודי.
שטויות 285584
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 7:25
"הסיבה שאני חושבת שמשהו מסויים צודק, אינה תלויה בעקרונות של אחרים."

נכון, אבל הסיבה ש*אני* אחשוב שאת צודקת ולא הערבים כן תלויה הן בעקרונות שלך והן בעקרונות של הערבים. את לא צריכה צידוק "אובייקטיבי" - בכל תורה מוסרית יש הנחות יסוד סובייקטיביות. העניין הוא שאני לא רואה מה הנחות היסוד שלך ששונות מאלו של הערבים פרט להחלפת המילה "ערבים" ב"יהודים" ב"הארץ שייכת ליהודים".

אני בטוח שמבחינת הצדק שלך אינך זקוקה להסכמת הערבים. להבדיל, אני מניח שגם ג'ק המרטש, מבחינת הצדק שלו, לא זקוק להסכמה של הזונות. ובכל זאת, אם משטרת לונדון הייתה תופסת את ג'ק היא הייתה עושה בו שפטים, למרות שהצדק שלו לגיטימי בדיוק כמו זה של הזונות. למה? כי הצדק של ג'ק לא מעניין אותנו, אלא הצדק של ממשלת לונדון. במקרה הזה, מכיוון שאת מדברת איתי, אני משטרת לונדון.

"לפי איזה עקרון של צדק, מדינה צריכה לתת לאלו שרוצים להשמידה, את האפשרות לעשות זאת?", "ברגע שאתה מודה שצודק שתהיה מדינה יהודית ליהודים, אתה לא יכול לחשוב שזה צודק שבתוך המדינה הזאת, תהיה לגיטימציה לדרישה לבטל את המדינה הזאת"

מה שלא ברור הוא למה המנעות משלטון על כל הארץ פירושו ביטול המדינה היהודית. בואי נניח שאני מציג רעיון של "טרנספר הדדי" - ערבים קישטה לעזה, ויהודים קישטה מעזה (כנ"ל לגדה). האם בכך אני חוטא לעקרונותייך, או שהיית מקבלת את זה? כי לבטל את המדינה היהודית אני לא מבטל.

מדינה ליהודים זה צודק, אבל מדינה ליהודים על כל שטחי ארץ ישראל, תוך כיבוש של הפלסטינאים? אולי זה פרקטי, אבל אני פחות בטוח שזה צודק.
שטויות 286124
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/3/2005, 0:48
אז זהו, שאתה לא משטרת לונדון ואתה גם לא מהאו"ם. ובעיקר- מה שאני שואלת אותך זה לא מה אתה חושב על הצדק שלי, אלא מהו הצדק שלך? אתה לא שופט, ואף אחד לא מקבל אותך ככזה לא אני ולא הערבים. אתה צד במאבק הזה, שמשום מה מנסה לשחק אותה שופט אובייקטיבי. אין דבר כזה. (גם הכביכול אובייקטיביות, והיכולת לראות את ה"צדק" אצל היריב, זה תמצית הסובייקטיביות ותוצאה של המטרות הסמויות של מי שעושה זאת, אבל נשאיר את זה בחוץ).
אז במקום לנסות לקפוץ למשבצת לא לך, תנסה להבין בדיוק מהי המשבצת שלך. מהו הצדק שלך?

הייתי מקבלת את העקרון של החלפת אוכלוסיות, אם הגבול בין שתי המדינות היה נהר הירדן. ( הבריטים באמת הקימו על 70% משטח המנדט של הבית הלאומי היהודי את ירדן שהיא מדינה פלשתינית לכל דבר ועניין. אני לא רואה למה הם צריכים עוד אחת), כך שמדינה יהודית בכל חלק המערבי של הירדן היא בהחלט פתרון צודק, גם בהתחשב בערבים.

מכל מקום הבנת אותי לא נכון. אני דברתי על אי הלגיטימיות של הדעה שחושבת שארץ ישראל שייכת לערבים, שמשמעותה היא חוסר הלגיטימיות של מדינת ישראל. זה נראה לי מוזר לקבלה כדעה לגיטימית במדינת ישראל.
שטויות 286150
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 11/3/2005, 8:19
אני לא אוהב את גישת החזרת הכדור של ''מה הצדק שלך''. אני לא מכיר את כל הדעות עד הסוף ואין לי דעה מגובשת משל עצמי. לא הגיוני שדווקא בגלל זה אי אפשר יהיה לנהל דיון עם אלו שיש להם דעות מגובשות.

בכל מקרה, תודה על התשובה.
שטויות 286357
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/3/2005, 2:15
אפשר לנהל דיון אבל צריך להעמיד את השאלות בצורה ברורה. אם אתה שואל אותי בפשטות מהו הצדק שלי, אענה לך ברצון.
אם אתה שואל במה עדיף הצדק שלי על הצדק של הערבים, זו שאלה לגמרי אחרת. וצריך גם להבהיר על פי איזה כללים שופטים צדק זה או אחר. לפי מה שהבנתי מהסגנון של השאלות שלך, אתה חושב שלא לגיטימי שאחזיק בצדק מסויים שיכולה להיות לו טענה סימטרית מהצד השני. לזה עניתי שזה לא משנה לי.

אם אתה רוצה שאביא את טענותי כדי לשכנע *אותך* אתה צריך להסביר לי מאיזה נקודת מוצא אתה יוצא. אם היית באמת גוי חסר יחס לעניין, היה לי פשוט להבין מהי נקודת היסוד שלך. אבל אתה יהודי שחי בארץ, ואני מניחה שאתה גם ציוני, וגם היתה לך אמירה עמומה לגבי מהו הצדק שלך, לכן כדי לנהל דיון במצב כזה צריך שאדע עם איזה הנחות יסוד אתה חי.
שטויות 286365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 13/3/2005, 7:20
לצורך הדיון, הצדק שלי הוא של אדם שזה מקרוב בא ואינו נוטל צד בסכסוך. את מוזמנת גם לייחס לי השקפת עולם ליברלית (או אולי "ליברלית"?) - איש באמונתו יחיה, כל בני האדם נולדו שווים, אין לשפוט אדם לפי מוצאו אלא לפי מעשיו, עשה עבור אחרים מה שאתה מצפה שיעשו עבורך וכו' וכו'. מכיוון שאני לא מבדיל בין ערבים ויהודים כל עוד לא נותנים לי סיבה לעשות זאת, ומכיוון שלעת עתה הטיעון שנתת יכול להיאמר בשינוי אותיות גם על ידי ערבי, אני לא רואה את ההבדלים.
שטויות 286699
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/3/2005, 22:31
הנקודה החשובה לענייננו, שאליה לא התייחסת, היא מהו קיום לאומי בעיניך? האם יש לזה חשיבות? האם זה דוחה זכויות פרטיות, ואם כן, עד כמה? האם ללאום יש זכויות ככזה, ומהם הכללים לקבלת זכויות אלו בעיניך? (מהו בכלל לאום?)
(אתה לא צריך לענות באריכות, אלא בקצרה איפה אתה עומד ביחס לשאלות הללו).
שטויות 286701
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 14/3/2005, 22:57
שאלות מצויינות, שאני לא מסוגל להשיב להן אפילו בקצרה, כי אין לי דעה מגובשת עליהן. אני רואה לאום, לפחות כרגע, כמשהו שקיים אד-הוק (''לאום הוא מה שקבוצת אנשים מגדירים כלאום שלהם'') ואיני חושב שזה דוחה זכויות פרטיות כל שהן. אני גם לא רואה שום זכויות שמגיעות ללאום. את מוזמנת לשכנע אותי שאני לא מבין כלום.
שטויות 286824
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 15/3/2005, 22:29
נראה לי שאין צורך לשכנע אותך שאתה לא מבין כלום- אתה מודה בפה מלא שאין לך דעה בנושא לאום.

האמת שמאוד קשה לנהל דיון על הצדק בעניין זכויות לאומיות כאשר אין יחס לנושא הלאום.
האם אתה רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים? אם כן, למה?
האם יש בעיניך משמעות לרצונה של קבוצת אנשים לחיות כציבור, על כל המשתמע מכך, המכוון לפי מערכת תרבותית וערכית מסויימת?
שטויות 286826
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 22:37
אני רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים מכיוון שנסיון העבר הוכיח שמדינה כזו נדרשת. עם זאת אני חושב שהתבוללות היא פתרון יותר טוב לבעיה הזו. כמובן שהתבוללות מבצע רק מי שלא מעניין אותו במיוחד הלאום היהודי. בכל מקרה זהו טיעון אמפירי. אם את שואלת לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות, לפחות כפי שהמושג "זהות לאומית" מקובל עכשיו.

אני לא בטוח שאני מבין איזו "משמעות" אמורה להיות לי באשר לרצון של קבוצת האנשים המדוברת. בוודאי שיש לזה משמעות. גם לרצון של אנשים לחיות כציבור שלובש שחורים ושורף חתולים יש משמעות (האם החבר'ה האלה יוצרים "לאום"? אם לא, מה זה בכלל "לאום"?).
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286837
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 15/3/2005, 23:39
ר''ל כל עוד ''יהודי'' כולל סממן דתי קטן, הצידוק לקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים הוא אלוהי. ז''א בעיני מי שלא מעונין בהסברים ''רגילים'' כמו סנטימנט הסטורי למלחמות שבטים על מרחב מחיה או נדידת עמים, עם או בלי שמוש בכח.
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286840
בני, גבעתיים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 16/3/2005, 0:19
ומהו ''אלוהים אמר'', ''אלוהים בחר (בנו)'' - אם לא מלחמות שבטים על מרחב מחיה - הרי זה אותו הדבר עצמו.
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286866
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 16/3/2005, 7:24
אם כך, אני מחכה שיבוא אלוהים לבית המשפט הבינלאומי בהאג לתת עדות. או לפחות שיחריב את האג בחרון אפו. מבלי שאלוהים יהיה מעורב בענייני הפוליטיקה בימינו, ההצדקה שהוא מספק (בעיניי כמובן) שקולה להצדקה שמספק הטיעון ''כי ככה המצאתי''.
על הלאומיות 287211
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/3/2005, 0:09
אתה כותב: "לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות"
המשפט הזה שווה ניתוח, משום שהוא מקובל כ"נאור" ו"מתקדם". מה שקידם את המניות של הגישה הזאת היה, בין השאר, שירו של ג'ון לנון "דמיין", שם הוא מבטיח עולם מאושר ונפלא בלי לאומים ומחיצות, ובלי הבדלים בין בני האדם. על פניו, הכל טוב! אבל תרשה לי קצת לרדת לפרטים:

בני אדם הם חיה חברתית, ומלבד החיים הפרטיים שלנו עם עצמנו, יש עוד חלק גדול מהחיים שלנו, המצוי במערכות היחסים בין בני האדם בקבוצה שלנו. החל מהיחסים עם המשפחה וכלה ביחסים עם יריבים. יש הרבה מעגלי התייחסות שלנו כבני אדם לאחרים, ובדרך כלל יש לאדם תרבות שלמה שנותנת את הרציונל, ואת הכללים לכל מעגלי ההתיחסות הללו.

באופן טבעי, לקבוצות אנשים שונות יש כללים שונים, המסדירים את מערכות היחסים במעגלים השונים.
לכן, יכול להיות מצב בו יש התנגשות ואיבה בין הקבוצות השונות, איבה הנובעת מהכללים השונים שהם פועלים לפיהם. נכון, שבמבט שיטחי אפשר לחשוב שאם לכולם היו אותם כללים ואותה תרבות, היו הרבה פחות עימותים ומלחמות.
אבל במחשבה שניה- מצב בו לכל האנשים בעולם יש אותה תרבות ואותה מערכת כללים, יכולה להיות מושגת רק על ידי מחיקת התרבויות השונות, על ידי תרבות שלטת אחת.
העולם רצוף בנסיונות להשלטת מערכת כללים אחת על כולם- מהתרבות ההלניסטית, עבור בנצרות, האסלם, הקומוניזם והתרבות המערבית של ימינו. בכל אחד מהמקרים הללו היה מימד חזק של שכנוע ופיתוי להצטרפות לתרבות השלטת, אבל בסופו של דבר, היה הכרח להשתמש באלימות, כדי להכריח את כולם לעשות זאת.
את חנוכה אנחנו חוגגים כזכר למאבקנו בתהליך ההלניסטי, גם הנצרות הגיעה לניצור כוחני ואינקוויזיציה, האסלם מיוסד על השלטת הדת בצורה כוחנים והשמדת המתנגדים, הקומוניזם השתמש בהרבה כוח ואכזריות כדי לכפות את רעיונותיו, וגם התרבות המערבית, (כמה שלא נעים לנו להודות), מצויה במאבק צבאי כוחני, וכלכלי כוחני, עם שאר העולם, על השלטת ערכיה- כאשר הדוגמא הטריה ביותר היא מלחמת עירק והדמוקרטיזציה שלה.
בקיצור- בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת.
לעומת זאת, בעולם בו יכולים להתקיים לאומים שונים עם תרבויות שונות, יש אומנם סיכסוכים על אינטרסים בין הקבוצות, אבל המלחמה אינה על כך שהזולת *יחשוב* כמוך, אלא על משהו יותר חומרי, שהזולת יכול לתת לך (מרצון או שלא מרצון...), בלי לאבד את זהותו העצמית.
אישית, אני מעדיפה עולם בו המאבקים הכוחניים מצטמצים באינטרסים, והם לא "מיסיונריים" ומכוונים על כך שהזולת יחשוב כמוני.
אם אתה מוצא טעם בגישה הזאת, וזה יעניין אותך, אמשיך לגבי מה אני חושבת על הלאומיות, היהודים, וכל הנ"ל.
על הלאומיות 287212
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 18/3/2005, 0:29
אני מאוד לא אוהב את השיר המדובר של לנון. הייתה סיבה למה כתבתי *לאומיות* ב"זהויות". למעשה, את מייחסת לי רצון הפוך לחלוטין מזה שיש לי. את אומרת שאני רוצה עולם "אחיד" שבו לכולם אותם "כללים" ואותה "תרבות". זה נשמע לי מזעזע. זה נשמע לי כמו אפוקליפסה עכשיו. עם המשפט "בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת." אני מסכים לחלוטין.

אלא שאיך מגיעים מכאן לזהויות לאומיות? לא יודע. אני הייתי שמח לראות אנשים מפתחים זהויות אינדיבידואליות, ויוצרים את מערכות היחסים שלהם והקבוצות שאליהן הם משתייכים לא על בסיס המוצא שלהם או ההשתייכות של הוריהם לקבוצה כלשהי (כלומר - אל תגדיר את עצמך על פי הקבוצות שאתה שייך להן, אלא הגדר את הקבוצות שאתה שייך להן על פי עצמך). דווקא ביצירת השתייכות שעל בסיס מוצא אני רואה כוחניות וכפייה. אמנם, אין בהכרח מיסיונריות כלפי חוץ, אבל מה קורה כלפי פנים? מישהו שהודבקה לו מבלי שירצה תווית של שיוך ללאום מסויים הופך ל"בוגד" אם הוא מעז להזדהות דווקא עם עקרונות שבהם מחזיק לאום אחר (בזמן שאם היה נולד לאותו לאום אחר, קרוב לודאי שלא היה יוצא עליו קצף באופן מיוחד).

כנראה שזה נובע מהתפיסה (הפשטנית?) שלי את הלאום כחותמת שנחה על האדם מרגע לידתו. כמובן, אנשים יכולים לשנות את הלאום שלהם, אבל באופן כללי הלאום נראה בתור יצור אד-הוקי למדי שבא לקשור בין קבוצת אנשים שאין ביניהם בהכרח קשר של ממש פרט להיסטוריה ואדמה משותפים, ולנסות ליצור מהקשר הזה מערכת ערכים מקיפה הרבה יותר, שעל אותם אנשים לציית לה.
על הלאומיות 287390
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 20/3/2005, 1:42
זהויות לאומיות נוצרות ב*הכרח*, בגלל שבני האדם הם יצור חברתי מלכתחילה. כלומר, מיד עם הוולדו, האדם גדל אל תוך, ומתוך, כללי התנהגות מסויימים, האופייניים לחברה בה הוא גדל. כמו שלא ניתן לבחור שפת אם, ולא ניתן להחליט שלא תהיה לילד שפת אם, עד שהוא יגדל ויבחר את השפה החביבה עליו, כך אדם לא יכול לגדול ללא סביבה חברתית בעל כללים והנחות מוסריות אופייניות. פשוט אי אפשר אחרת. גם חברה שחושבת עצמה לפתוחה ופלורליסטית ביותר, יש כללים וחוקים והנחות יסוד של טוב ורע. אני לא חושבת שזו כפייה, כמו שללמד ילד לדבר בשפת הוריו זו אינה כפייה. הורים שמתרשלים בללמד את ילדם שפה מועלים בתפקידם ואחריותם כלפיו, כך גם הורים שלא מלמדים את ילדם את חוקי המוסר, וכללי ההתנהגות המקובלים בחברתם, מועלים בתפקידם ואחריותם. לאום, בגדול, זו חבורת אנשים שחולקת אותם כללי מוסר והתנהגות, ואותה מורשת תרבותית, שהורים, וכלל החברה, מעבירים לילדים. כמובן שגם בתוך הלאום יש וריאציות וקבוצות שונות, אבל המרחק ביניהם לא גדול עד כדי שהם לא יכולים לנהל חברה משותפת, על רמה של אינטרסים בסיסיים.

מצב בו אין זהות לאומית, אינו אפשרי. כי תמיד צריכים להיות כללי התנהגות ומוסר בחברה האנושית. זהות אידיבידואלית יכולה אמנם להתפתח במישורים מסויימים, אבל במישורים החברתיים, האדם חייב לחיות בתוך חברה. אם כל אחד יפתח זהות אידיבידואלית, זה יהיה כמו שכל אחד יפתח לעצמו שפה. אמנם מאוד יצירתי, אבל חסר תועלת לחלוטין.

הבעיה בכך שיש לאומים שונים היא, כמובן, שיכול להווצר מצב, בו האינטרסים של לאומים שונים ינגדו אחד את השני, עד כדי אפשרות למלחמה ביניהם. מלחמה זה רע, אבל כנראה נלווה הכרחי לכך שיש לאומים שונים עם קודי התנהגות, ואינטרסים שונים האחד מהשני. אמנם אפשר לנסות למנוע מלחמות, בכך שיפעלו למען המטרה שהכללים והמוסר החברתי יהיו אחידים בכל העולם, אבל זה דבר שידרוש כפייה, וסיכמנו כבר ששנינו איננו רוצים שזה יקרה. (אמנם, החזון אצל היהודים הוא שבימות המשיח, יווצר מצב בו "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", אבל זה יקרה משום שתהיה קבלה מ*רצון* של כללי מוסר יסודיים מסויימים, ולא על ידי כפייה כוחנית של המצב הזה על כולם)

לכן, עד ימות המשיח, תמיד יהיו לאומים- קבוצות של אנשים, החיים לפי כללים מוסר ותרבות משלהם, ותהיה אפשרות למלחמה ביניהם.
כמו שאמרת, ניתן להחליף לאום, אבל בקושי. שוב, בדומה לשפת אם, גם אם אדם ירצה לעשות זאת, איכשהו הוא ימשיך לחלום בספרדית, ובדרך כלל, האינסטינקטים ההתנהגותיים שלו יהיו קרובים לתרבות בה גדל.
גם התרבויות משתנות במשך הזמן, הן סופגות השפעות, חלקן הופך ללא רלבנטי, ואנשיהן נטמעים מבחינה תרבותית בתרבות אחרת וכו', אבל התהליכים הללו כאשר הם נעשים באופן טיבעי, הם תהליכים של דורות ולא עניין של חיי אדם אחד.

נראה לי שמעבר מתרבות לתרבות יוצר אנטגוניזם אצל התרבות המקורית משום שיש כאן מימד חזק של שפיטה ושל הכרעה לרעת התרבות המקורית. זה לא יכול להתקבל בשיויון נפש.

אני מסכימה שמה שמאחד אנשים ללאום, זה יותר מטריטוריה והסטוריה משותפות. מה שאני טוענת כאן, הוא שזה גם תרבות, כללי מוסר, ורצון לחיות עם אינטראקציה חברתית עם האנשים שבקבוצה הזאת דווקא.
על הלאומיות 287398
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 20/3/2005, 7:22
את כמובן צודקת שזהות לאומית זה בלתי נמנע, אבל (בהקבלה פרועה) זה נשמע לי כמו מישהו שאומר ''המוות הוא בלתי נמנע, אז בואו נתאבד ברגע שישעמם לנו''. לא צריך לאמץ בשמחה את הבלתי נמנע.

הבעיה שלי עם הזהות הלאומית נוצרת ברגע שבו היא מונעת התפתחות של זהות אחרת. ברגע שאדם מרגיש שמהות חייו היא מוצאו. אגב, שימי לב שזה והסביבה שבה גדלת לא בהכרח חופף. הדוגמא הפשוטה ביותר היא יהודי אירופה של לפני השואה שניסו להשתלב בסביבתם (ואם תתעקשי על קטנות, ילדיהם). מתברר שהייתה להם זהות לאומית שלא הייתה קשורה למקום בו גדלו - וזו הזהות שמטרידה אותי יותר, זו הזהות שבה אני רואה כפייה.
על הלאומיות 287657
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 22/3/2005, 0:38
זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע), לא רק שאינה נחשבת בעיני כ"רע הכרחי" אלא שלדעתי היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש.
אני חושבת שאין לנו מושג עד כמה אנחנו תוצר של המושגים התרבותיים בהם אנו גדלים וחיים. בלי מושגים תרבותיים כאלה, המאפיין היסודי שלנו כבני אנוש אינו קיים. נכון שהזהות הזאת "נכפית" עלינו במידה רבה, מעצם זה שנולדנו אל תוך קונטקסט תרבותי מסויים. אבל זה לא שונה בעיני מהכפייה שיש בזה שאדם נולד לתוך קונטקסט גנטי מסויים. אפשר אמנם לעשות ניתוחים פלאסטיים כדי להיות יותר דומים לסינים, ואני מניחה שיש מי שעושה דברים כאלה, אבל רוב בני האדם שמחים בגנים שלהם, אפילו אם הם מתקנים אותם פה ושם.
בגדול- זהות תרבותית היא נתון לגבי האדם הפרטי, מעצם זה שהתרבות האנושית עוברת מדור לדור ולא נוצרת מחדש עם כל אחד שנולד. אמנם, שלא כמו גנים, ניתן במידת מה להחליף תרבות, אבל זה מאוד קשה, ונדיר עוד יותר שבאמת כל הקודים הפנימיים והנסתרים מתחלפים אף הם.

ההעברה של העולם התרבותי הזה מדור לדור נעשית אפילו בלי כוונה מודעת, על ידי ההורים והסביבה. התחליף לחינוך ה"כפייתי" הזה שעובר דרך ההורים זה החינוך על ידי ה"אח הגדול" התקשורת. דבר זה מתרחש במידה רבה בעולם המערבי של היום (לאו דווקא בצורה מכוונת- זה פשוט מסתדר כך שהתקשורת ובעלי האינטרסים ששולטים בה ולכן יש להם נגישות ישירה לכולם, "מחנכים" את המין האנושי לפי האינטרס שלהם). השלכות הדבר הזה למין האנושי נוראות. אחת מההשלכות הללו היא איבוד התרבות הייחודית לקבוצה, המושגת תוך אינטראקציה בין האנשים, לטובת תרבות מכניסטית כללית וכפייתית שהאינטרסים של המכוונים אותה ושולטים עליה אינם חופפים, ואפילו סותרים את האינטרסים של החברים בתרבות הזאת.

כאשר אדם בעל זהות לאומית/תרבותית מפותחת, חושב שמוצאו זה עיקר חייו, זה משום ש"מוצאו"- זה לא הגנים שלו, אלא השייכות התרבותית שלו, שיכולה להיות עשירה ובעלת משמעות רבה ועמוקה מבחינתו.

זהות תרבותית אינה חייבת להיות קשורה למקום בו אתה חי. אני לא רואה יותר כפייתיות בכך שלאדם יש זהות תרבותית, שדומה לאנשים אחרים שגרים פיזית לידו, מאשר שיש לו זהות תרבותית, אחרת מהם, שמשותפת עם אנשים אחרים. זה אמנם יותר נוח, ובדרך כלל זה מתגלגל לכך עם הדורות, אבל לתרבות יש תוכן וערכים עצמיים, שהם מעבר לאינטראקציה עם השכנים. נניח מצב בו החליפו לך את השכנים בעל כרחך, הרי אין זה מובן מאליו שתתנדב להחליף יחד עם זה גם את הזהות התרבותית והערכים שלך. אם נניח שיאלצו אותך לגור בקרב עובדי אלילים בהודו, או בקרב מוסלמים אדוקים באירן, אני לא חושבת שתשמח לחנך את ילדיך בהתאם לערכי הסביבה. אתה תעדיף לחנך את ילדיך לערכים שלך, תוך תקווה שיווצר מצב בו שוב תוכל לחיות לפי ערכיך, בסביבת אנשים שחושבים כמוך, בארץ המובטחת. נכון שאצל היהודים המצב הזה החזיק מעמד כמעט אלפיים שנה. זה בהחלט יוצא דופן, ומעיד על העוצמה של הערכים היהודיים, אבל זה לא הופך את זה לשונה מהותית מהדור השני או השלישי לגלות.

מה שקרה ליהודי אירופה לפני מלחמת העולם הוא שהם *רצו* להשתלב בתרבות הכללית ועל אף הצלחות לא מבוטלות בהשתלבות שלהם בתרבות הגרמנית, בסופו של דבר התהפכה הקערה על פיה, והם הושמדו כזרים. הסבר אפשרי לזה הוא שלוקח הרבה זמן (מספר דורות) ל"מחוק" ערכים תרבותיים, בעיקר כאשר מדובר בתרבות עמוקה ויסודית כל כך כמו היהדות, והשואה השיגה את ההתבוללות המוחלטת.
הסבר אפשרי אחר הוא מיסטי- ליהודים יש משהו (שבאמת כפוי עליהם, תקרא בלינק למטה), איזו סגולה פנימית, שאפילו שהם מאוד רוצים להטמע בסביבה מכל הבחינות, זה לא הולך להם. הגויים חשים ושונאים את הדבר המיוחד הזה. הם שונאים את הדבר הזה כאשר הוא גלוי, ולובש שטריימל, ושונאים אותו אולי יותר, כאשר הוא מוסתר בתוך פרופסור למתמתיקה.
זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו... החלק שלנו בעניין הוא להשאר יהודים, והחלק שלו זה שאנחנו נשאר (יהודים). תקרא את הציטוט מספר יחזקאל מפסוק לב
ואילך

האמת היא שהנושא של כפיית הזהות היהודית אקטואלי, כי יש על זה לימוד שלם דווקא בהקשר לפורים.
בקצרה- כתוב בגמרא ש: "הדור קבלוה בימי אחשוורוש". כלומר- עם ישרל חזר וקיבל את התורה, והפעם מרצון, רק בימי אחשוורוש. כלומר- עד אז, הקשר בינם לבין הקב"ה התבסס בעיקר על "כפיית ההר כגיגית", וחיוב של בני ישראל לקבל את התורה במעמד הר סיני. רק אחרי מה שהיה בימי אחשוורוש, עם ישראל הבשיל, וקיבל על עצמו את עול יהדותו באהבה וברצון.
על הלאומיות 287676
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 22/3/2005, 7:39
טוב, תודה על התשובות המעמיקות. אני לא חושב שנוכל להתקדם הרבה מכאן.

אגב, אני לא חושב שבעיית ההתבוללות נבעה מהזמן שנדרש מהם למחוק ערכים תרבותיים שלהם, או ממשהו מיסטי, אלא פשוט מאנשים שהונעו ממניעים לאומניים, שעל פיהם הם שופטים אנשים על פי מוצאם, בלי קשר לאורח חייהם.
על הלאומיות 288125
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 24/3/2005, 23:45
בבקשה.

אי אפשר לדעתי לפתור את בעית ההתבוללות סתם במניעים לאומניים. כי נשארת השאלה למה היהודים נחשבו לאנשים מ"מוצא" שונה ומלאום שונה, על אף אלף השנים בהן האוכלוסיות חיו ביחד?
על הלאומיות 288156
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 8:07
אם איני טועה, לא נרדפו כל היהודים שהתבוללו אלא חלקם נטמעו באוכלוסייה. לכן קנה המידה אינו של אלף שנים (שבהן שרדו רק אלו ששמרו על בידול מהסביבה) אלא מאה שנים, וזה בהחלט לא חייב להיות זמן מספיק.

אבל זה כבר באמת ראוי לדיון (וכבר דוין) במאמר של אורי פז.
על הלאומיות 287702
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ג', 22/3/2005, 14:40
"זהות לאומית... היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש." טעות. יסוד קיומנו כבני אנוש הוא היכולת לפתח חשיבה עצמאית. אגב, בלעדיה לא הייתה קיימת שום תרבות חיה/עשירה/שווה משהו.
"זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו..." טעות. חלק ניכר מאתנו - אפילו הרוב, שהמתנחלים משתוקקים כל כך לשאול את דעתו - מסרבים לו יום יום ושעה שעה.
"זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע)". אכן, יש המון לפרט. זהות לאומית היא תופעה מאוחרת מאוד בהסטוריה (ראי הספר "קהילות מדומיינות" של אנדרסון - שווה קריאה).
ולגבי ההבדל בין תל אביב לכפר דרום: ערבי ויהודי הנולדים באותו אזור עצמו בתל אביב, שניהם אזרחי ישראל, ושניהם - על גבי הנייר, לפחות - אזרחים שווים לכל דבר ועניין. לעומת זאת, יהודי שייוולד בכפר דרום הוא אזרח ישראל (על אף שהשטח שהוא יושב עליו לא סופח מעולם) - ואילו הערבי שייוולד שם משולל כל זכויות אזרח, ובמידה רבה - זכויות אדם. זו מהות האפרטהייד.
על הלאומיות 288130
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 25/3/2005, 0:09
חשיבה עצמאית נחשבת כמגדירה את האנושיות לפי הערכים של התרבות בה גדלת. בזה אגב, את לא מראה חשיבה עצמאית מידי....
החוזה ההוא נחתם אי אז. אני מתארת לי שאחרי עשר מכות מצריים, קריעת ים סוף, ומתן התורה הספקטקולרי, גם לך לא היו נשארות הרבה ברירות. אפילו השוטה אמר לי איפשהו, שאם אני מארגנת לו כמה מופעים כאלה, הוא מוכן לבחון שוב את המאמר שלו על הרצון החופשי.
את החוזה ההוא אפשר אולי להתיר כפרטים. אבל לא ככלל.
לא יודעת הרבה על ההסטוריה של הלאומיות המודרנית. מה שאני יודעת זה ש''עם ישראל'' ראה את עצמו כעם מאז היווצרו. יש שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני. מכל מקום אנחנו היינו עם כבר בתנ''ך. וזה היה מזמן.

זכויות האזרח של הערבי שחי ליד כפר דרום לא מושפעות מכך שיש יהודי בכפר דרום, יותר מזה שהן מושפעות מכך שיש יהדי בתל אביב.
מכל מקום עד כמה שאני יודעת, לערבים בסביבות כפר דרום יש זכויות אזרח. הוא זכאי לבחור ולהבחר, והוא אף מימש את זכותו זאת פעמיים, בשנים האחרונות בבחירות לרשות הפלשתינית. זכויות אדם יש לו ולשכניו, בה במידה שהם מכבדים את הזכות לחיים אצל האחרים. כאשר מתוך האוכלוסיה הזאת יוצאים מפגעים הזורעים הרג ומוות במקומותינו, אין להתפלא שהם סובלים מכך שיש מחסומים, ושצה''ל נכנס לבתים שם כדי לחפש מחבלים וכו'.
על הלאומיות 288137
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 0:34
אפילו בתנ"ך היו עמים לפני שאוסף שבטים, עבדים וקבוצות חברתיות שונות "ראו את עצמן כעם," לא כן?
על הלאומיות 288141
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2005, 1:03
נכון. זו הפלמונית שחושבת שזהות לאומית היא תופעה מאוד מאוחרת בהסטוריה.
על הלאומיות 288144
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 1:17
אז אלה ''שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני'' טועים.
על הלאומיות 288589
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 0:43
למה? זה שהוא המודל לא מחייב שהוא היה היחיד.
העם היהודי הוא העם העתיק המוכר ביותר בזמנים המודרניים. בודאי בעולם המערבי.
על הלאומיות 288142
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 1:07
לא כל תוצר של חשיבה עצמאית שונה בהכרח מאלה של סביבתו. רק בשונה מחשיבה בלתי עצמאית, הוא גם לא בהכרח זהה להם.
באשר למכות מצרים ושאר פירוטכניקה, קודם ארגני אותם, אחר כך נראה. אני לא מהשוטים, אני מהעקרבים.
כיוון שהכלל מורכב מפרטים, מן הסתם - מה שפרטים יכולים להתיר, יכול להתיר גם הכלל. זו רק שאלה של מספר.
זכויות הפלסטיני שגר ליד כפר דרום מושפעות מכפר דרום ואינן מושפעות מתל אביב. 1. כיוון שהוא איננו אזרח ישראלי, בשעה שתושב כפר דרום הוא ישראלי. לכן הצבא הישראלי איננו מגן עליו אלא מסכן אותו. הוא לא צבאו שלו, הוא צבא כיבוש. 2. כיוון שכפר דרום חומס ממנו קרקעות ומים, מה שתל אביב אינה עושה. 3. כיוון שכפר דרום הוא אחד המכשולים להפיכתה של הרשות הפלסטינית למדינה, שבה תהיה משמעות כלשהי לאזרחותו. ועוד ועוד - בעניין זה באמת תקצר היריעה והשעה מאוחרת.
על הלאומיות 288360
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 27/3/2005, 0:43
חשיבה עצמאית יכולה להתרחש רק על רקע של נתוני תרבות וקריטריונים שהוטמעו באדם. לפי זה ברור שגם החשיבה העצמאית היא תלוית קיומה של תרבות. ההגדרה האנושית שלנו כיצורים שיש להם מושגים וערכים, העוברים אל הפרט מעצם חייו בחברה, אינה סותרת, ואפילו מקדימה את זה שהאדם מתאפיין גם בחשיבה עצמאית. (מלבד זאת, יש כמה בני אנוש שאני מכירה שחשיבה עצמאית אינה מאפיין בולט שלהם. מה, הם לא בני אדם?)

לגבי הכלל והפרט, יש הרבה מה להתייחס- אבל בעובדה- אלפיים שנה של הרבה קשיים ובעיות, ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו.

1. אין הבדל באזרחות של תושב תל אביב ושל תושב כפר דרום. למה אזרחותו של האחד פוגעת בערבי יותר מאשר אזרחותו של השני? (גם הצבא מצוי בעזה, בין השאר, כדי להגן על תל אביב.)
2. האדמה של כפר דרום נקנתה, בעוד שאדמת "שייך מוניס" (רמת אביב) נכבשה. גם המים שהאיזור מקבל, הם של "מקורות" כמו תל אביב.
3. למה קיומם של יהודים בסביבה, מכשיל את התנהלותה האזרחית של הרשות הפלשתינית? זה ממש נבצר מבינתי.
אם זה משום שהצבא הישראלי מצוי שם כדי להגן על כפר דרום, הרי מה יותר פשוט מלרסן את הטרוריסטים שרוצים לפגוע בכפר דרום (ובתל אביב), ואז נוכחות הצבא שם תהיה מינימלית? כך שהרשות תוכל לתפקד, ותהיה משמעות לאזרחות של הערבי המסכן ההוא? הרי בלי שהיא מסוגלת לרסן טרוריסטים, ממילא אין משמעות אזרחית לקיומה של הרשות הזאת, והמצב שם הוא "כל דאלים גבר".
על הלאומיות 288364
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום א', 27/3/2005, 1:54
איזו תרבות יכולה להיווצר בכלל בלי חשיבה עצמאית? תרבות הקופים? אולי תרבות ניאנדרטלית? ונכון, כמובן, יש אנשים שאינם מפעילים את יכולתם לחשיבה עצמאית, בדיוק כשם שיש אנשים שאינם מפעילים את שריריהם - אבל היכולת עדיין קיימת, כמעט בכולנו. לעומת זאת, התרבות יכולה להיות שונה מאוד מקבוצה לקבוצה וממגזר למגזר.
מפתיע אותי לשמוע דווקא ממך ש"ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו."(1) והרי יש כמות משמעותית מאוד של פלסטינים שלא מפרים את הפסקת האש - אחוז גבוה בהרבה משל היהודים ש"אינם מפרים את הברית" - ובכל זאת לא נראה לך שההבטחות ההדדיות בינינו לבין הפלסטינים מקוימות...
1. אזרחותו של תושב כפר דרום פוגעת בזו של הפלסטיני בדיוק מפני שהפלסטיני הנמצא באותו שטח לא זכאי לה, בשונה מאזרחותו של התל אביבי, שגם אם הוא פלסטיני הוא זכאי לה. אני חוזרת על עצמי, כמובן, אבל כנראה דווקא דברים אלמנטריים כל כך איכשהו לא תמיד נקלטים בקריאה ראשונה.
2. האדמה של כפר דרום אולי נקנתה - גם על זה יש הרבה מה לומר - אבל היא חלק מרצועת עזה, שצפיפות הפלסטינים בה איומה במיוחד, והיהודים חיים בה ברחבות יתרה. והמים הם אולי של מקורות, אבל הפלסטינים מקבלים מהם בצמצום נוראי, ואילו היהודים יכולים להרשות לעצמם לגדל באמצעות המים האלה אפילו גידולים לא מדבריים במיוחד.
3. אזרחות ב"רשות" איננה דומה כלל לאזרחות במדינה. נוכחות מימנימלית של צבא אויב היא עדיין נוכחות של צבא אויב. האם היית מקבלת ברצון נוכחות - אפילו מינימלית - של צבא פלסטיני בהתנחלויות - וללא נוכחות של הצבא הישראלי?

1. אגב, בעניין הזה יש משהו שאף פעם לא הבנתי. אם במסגרת "ההבטחות ההדדיות" את כוללת את הבטחתו של אלוהים לתת לנו את הארץ, מדוע הוא לא עושה את זה? מעולם עוד לא שמעתי על פטנט כזה למתנה - לכאורה נתנו לך אותה, אבל אז מסתבר שאת צריכה להילחם כדי להשיג אותה? זה לא קצת מוזר?
על הלאומיות 288599
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 1:22
יכול להיות שמה שאת מתכונת במושג "חשיבה עצמאית" זה משהו שיותר קרוב למושג ה"רצון החופשי", מאשר ל"חשיבה שמסוגלת לצאת מההרגלים והערכים של התרבות בה היא נולדה" (שזה מה שאני הבנתי). במקרה כזה, אני מסכימה אתך. החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש".

השאלה היא כמובן מהן ההבטחות. אם ההבטחה היא "השרדות" הרי מספיק שיהיו X אנשים שישמרו את הברית, כדי שזו תתקיים. אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר. עם אלוקים- הברית היא השרדות. חבל. היה עדיף שלום, עושר, ואושר, אבל מה לעשות, זה המכסימום שיכולנו להשיג בסיטואציה ההיא. הוא פשוט עשה אתנו עסקה בתשלומים. בהתחלה הוא מבטיח השרדות "על החשבון". את השלום, העושר, והאושר הוא מבטיח בסוף, אחרי שאנחנו נספק את הסחורה (האמת אין לנו ממש ברירה בנושא סיפוק הסחורה- מלבד העניין של "בעיתה אחישנה", אבל זה נושא ענק, שעדיף שלא אכנס אליו בשעה הזאת). לימות המשיח יש לנו את ההבטחה של "וגר זאב עם כבש" וכו' וכו'

1. למה מקום המגורים רלבנטי לעניין האזרחות? הממשלה השולטת על הערבי מעזה, ומשלחת בו את צבאה ואת מתנחליה, נבחרת באותה מידה בקולו של ההוא, הרשע מכפר דרום, ובקולו של ההוא, הצדיק מתל אביב, (וגם בקולו של הפלסטיני מתל אביב). אז למה המיקום הגיאוגרפי של האזרח משנה כאן משהו למישהו?

2. (מה יש לך לומר לגבי הקניה של האדמה שם, שנעשתה כזכור לפני מלחמת השחרור?) צפיפות הערבים ברצועת עזה נמוכה מזו של היהודים בגוש דן. היהודים חיים שם ברחבות על אדמה חולית, שאף אחד לא חשב לחיות עליה במשך הרבה שנים, עד שהיהודים הוכיחו שאפשר. "מקורות" שייכת לרשע מכפר דרום, בדיוק במידה שהיא שייכת לצדיק מכפר שמריהו שמשקה את גינתו, או לחקלאי בנגב הצפוני שמגדל את עגבניותיו בהשקאה. אם החברה הזו עושה אפליה לערבים, מה לך כי תליני דווקא על תושב כפר דרום?

3. את נוכחותו של צבא שאינו שלנו, סבלנו כל שנות גלותנו הארוכות. נכון שזה ממש לא היה נעים לחיות כך. לכן אני ממש מודה להורי שהחליטו להעתיק את מקומם, למקום בו שולט הצבא שלנו. אם הנקודה הזאת מציקה לערבי, אני ממליצה לו לעשות אותו דבר. להעתיק את מקומו מכאן, לארץ בה הוא יוכל להזדהות עם השלטון ועם הצבא. יש הרבה מדינות כאלה בסביבה הקרובה.

(1) בטח מוזר. אבל ההבטחה לתת לנו את הארץ מותנית בהרבה תנאים. אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם, אז קיבלנו הרחקה. אבל ההבטחה היתה שזה זמני, ובסוף נחזור. ועובדה שזה קרה.
מה שהכי מוזר זה לא שאלוקים לא הבטיח לנו את הארץ ממש במתנה. זה היה כנראה "על השולחן" בהסכם ההוא (אפילו בזמן יהושע היה צריך לכבוש את הארץ). מה שמוזר הוא שלא מספיק שכולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ, ולא מספיק שכולם הסכימו לתת לנו אותה, ולא מספיק שבסוף אפילו נלחמנו עליה וכבשנו אותה (מה שבדרך כלל הספיק לאחרים כדי להרגיש בעלות על הארץ שלהם), אלא שאחרי כל זה, יש כאלה שטוענים שהארץ לא שלנו, ושאנחנו לא בסדר שהקמנו כאן מדינה!
על הלאומיות 288655
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ב', 28/3/2005, 13:41
"החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש"." נכון מאוד. וזה גם בכלי שבאמצעותו הוא יכול לשנותה.
"אם ההבטחה היא 'הישרדות'..."? זה חדש לי. עד כמה שאני זוכרת, ההסכם היה - קיום מצוות תמורת "היבחרות". אבל הישרדות? כלומר?
"אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר." עד כמה שידוע לי, ההסכם גם היום הוא "שטחים תמורת שלום." השטחים טרם הוחזרו, השלום טרם הושלם.
על (1) כבר עניתי לך פעמיים. לחזור על עצמי פעם שלישית זה מוגזם.
2. הקרקע החולית ונפלאות החקלאות ההתנחלותית אינן ממין העניין. במשך מאות בשנים היהודים לא הפריחו כאן דבר, מלבד פנטזיות בשלט רחוק. לפי שיטת הקניין שלך, זכות השיבה היא הדרישה המינימלית ביותר שיש להעניק לפלסטינים.
נקודה (3) איננה ראויה להתייחסות, אלא בביטויים שהצג לא אמור לסבול.
ולא "כולם הסכימו לתת לנו את הארץ". מדינות ערב לא הסכימו. וההסכמה שהייתה לא הייתה לגבי כל הארץ - אם לא זכור לך, היה מדובר על חלק קטן בהרבה אפילו מזה שבתחומי הקו הירוק.
ואם "כולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ",מה פירוש "הוא לא הבטיח לנו אותה ממש במתנה"? ולמה יהושע היה צריך לכבוש אותה? ואני ממש לא רואה מה ההבדל בין מה שאת מתארת כ"הסכם על השולחן" עם אלוהים, לבין "ההסכם על השולחן" שלנו עם הפלסטיבים. כל אחד מהם תלוי בכמה תנאים, ויש שני צדדים שצריכים לקיים אותו. אם כבר - לפחות בהסכם עם הפלסטינים, ההבטחות השונות נאמרו במפורש, הרבה יותר מאשר בברית שבסיני - אלוהים לא טרח אז לומר שגם אם הוא מבטיח, הוא לא מבטיח לקיים.
על הלאומיות 289340
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 1/4/2005, 0:32
כן, ההבטחה היא השרדות. הבחירה כבר היתה. זה ''נצח ישראל לא ישקר''- יש הבטחה שעם ישראל לא יגמר לעולם. (לא רק שלא כולם ייהרגו, אלא גם שהם ימשיכו להיות יהודים). אני מודעת לכך שיש כאלה שיראו את זה כאיום, ולא כהבטחה, אבל אנחנו אומרים ''אשרינו, מה טוב חלקנו, ומה נעים גורלנו ומה יפה ירושתנו''. כלומר יש כאלה שנורא שמחים להיות יהודים (אני בתוכם), רואים בזה מתנה נהדרת, ומשתדלים להיות ראויים לה.
לגבי השאר- נראה לי שאנחנו לא משדרות באותו תדר, וקשה לי לנהל כך דיון. אני חשה שאני לא מצליחה להסביר את עצמי, או שאני לא לגמרי מבינה את השאלות והטיעונים שלך. אז אם יש משהו ספציפי שאת רוצה שאתיחס אליו - אשמח לעשות זאת. אם לא, אז שלום והיה נחמד.
על הלאומיות 289356
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ו', 1/4/2005, 3:26
שלום שלום, ושמחת בחגייך.
על הלאומיות 288709
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 28/3/2005, 17:43
ברשותכן, לי הכי מפריע הדיבור הזה בגוף ראשון-רבים: "לנו", "חתמתנו", "אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם".
ההסכם הזה (שלא זכור לי שחתמתי עליו) לא ממש מוצא חן בעיני. התנאים הללו לא לרוחי בכלל. ואני לא חושב שזה הוגן שיחתמו בשמי על כל מני הסכמים שאין לי שום חשק לקיים.

האם אפשר לקבל שיחרור מההסכם הזה? מי שרוצה לקיימו - יבורך. ומי שלא רוצה - שיתנו לו לחיות בשקט בלי להקיז את דמו ואת דם ילדיו בעזה.

והכי חשוב, אם יש עוד כמה כאלו שמעדיפים הסכמים אם בני אדם, ואם הם אפילו הרוב, לא מגיע להם להחליט מה המדינה תעשה ואיזה אופי לאומי יהיה לה?
על הלאומיות 287519
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 21/3/2005, 12:20
ניחא שלאום הוא דבר מחוייב המציאות - אבל הקשר של כל אדם עם כל הלאום, אותו קשר שאת מחייבת, הוא אינו מחוייב המציאות. למה אני מתכוון? לכך שלשיטתך, אני כבן ללאום היהודי צריך להעדיף סיוע ליהודי תושב ארגנטינה, שאין לי שום קשר אליו, על פני סיוע לבנו של עובד זר שנולד וגדל בארץ - וזאת למרות שבנו של העובד הזר חולק הרבה יותר חלקים מהתרבות שלו איתי, מאשר אותו יהודי ארגנטינאי.

כלומר - מה שנוצר בהכרח הוא תרבות מקומית, ולא "לאומיות", שהיא מושג נוקשה המוגדר בין השאר ע"י קשרים של דם. תרבות מקומית מוגדרת ע"י חינוך, ע"י שפה, ע"י המקום בו נולדת והערכים בהם את מחזיקה. כפי שציינתי פעמים רבות, אני קרוב יותר לערבי-חילוני אזרח ישראל, מאשר ליהודי-חרדי תושב אפרת.
על הלאומיות 288053
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/3/2005, 16:07
מן הסתם יש גם ממד היסטורי לתופעה הזו - בעבר אדם לא התרחק מרחק רב מקהילתו, כך שהיתה זהות כמעט מוחלטת בים הזהות הלאומית, הדתית, והתרבותית. במשך השנים נוצרה תופעה של נדידה והתפרשות עמים על פני ארצות ויבשות רבות, בין היתר על ידי אפשרויות התחבורה המתפתחות - יהודים, איטלקים, אירים, עמים אפריקאים שונים וכו' נפוצו על פני העולם, בין אם מרצון וביןם אם בכפייה. לאן זה יוליך ואיך זה ישפיע בסופו של דבר על ההזדהות הדתית/לאומית/תרבותית? לא יודע. נראה שכל אחד בוחר להעדיף ממד אחד (ניצה- דת, אתה - תרבות(?)) בסופו של דבר. אולי זה משהו בגנים.
על הלאומיות 288114
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/3/2005, 21:58
דווקא בעבר ההשתייכות הייתה דתית בעיקר, והזהות הלאומית הייתה כמעט חסרת משמעות - לכן ה''קהילה'' הרלוונטית לאנשים הייתה יכולה להיות מרוחקת מהם מאוד מבחינה גיאוגרפית. בעניין זה כדאי לקרוא את ספרו המצויין של בנדיקט אנדרסון, ''קהילות מדומיינות'' - ספר כמעט קנוני היום במדעי החברה, דומתני.
על הלאומיות 288134
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/3/2005, 0:21
לא יודעת מה לגביך אישית, אבל אם תבחן את העם היהודי לאורך כל שנות הגלות שלו, תגלה שתחושת השייכות לקהילות היהודיות הרחוקות היתה קיימת תמיד. והיא קיימת גם היום. לעיתים קרובות תחושת השייכות הזאת היתה גדולה יותר מאשר תחושת השייכות לגויים שחיו עם היהודים באותה סביבה. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא העובדה של הדורות האחרונים בהם כל כך הרבה יהודים ויתרו על הקשרים עם הגויים הקרובים בארצות הגולה, ועברו לארץ ישראל כדי לחיות דווקא עם היהודים הרחוקים.
זה נכון שהיהודים כאן בארץ הם על תקן סינים-שנראים-כולם אותו-הדבר בשבילך. אחרת לא היית יכול לכתוב דבר מוזר כמו ''יהודי-חרדי תושב אפרת''.
על הלאומיות 287215
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 18/3/2005, 0:45
אני משער ששמעת על הגלובליזציה ,נכון?
שטויות 285436
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 7/3/2005, 11:33
אחד הדברים הנפלאים שהשיגה עבורנו תוכנית ההתנתקות היא האימוץ הפתאומי של הרטוריקה בה השתמש השמאל כבר שנים רבות, ע"י הימין. כך צצו סרבנים מהימין, כך צצו מודעות מהימין נגד טרנספר, קריאות שבר על זכויות אדם שנרמסות, דאגה פתאומית לתקינות השלטון, ועכשיו גם הציטוט הבא, מפיה של מנורה קצובר-חזני, בתו של בני קצובר, ותושבת חומש: "כופים עלי אמונה ודעה מסוימת בשם הדמוקרטיה... לא מאפשרים לי לחיות את חיי כפי שאני מאמינה"‏1. בקיצור, אפילו אם ההתנתקות לא תצא לפועל, לפחות תהיה לכם בימין איזו חוויה קטנה שתעזור לכם להרגיש איך השמאל מרגיש כבר שנים רבות תחת שלטון מיליטריסטי-דתי.
לא שאני משלה את עצמי, כי הרי תמיד הרטוריקה שלכם דואגת להגביל את הדאגה הפתאומית לזכויות אדם רק ליהודים, והדמוקרטיה שווה יריקה רק אם היא שומרת על זכויותיהם של אנשים דתיים.
שטויות 285718
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/3/2005, 0:28
החדווה היותר גדולה היא לראות איך השמאל מתרוקן מכל ערכיו וכל האמונות שלו, ברגע שהוא מריח את עקירת המתנחלים. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק מה עמד מאחורי העקרונות הגבוהים של ה''דמוקרטיה'', ''שיויון הזכויות'', ''כבוד האדם וחרותו'' וכל שאר הצדקנויות למיניהן שהשמאל נשא את שמן לשוא. מה שעמד מאחוריהן זה שינאה פשוטה ופרימיטיבית למתנחלים ולאידיאולוגיה שלהם. (האמת- חשדנו בכך גם קודם, אבל הוכחה מפוארת כמו תמיכת השמאל ב''חוק פינוי פצוי'' המתועב, בכל זאת עושה את זה לגמרי ספקטקולרי).
הערות על שטויות 285726
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 1:10
מעניין יהיה לשמוע כיצד את מוכיחה שמה שכתבת הוא יותר נכון מאשר האמירה הבאה: עכשיו אנחנו יודעים בדיוק מה עמד מאחורי העקרונות הגבוהים של ה"ואהבת לרעך", "אהבת ישראל", "כל ישראל חברים" וכל שאר הצדקנויות למיניהן שהימין נשא את שמן לשוא. מה שעמד מאחוריהן זה שינאה פשוטה ופרימיטיבית לסמולנים ולאידיאולוגיה שלהם. (האמת- חשדנו בכך גם קודם, אבל הוכחה מפוארת כמו תמיכת הימין ב"חוק פינוי פצוי" המתועב, בכל זאת עושה את זה לגמרי ספקטקולרי). ככלות הכל, אותם סמולנים נתעבים ונבזים הם אלו שיצטרכו לשחד (ע"ח קצבותיהם ומיטותיהם בבתי החולים לעת זקנה) את שלומי אמונייך לוותר על האמיתות שאימצו בקנאות ובהונאה עצמית בלתי מתפשרת.
והערה לתגובה קודמת שלך: מדינת ישראל היא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. מדינת היהודים היא מושג קשה בפני עצמו שמשמעות 2 חלקיו מעוררת שאלות מהותיות. לעומתו, המושג מדינה יהודית הוא מושג מעורפל שאינו אומר שום דבר ברור לגבי מושאו.
מדינה שחוקתה תהא ההלכה היהודית כאשר חותנך המנוח הוא האפיפיור של ההלכה היא מדינה יהודית. גם מדינה שחוקתה היא ההלכה היהודית בפרשנותה המוסמכת של מועצת הרבנים הרפורמיים והקונסרבטיבים של יהודי ארה"ב היא מדינה יהודית. במדינה יהודית ניתן לחייב גם מוסלמי או נוצרי לשמור שבת שכן שמירת שבת תהיה חלק מחוקי המדינה. בקיצור המושג מתאר כל דבר ואינו מתאר שום דבר.
מקימי המדינה (אלא אם כן היו אלו הרב עוזיאל, הרב קוק והאדמור מלובביץ) בודאי לא התכוונו להצטרף לביה"כ של האדמו"ר מבאבוב ואין זה מתקבל על הדעת שרצו להקים מדינה יהודית.
הערה זו אינה עומדת על קוצו של יוד. דעתי היא, כי המחנה שלך הוא סכנה איומה ונוראה כל כך משום
הערות על שטויות 285925
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/3/2005, 9:14
הסיפא של תגובתי הקודמת נשמטה משום מה.
הערה זו אינה עומדת על קוצו של יוד. דעתי היא, כי המחנה שלך הוא סכנה איומה ונוראה כל כך משום שתוך כדי מאמציכם הבלתי נלאים ודבקותכם העיוורת בהקמת אותה ''ירושליים של מעלה'' אמורפית המכונה מדינה יהודית, אתם מחריבים ומהרסים מתוך זלזול (הנובע מהיבריס שאינו יודע גבול) את מדינת היהודים הנמצאת בעולם הזה, כאן ועכשיו.
שטויות 285947
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 10/3/2005, 11:33
אילו הייתי מקבל את הפיכת הרטוריקה של המתנחלים, אולי היה אמת בכך. אבל האמת היא שפינוי המתנחלים אינו טרנספר, פינוי אזרח מאזור שאינו שייך למדינה תמורת פיצויים אינו פגיעה בזכויות האדם של אף אחד, ואם המתנחלים לא ישתמשו באמצעים אלימים כדי להתנגד לפינוי, לא תהיה שום פגיעה בכבוד האדם וחירותו.

אם כל מה שהיה לשמאל זה שנאה למתנחלים, נראה לך שהיינו תומכים כל כך בהחזרתם לגבולות הארץ? היה כבר יותר טוב לאטום את הגבול ולצפות בהנאה כיצד הפלסטינים שוחטים אותם.

וכן, את האידיאולוגיה המתנחלית אני שונא. אינני רואה מה הבעיה פה.
שטויות 286711
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2005, 23:59
פינוי אנשים מביתם על רקע לאומי/אתני הוא טרנספר. אם הם עושים זאת מרצון זה טרנספר מרצון, ואם כופים עליהם את זה זה טרנספר כוחני. אם הם לא עבר על החוק בישיבתם שם, ולא איימו על או סיכנו את קיום המדינה, זהו טרנספר כוחני בלתי צודק בעליל.
איזורי יש"ע נמצאים תחת האחריות של ממשלת ישראל מכל הבחינות. אי אפשר לקרוא למקום בו המדינה מחילה את חוקיה " לא שייך למדינה".

מה שאין לשמאל זה את הכוח לבצע את מה שהם רוצים במתנחלים. אתה הרי הצעת את זה מספר פעמים ויש כאלה שהידרו ואפילו עמדו על כך שלפני שהצבא עוזב את המקום, שיאסוף את כל הנשק מהמתנחלים... כך ששנאה למתנחלים יש ויש.
אתה שונא את האידיאולוגיה המתנחלית (ודוק- לא "לא מסכים" לא "שולל", אלא "שונא") ולא את המתנחלים, כמו שהאנטישמי שונא את היהדות ולא את היהודים. תראה, הדבר הטוב שאפשר לומר על זה הוא שזה יותר דומה לאיזבלה ופרדיננד, מאשר להיטלר.
שטויות 286833
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 23:19
תודה ושלום.
שטויות 286867
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 16/3/2005, 7:26
מה עם מי ששונא נאציזם אבל לא את הנאצים? גם הוא דומה לאיזבלה ופרדיננד יותר מאשר להיטלר?

(היי, הגודווין הוא שלך).
שטויות 287520
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 21/3/2005, 12:22
(נכון שאמרתי תודה ושלום, אבל פתאום הבחנתי במשהו: גם אני שונא את היהדות ולא את היהודים. האם זה הופך אותי לאנטישמי? אני חשבתי שבדיוק להפך).
שטויות 287641
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/3/2005, 23:03
איזבל ופרדיננד לא היו אנטישמים. הם לא שנאו את היהודים עצמם. ביקור קצר של היהודים בכנסיה ושטיפת היהדות מעליהם עם קצת מים, הספיקה כדי שהם יתקבלו בחברה הספרדית, עם כל הזכויות (אמנם ארגנו את האינקויזיציה שתבדוק אם נשאר עליהם בכל זאת קצת לכלוך מהיהדות שלהם, אבל מי שהתנקה באמת (ולא היה לו המון כסף שהכנסיה רצתה לרשת), היה נחשב לחבר מכובד בחברה הספרדית)
בית זכוכית 288081
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 24/3/2005, 19:08
לאור הדעות שלך על החילוניות ועל מה שצריכים החילונים לעשות (לחזור בתשובה ולאמץ את הדת היהודית), לא הייתי ממליץ לך לקרוא לאחרים איזבל ופרדיננד.
בית זכוכית 288132
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/3/2005, 0:14
אני חוזרת ומפטרת אותך מתפקיד הדובר והמסביר שלי. שלא יהיו לך אשליות, אני לא מתכוונת לשלם לך אגורה שחוקה. לא יעזור לך כמה שתחזור ותספר לכולם מה הן דעותי ומה אני חושבת.

פורים שמח.
שטויות 284486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 15:30
אחרי שייבנה בית המקדש, מה בעצם ייעשה בתוכו שלא נעשה כבר כעת בבתי כנסת וברחבת הכותל? הקרבת קורבנות? (וסליחה על גילוי הבורות המזוויע).

אם כבר גילוי בורות מזוויע, האם צום ט' באב הוא על חורבן בית המקדש, או (גם) על חורבן ירושלים, הגליית העם מארצו וכו' וכו'?
שטויות 284575
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/3/2005, 0:38
בבית המקדש יש הרבה טקסים אחרים. כולל הקרבת הקורבנות שירת הלווים ועוד.
אני לא ארחיב כאן, אבל המשמעות העיקרית של בית המקדש לדעתי, זה הורדת הורדת החיבור בין עם ישראל לבין הקב''ה לרמה הממשית, הרלבנטית לחיים שלנו. כמו שנאמר ''ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם''. כלומר על ידי קיום המקדש, החיבור עם הקב''ה יהיה חי בתוכנו. קשה לדמיין את הדבר, כיון שלא חווינו אותו. אבל מהמסורות ומדרשי חז''ל שיש לנו בנושא, ניתן ללמוד שהמשמעות של המקדש בחיי האומה, כאשר היה קיים, היתה גדולה מאוד. הרבה מצדדי החיים, אבדו עם חורבנו. בעיקר הצדדים היצירתיים, המשתמשים בכוח הדמיון. אני מקווה שהכוחות הללו ישובו לעם שלנו, עם בניתו של בית המקדש.
האבל על החורבן מתחיל עם צום י''ז בתמוז, היום בו נבקעו חומות ירושלים, נמשך בשלושה שבועות שנקראים ''ימי בין המיצרים'', בהם השתולל האוייב בעיר, ובהם נוהגים מקצת מנהגי אבלות (לא מתגלחים, לא קונים דברים חדשים, לא גוומרים עסקאות, לא מתחתנים וכו'), והשיא הוא צום תשעה באב, שאז נשרף בית המקדש. כך שהאבל הוא על הכל ביחד, כאשר שריפת בית המקדש מהווה את הסמל והשיא של החורבן.
שטויות 284619
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 8:25
השאלה הייתה האם האבל והצום הוא על חורבן בית המקדש, או שחורבן בית המקדש הוא בסך הכל סמל של חורבן ירושלים וגירוש העם.

אם את לא מעוניינת להרחיב בעניין בית המקדש לא אדחוק בך.
שטויות 284843
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/3/2005, 1:37
שני הדברים כרוכים.
בתפילות של היהודים לאורך כל הדורות היתה תפילה לשיבה לארץ כמו: "הרחמן הוא ישבור עולנו מעל צוארנו והוא יוליכנו קוממיות לארצנו", וגם תפילה לבניית המקדש: "רחם נא ה' אלוקינו על ...... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו", או "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו" ("בניין ירושלים" הוא שם לבניין בית המקדש) (כל אלו מתוך ברכת המזון).

יש לבית המקדש תפקידים מיוחדים. בין השאר של השכנת שלום פנימי ועולמי, ובית תפילה לאומי וכלל עולמי, כפי שנאמר "כי ביתי, בית תפילה יקרא, לכל העמים".
ריבונותו של עם ישראל על ארצו היא תנאי לבניין המקדש, אבל למקדש יש תוספת ערך ומשמעות, מעבר לריבונות הזאת. בניית בית המקדש הוא מצווה עצמית בתורה. כבר דוד המלך רצה לבנות את המקדש, אבל נאסר עליו לעשות זאת בגלל ששפך דמים רבים. פרשנים הסבירו שזה נאסר עליו משום שבית המקדש הוא לשלום, לכפרת עוונות ולעטרת תפילה. (כך גם נאסר להניף ברזל על המזבח ולסתת את אבניו, כיון שתפקיד המזבח הוא לשלום, והברזל תפקידו בדרך כלל למלחמה).
שטויות 284509
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 17:30
הביטויים הסתומים "העקרונות היהודיים", "מה יהודי יותר", "תבטא את העם היהודי" ו"הבסיס היהודי" הם ניסיון להסתיר את לב העניין מעיניים חילוניות. במקביל, ביטויים סתומים אחרים פונים למכנה משותף מסויים: "מה נראה יותר טוב בעיני העולם" ו"מה הם התקדימים באירופה". השילוב אמור למכור את החבילה לחילוני הלא-עירני, שלא עוצר לשאול את עצמו לגבי המשמעויות שעומדות מאחורי הביטויים הנ"ל.

המשמעות האמיתית מאחורי הדברים היא תאוקרטיה. עם הערה כביכול אגבית שבעצם אומרת שאם העם מעוניין בעצם בדמוקרטיה, אפשר לארגן מראית עין של אחת.

מה ההבדל בין דמוקרטיה לא-ליברלית לבין עריצות הרוב ? איפה היו היום המתנחלים והחרדים אם לא היינו חיים בדמוקרטיה ליברלית ?

מה ההבדל בין "האנשים שחושבים כמו" לבין האייטולות (להוציא את ההבדל הפעוט שאלו יהודים ואלו מוסלמים, כמובן) ?
שטויות 285434
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 7/3/2005, 11:23
שוב, התפיסה המעוותת שלך את הצורה שהחילונים חושבים. אף אחד לא מפעיל (באופן בלעדי) את השיקול "מה נראה יותר טוב בעיני העולם" או "מה הם התקדימים באירופה"‏1. השמאל והחילונים באופן כללי שואלים שאלה אחת בבואם לבחור מדיניות: "מה טוב יותר עבורנו, אזרחי מדינת ישראל". זה השיקול היחיד שצריך להנחות את קביעת החוקים במדינה, ואידך זיל גמור.

‏1 אם כי אין סיבה שלא להתייחס לנתונים אמפיריים על הצלחות וכשלונות במדינות אחרות אם אפשר.
שטויות 285442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 12:19
אלא מאי? כשהסמולני המצוי חושב על טובת מדינת ישראל, הוא לוקח בחשבון גם את השאלה "מה יגידו הגויים" מתוך אמונה שיש לעמדתם השלכות על טובת המדינה. הימני בכלל, והימני הדתי בפרט נוטים לכיוון "אום שמום" הבן-גוריוני המפורסם, ואף יצטטו בחדווה "כי עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב".
שטויות 285452
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/3/2005, 12:49
הסמולני המצוי גם עלול לטעות ולחשוב שאפשר ללמוד משהו מההיסטוריה של הגויים, בזמן שהימני בכלל, והימני הדתי בפרט, יודע שאפשר לבטוח בצור ישראל ובו בלבד.
שטויות 285457
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/3/2005, 13:04
ומכאן צמד המלים ''באופן בלעדי'' בתגובתי.
שטויות 285710
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/3/2005, 23:34
אתה וודאי צודק.
הבעיה שנשארת היא על פי מה קובע השמאל מה "טוב" עבורנו אזרחי המדינה? לי נראה שזה בדיוק על פי מה שבאירופה ואמריקה (במילים אחרות מי שבעיני הפרובינציאלים שכאן נחשבים ה"ציבור הנאור"), חושבים ש"טוב".
שטויות 285949
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 10/3/2005, 11:36
לא, אנחנו קובעים את זה לפי האמונות שלנו, הערכים שלנו והניתוח שלנו את המציאות. כן, יש חפיפה מסויימת בין הערכים שלנו לערכים של המדינות המערביות, אבל אני מאוד מקווה שאת לא שוללת אוטומטית כל מה שבא ממערב. לא, אנחנו לא מקבלים כתורה מסיני כל מה שנשיא צרפת קובע שהוא נכון וטוב.
על בתי מקדש 285886
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 23:28
שכחת לציין שבית מקדש הוא לא המצאה יהודית. לכל העמים במזרח הקדום (למיטב ידיעתי) היו בתי מקדש שנים רבות לפני (ולתקופה ממושכת אחרי) אלו היהודיים.

מי ששמרו על המסורת ממש עד לימינו הם המוסלמים, שאצלם מצוות העליה לרגל עדיין קיימת. אני מניח שתחושת הקדושה השורה באזור הכעבה מהווה, בעבורם, את אותו אלמנט שחסר בחוויה הדתית של יהודים מאמינים.

דרך אגב, אני מניח שהמוסלמים בטוחים שהכעבה במכה מהווה את מקום הפולחן האולטימטיבי שאין בלתו, ממש כפי שאת מתארת את בית המקדש, ואני בטוח שיש להם הנמקות מצוינות לכך שלא מדובר בעבודת אלילים אלא באמונה עמוקה ורוחנית באל אחד.

אני נזכר בשיחה שהיתה לי פעם עם בחור צרפתי, נוצרי מאמין. דיברנו על ירושלים והוא אמר שאיננו רוצה לבקר בה, מפני שיש לו בראש תמונה טהורה של עיר שהיא מרכז רוחני של צדק ושלום. מה שהוא אמר היה שאם יבקר בירושלים האמיתית, הוא חושב שהחוויה מהעיר הממשית - עם הלכלוך והריחות ומוכרים תאבי בצע ועם רמאים המתפרנסים מהונאת תיירים - תלכלך גם את הירושלים הטהורה, הרוחנית, שאליה הוא מתכוון מתוך תפילה. ועל הטוהר הזה הוא רצה מאד לשמור.

אני חושב שיש משהו יפה בתחושה הזו שלו, שיש דברים שצריכים להשאר במישור המטאפיזי.
  על בתי מקדש • ערן בילינסקי
  על בתי מקדש • האייל האלמוני
  על בתי מקדש • דורון הגלילי
  על בתי מקדש • האייל האלמוני
  על בתי מקדש • ערן בילינסקי
  על בתי מקדש • האייל האלמוני
  על בתי מקדש • ערן בילינסקי
  על בתי מקדש • LG
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות