בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 21/02/05 22:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בדיוק הדעה שמתגבשת אצלי למקרא הדיונים על השוק החופשי. ליתר דיוק אני חושב שהיד הנעלמה פונקציונלית לטמטום (או המודעות הצרכנית) של הציבור. כלומר: {אלגוריתם לא ידוע כלשהו}( <הטמטום | מודעות הצרכנית של הציבור> ) = <האפקטיביות של היד הנעלמה>. והשאלה שאני שואל את עצמי: האם בכלל הציבור יכול להיות מספיק לא מטומטם/בעל מודעות צרכנית גבוהה מספיק כדי שהשוק החופשי יעבוד ? אני יותר ויותר משתכנע שהתשובה היא "לא". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציבור יכול להיות מספיק מטומטם כדי שהשלטון יחליט בשבילו הכל. אז נקבל חינוך נהדר, מערכת בריאות מפוארת והכל יבוא על מקומו בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לציבור אין מודעות צרכנית מתמוטטת כל התיאוריה של היד הנעלמה, כוחות השוק ההגיוניים והבריאים וכל מה שנשאר זה אמונה שנימוקיה קלושים לא פחות מנימוקיהן של אלו שהיא שוללת. הטיעון היחיד בעדה הוא "מינימום רשע", עניין שהוא לא בהכרח חסין לתנודות, ולא כל כך ברור בפני עצמו. מתחילה לבצבץ השאלה, הייתכן תכנון נאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שלציבור אין מודעות צרכנית? לך אין מודעות צרכנית? לחברים שלך אין מודעות צרכנית? לאלו שקונים ב"מחסני מזון" כי הוא יותר זול מאשר "שופר סל" אין מודעות צרכנית? השוק מכיל הרבה מאוד מנגנונים שמאפשרים התקדמות די בריאה גם אם חלק מהציבור טועה. לעומת זאת, נתינת כח לשלטון מסוכנת מאוד, שכן היא דורשת שרוב גדול של האזרחים יהיו מתוחכמים מאוד וגם אז ספק אם הם יכולים להשפיע. אם הציבור מטומטם, הרי ששוק חופשי יביא לכך שאנשים יקנו כל מיני דברים שהם אינם זקוקים להם. אבל אם הציבור מטומטם בשלטון ריכוזי, ניתן להגיע לפשיטת רגל ארגנטינאית, פאשיזים גרמני או סוציאליזים רוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בסוציאל דמוקרטיה הוא שאם יבוא יום והציבור יגיע לרמה האינטלקטואלית הרדלרית אז הוא פשוט יוכל לבחור ברדלרים לשלטון. העובדה שהיום רובו המוחלט של הציבור לא בוחר ברדלר לשלטון מוכיחה שהציבור לא מוכן לשלטון הרדלרי, ולכן לא צריך לשנות כלום בצורת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטמטום של הציבור'' לא קשור רק לאינטיליגנציה לדעתי. האמת יותר משהטמטום של הציבור במשוואה הזאת קשור לטמטום וחוכמה, הוא קשור לדעתי לאקטיביות ופאסיביות. אני מניח שבמידה כזאת או אחרת כל הגורמים שנמנו כאן רלוונטים לשאלה. אבל אני מציב את הרף הרבה לפני (בררר...) ''כל העולם כולו רדלר אחד גדול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בדיוק הדעה שמתגבשת אצלי למקרא הדיונים על השוק החופשי. ליתר דיוק אני חושב שהיד הנעלמה פונקציונלית לטמטום (או המודעות הצרכנית) של הציבור." משעשע לראות איך אתה ואחרים בעמדותיך, הטוענים בזכות הגנה על הציבור ומה שהוא רוצה באמת, רוחשים לו במקביל בוז כה רב. עקרון היד הנעלמה משמעותו שהציבור *אינו צריך* להיות חכם או נבון. למעשה, לשאלת תבונתו אין כל קשר לכאן. די בכך שהציבור פועל לקידום ענייניו כפי שהוא רואה אותם. הבעיה אינה בחוכמתו או טמטומו של הציבור, אלא בתחושה שלך שאתה יודע יותר טוב מהציבור מה טוב בשביל הציבור (וזו, בינינו, התחושה עמה נכנסת לדיון מלכתחילה, כך שמעט צבוע לטעון כי חל פה הליך של שכנוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי הרגשה שהשימוש ב"טמטום" יוקיע אותי בתור סוציאליסט ארור, אבל אני משער שהייתי מקבל פחות או יותר את אותה התווית אם הייתי אומר "מודעות צרכנית". אני מתקשה לתפוס את עיקרון היד הנעלמה כמו שאתה מתאר אותו. הרי ברור שאם הציבור לא מודע, פאסיבי, מחוסר-ברירה או מנותב ע"י תעמולה, הוא לא פועל לקידום ענייניו. לפחות לא באופן או במידה שגורמת לי לקבל את הנחת היד הנעלמה. בוא נבהיר עניין אחד בסיסי: _גם אני ציבור מטומטם_. אני ממש לא חושב שאני יודע יותר טוב מהציבור מה טוב בשביל הציבור. אבל אני אתן לך ניסוח אחר: אני משליך מההסתכלות שלי על נושאים שבהם אני מבין ועל ההדיוטות בנושאים האלו, לגבי נושאים שבהם אני הדיוט (ויש הרבה כאלו). הנקודה הזאת היא בהחלט גורם משמעותי בפקפוק שלי בהנחת היד הנעלמה. אבל זה רק החלק של ההדיוטיזם. גם בצד של הפאסיביות אני משליך מעצמי ומהסביבה הקרובה שלי על הכלל, ומסיק שחבורה פאתטית של זומבים כמונו... עכשיו אחרי שניתחתי עת עצמי, ועקב ניסיון העבר, אני מפציר בך לצנזר את הניתוחים הפסיכולוגים שלי מהתגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקוראי האייל בדקו מה התנאים שהבנק שלהם נותן להם, התמקחו על עמלות וריביות והתעניינו אם אי אפשר לקבל תנאים טובים יותר בבנק אחר? כמה עשו את זה בענייני ביטוח? מי באמת עשה סקר שוק בקשר לקופת חולים? מי יודע אם שקית חלב בסופר החביב עליו עולה יותר או פחות מאותה שקית ברשת אחרת? כל אלה דברים שקל לעשות. על הדברים היותר מסובכים אני אפילו לא שואל (מי יודע אם "הירקות האורגניים" באמת אורגניים, אם "ביצי חופש" אינן בלבול ביצים ואם במסעדה לא מטגנים את השניצל בשמן מכונות?) אגב, תש"ח בטח יסבירו לנו שהעצלות והזומביות שלנו נעוצים בכך שהורגלנו לסמוך על האח הגדול, ובתנאי שוק חופשי נהיה הרבה יותר עירניים וזריזים. אני, פסימי כהרגלי, מפקפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיון שיש לנו דברים יותר חשובים לעשות מאשר להתמקח על 5 שקלים בחודש לבנק, 10 שקלים לסופר ולא כולם בודקים כל הזמן איזו קופת חולים הכי טובה, ניתן לצפות שהבנקים יעלו את העמלות שלהם ב 20% כל חודש, שקופות החולים לא תעסוקנה בשיפור השירות ושסופרים יקרים ימשכו יותר לקוחות מסופרים זולים? אם מחיר שקית חלב בסופר שלך היה 10 שקלים, גם אתה היית קונה במקום אחר. ואם היו שמים סיליקון אתה היית עובר לחברה אחרת. ואם התור לטלפון נייד היה 3 שנים היית עובר לחברה אחרת. לא מדובר על זומביות אלא בהתעסקות במה שחשוב לנו. השוק נותן לנו את מה שאנו רוצים לפי סדר הקדימויות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העניין הוא לא שהציבור מטומטם, אלא שהוא *איטי*. אתם מניחים שכל קרטל יישבר על-ידי מישהו שיציע מחרים נמוכים יותר (נניח לרגע שאין קריטריונים אחרים כגון איכות וחדשנות). אלא שהנטייה הטבעית היא לדבוק בהרגלייך עד שקורה משהו דראסטי (כמו, נניח, העלה של 20% כל חודש בעמלות), ומצד שני לא לעבור למוצר חדש רק בגלל הבדל קטן. למשל, אם בעד שירות מסוים גובה הקרטל 10 ש"ח בחודש, כאשר עלות הייצור היא 6 ש"ח בחודש, וגורף 66% רווח. נניח שבא גורם חדש, המנסה לשבור את הקרטל ע"י מכירה ברווח נמוך, ב- 7 ש"ח לחודש. הבעייה היא שהקרטל יכול להתגונן, למשל על-ידי הפצת שמועות (בעיתונים של הקרטל) שהשחקן החדש אינו אמין, אינו יציב, ואינו נותן שירות טוב, ומצד שני על-ידי הפחתת מחירים זמנית. מכיוון שלקרטל יש הרבה יותר מרווח נשימה כלכלי (מהרווחים שהשיג קודם) קל לו לשרוד לא מעט זמן בתחרות הזו. הציבור הוא איטי, ולוקח לו זמן רב לבצע את המעבר; עד שזה קורה, השחקן החדש מתמוטט כלכלית, מי שעבר אליו מפסיד, מה שמוכיח לציבור עוד יותר שהקרטל צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רווח ההון מספיק גדול, ואין צורך לשחד פקידים מושחתים, יימצא ההון בארץ או בחו''ל שישקיע בלקיחת חלק מהרווחים. אם יש רווחים, יש משקיעים ויהיה אורך רוח כמה שנדרש. אבל אם ייבוא רכב מקביל אסור על פי חוק (כי זה מסוכן) אז אנשים יגרפו כסף רב מייבוא מכוניות בלי שמישהו ינסה לחגוג במקביל. שים לב, למשל, איך אנשים נכנסים לשוק השיחות הבינלאומיות, למרות הקשיים האדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם רווח ההון מספיק גדול" - אבל זה תלוי ביציבות, ואם יש בשוק קרטל חזק, היציבות שלך מוטלת בספק, ושוב אנו בסיבוב הזה. 2. לגבי שיחות בינלאומיות, בוא אספר לך משהו (או, במלים אחרות, "איך השוק נורא יעיל (עאלק)" ואחר כך גם "איך אני צרכן טיפש"): לפני זמן מה רציתי לטוס לי לחו"ל. נאחר שרציתי להיות מסוגל להתקשר מחו"ל לארץ, מייד, כמו שצרכן חכם אמור לעשות, בדקתי את חברות השיחות הבילאומיות כדי לראות מי מציעה לי כרטיס חיוג זול יותר מהמדינה בה עמדתי לבקר. להפתעתי גיליתי ש*כל החברות* לוקחות *בדיוק אותו מחיר*. משום מה התחרות הקשה והיד הנעלמה הנחיתו את מחירי כל החברות בדיוק לאותה נקוה. אפשר היה לחשוב שהם מחויבים על-ידי רגולציה לקחת אותו מחיר, אבל לא. ההתלבטות היחידה שנותרה לי היא בין הנחה של 35% לשלושה משפרים קבועים מראש, או של 50% לשני מספרים. ממש הבדל של שמיים וארץ. אבל בכך לא נגמר הסיפור. בחרתי כרטיס, ונסעתי לי לחו"ל. לצערי, ולמירב עוגמת נפשי, השירות פשוט לא עבד, ולא בגלל בעיות בטלפוניה של אותה מדינה (אני יודע זאת, כי הצלחתי להגיע למענה קולי *בעברית*, אבל משם לא יכולתי להתקדם). נאלצתי לבזבז כסף רב על שיחות באמצעות כרטיס חיוג מקומי ויקר, וזמן רב על ניסיונות חוזרים ונשנים להפעיל את השירות. נדרתי שכשאגיע לארץ אתקשר לחברה ואדרוש פיצוי. וכאן נכנס הצרכן הטיפש, או בוא נגיד - הפאסיבי. כשהגעתי לארץ אמנן התקשרתי לחברה, וטלפן נחמד לקח ממני את פרטי והבטיח שיתקשרו אלי חזרה. עבר שבוע, עבר שבועיים, ואני נסחפתי לשגרת החיים, ולבסוף ויתרתי על הנסיון להשיג פיצוי מהחברה. ואני חייב להגיד שבד"כ אני רואה את עצמי כצרכן מודע ואקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היחס לצרכן כאל אלגוריתם לפתרון בעיות אופטימיזציה מניח בד"כ שעלות הטרנזאקציה היחידה היא העלות הנצפית. אם רודי מתלונן על שירות לקוי על חשבון שעות הפנאי שלו, העלות היא כמובן אפס. אם הוא מתלונן במקום לעבוד, העלות היא עלות שכרו. חבל שבמציאות זה לא המצב. וסיפור - כשאני נוסעת למשרד של אחד הלקוחות, אני יכולה או להשתמש בקו יחיד של התחתית, או בשלושה קווים. זמן הנסיעה הממוצע בשלושת הקווים קצר בכ 7 דקות ובכל זאת אני לרוב בוחרת להשתמש רק בקו אחד. מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. הפסדת 30 שקל ו 20 אגורות? 52.80? 107.98? אבל אתה יודע היטב שבהתקיים רגולציה היה המצב יותר גרוע ועולה יותר. פשוט כי היינו שם. השוק אינו מבטיח הכל מושלם, הרי השירות ניתן על ידי בני אדם, אבל הוא מכריח את אותם בני אדם להתאמץ די הרבה. החברה שלא חזרה אליך יכולה לקחת סיכון ולדרוך עליך 1 אבל מספיק ש 10% מהלקוחות ייעלבו ויספרו לחברים כדי שהם ישלמו על זה בריבית דריבית. 1 גם אני נאלצתי לרדוף אחרי יבואני מכונת כביסה שנקנתה באינטרנט במשך חודש וחצי. ועשיתי זאת כי דובר על 2000 ש"ח. אני אשקול פעמיים אם המחיר הזול שווה את חוסר האמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, למקרא דבריך, נזכרתי בסיפרו של קון על מהפיכות מדעיות. קראתי את הספר מאוד מזמן, אבל הרעיון שתאוריה נדחית לא משום שהיא בהכרח "פחות טובה" אלא משום שהקהילה המדעית עוברת "משבר" מזכירה לי את ההערה שלך לגבי צרכנים שלא עוברים למוצר זול יותר מייד. מעניין אם יש כאן הקבלה יותר עמוקה. מישהו שמבין בפילוסופיה של המדע? יהונתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שצריך כאן הבנה בפילוסופיה של המדע אלא בנפש האדם. שינוי במצב הקיים הוא משהו שהרבה אנשים חשים רתיעה מפניו, כל עוד המצב הקיים נסבל איכשהו. כהנמן, במאמר שלינקקתי אליו פעם, נותן דוגמא יפה עם בקבוק יין יקר שיש לך ואשר תסרב למכור תמורת 200 דולר, אבל אם יישבר לא תקנה כמותו גם תמורת 100 דולר (לא דוגמא היפותטית אלא מבוססת על מחקר). מה ערכו של הבקבוק עבורך? הפרדוכס נפתר אם מוסיפים למערכת השיקולים הדינמיים של האדם גם "מקדם חיכוך סטטי" גבוה. זה המקדם שבגללו אני מבטח את המכונית אצל אותו סוכן מחורבן כבר 20 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שצריך להבין את המניעים להתנהגות הזאת או לתעד את קיומה. התכוונתי שאולי אפשר להמשיל את ההנחה של "היד הנעלמה נותנת שוק יעיל" ל "המחקר המדעי מתקדם תמיד" ואת מה שקורה *באמת* תחת תנאי חופש כלכלי למה שקורה *באמת* (א-לא קון) במחקר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע היה נדמה לי שהבנתי למה התכוונת, אחרי רגע זה אבד לי. ציטוט מקון על היחסים בין "המדע תמיד מתקדם" לבין "המדע הוא אמיתי" הבאתי בעבר (זה לא רשום שם, אבל הציטוט הוא מסמינריון מאוחר לספרו של קון): תגובה 203393 אולי באמצעות עיון מחודש בטקסט תוכל להבהיר לעצמך את האנלוגיה (ולשתף אותנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני צריך לחשוב על זה עוד. אני חושב שדווקא הציטוט מתגובה 204999 יותר מתאים. אולי צריך להחליף את המילה "פארדיגמה" ב"מוצר" ו"מדענים" ב"צרכנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניין מורכב. כל פילו' של המדע צריכה להעמיד מודל לקבלתן ודחייתן של תיאוריות. הייחוד של קון כאן הוא הטענה שלו שהתהליך הזה אינו מבוסס על שיקולים רציונאליים, או יותר נכון, שאופי הרציונאליות נובע מתוך הפרדיגמה ולא מתוך איזו אידאה של מדע טהור לכשעצמו. במובן הזה, ההסברים שלו מאוד שונים מהסברים כלכליים שמדברים על רציונאליות שאינה תלויה בפועל ובסיטואציה. אם נרצה לאמץ את הצעתך להקביל ''מוצר'' לפרדיגמה, נדמה לי שנצטרך להראות שאופי המוצרים (או אופן הצריכה שלהם) ''יוצר'' אישיות מסוימת, ושבאמצעות צריכת המוצרים אנחנו לא רק מספקים צרכים, אלא יוצרים צרכים חדשים. נתחיל לדבר על ''אישיות צרכנית'' כפועל יוצא ממבנה החברה הקפיטליסטי, ונגיע לטענות של אסכולת פרנקפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת במה אתה פועל נגד האינטרסים שלך? מזון: האם אתה קונה אוכל לא טעים? לא בריא באופן עקבי?במחיר כפול משיכולת להשיג במקום אחר? לבוש: האם אתה קונה בגדים לא נוחים? לא יפים? לא עמידים? במחירים מופקעים? תקשורת: האם אתה קונה שירות גרוע ויקר? תחבורה: האם אתה נוסע ברכב פרטי למרות שזה לוקח יותר זמן ועלות מרכב ציבורי? כללי: האם אתה קונה בכספך שטויות שאינך צריך במקום לקנות דברים הנחוצים לך? חינוך: האם בחרת ללמוד באוניברסיטה שגובה מחיר מופקע ונותנת תואר זבל? בריאות: האם אתה הולך לרופאי אליל במקום לרופאים אמיתיים? נא הבהר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התושבים במדינת ישראל יענו כן לשאלות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם יאמרו שהם קונים אוכל לא בריא כי זה נותן להם מצב רוח טוב או כי בא להם ושווה להם לחיות בכיף גם אם ימותו בגיל 50. הם יגידו שהם קונים בגדים לא נוחים כי זה קונה להם סטאטוס וזה יותר חשוב מנוחות. הם יגידו שרופאי האליל באמת נותנים פתרונות ואצלהם זה עובד. אבל אני איני מחפש מישהו שחושב שכל אלו מסביבו הם מטומטמים והוא החכם הכמעט יחיד. כאלו יש הרבה. אני מחפש אדם שמודה שהוא מטומטם ופראייר, ומנסה להבין ממנו כיצד הוא מוכיח שהיד הנעלמה לא תעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אנשים הם לא מטומטמים אבל הם גם לא עסוקים אך ורק בצריכה. לעומת זאת התאגידים הגדולים עסוקים כל הזמן ביצירת צורך/אופנה/שוק, לכן הם שולטים בשוק. משום שהיד הנעלמה היא פיקציה בדיוק כמו אלוהים וכמוהו היא תלויה באמונה, לכן ביכלר ניצן ורבים אחרים רואים בתזות הכלכליות הנאו קלאסיות אמונה/דת או יותר נכון כת אזוטרית. בנק הדואר הוא הבנק הזול ביותר בישראל, הוא הבנק בעל הכי הרבה סניפים בישראל ומספר הלקוחות הפרטיים שלו נמוך מאוד. כל כך נמוך שזה כואב, כי זה אומר שהציבור כל כך לא מתעניין בצריכה שהוא אפילו לא טורח להחליף את הבנקים. אתם זוכרים שהבנקים האלו הם בין הגופים היחידים שמרוויחים כבר 7 שנים רזות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חשבון בבנק הדואר? לי יש. אני חוסך כ 100 ש"ח בשנה ומשלם בהתרוצצות 1000 ש"ח בשנה. אין לי אפשרות למשיכת יתר אפילו ליום אחד ועלי לחכות שבוע בין הפקדת צק לבין היכולת להשתמש בכסף. אם יש לך ראייה נוספת, נא הצג אותה. עד אז, תהנה מהטפה לדת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשבון בדואר אני חוסך 40 ש"ח לחודש עמלות (480 ש"ח לשנה) אני כנראה בעשירון טוב משלך לכן אין לי בעיה של תזרים מזומן (כמו בשיר האלמותי של מאיר אריאל) ואני לא מחכה שבוע. אתה יכול להסביר נעלי נייקי עלות יצור 1.5$ מחיר לצרכן 100-150$ אין חוסר בשוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשבון בבנק לאומי. אני משלם בערך 15 ש"ח לחודש. לא חסרות נעליים במחיר הרבה יותר זול. אנשים מעדיפים לקנות נייק. למה? אולי כי האיכות יותר טובה, ואולי כי זה נותן להם הרגשה יותר טובה. הרגשה שהם יותר שווים, הרגשה שיהיה להם יותר קל למצוא כלה או סתם הרגשה שהם עשירים ושמחים. וזה יותר זול מיומיים במלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מחזיק את החשבון בבנק הדואר? אתה מטומטם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרכים ספציפיים המתאימים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו יופי של שפה, שפתיים ישקו. הליתורגיקה של ''כנסיית השוק החופשי'' מרוממת רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. כיום כל אחד יכול להקים את מפלגת החופשיסטים וכל אחד יכול להצביע עבור המפלגה הזו. אם חלק ניכר מהאנשים היו חכמים והרעיונות שאתה מעלה היו נכונים כבר מזמן הייתה צריכה לפעול כאן מפלגה כזו, לזכות בבחירות ולממש את המדיניות שלה אתה מטיף. העובדה שזה לא קורה מעידה על כך שאם יש כאן חכם כמעט יחיד זה כנראה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את הקשר בין דבריך לבין נושא הדיון. אני מחפש מישהו שיסביר שבמסחר שלו הוא עושה החלטות חסרות הגיון ופועל נגד האינטרסים שלו עצמו. משום מה, כל הדוגמאות שמובאות עד עכשיו הם של אנשים שמסבירים כיצד רוב האחרים עושים שיקולים מוטעים ולכן לא ניתן לסמוך על שיקול הדעת של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי על מה כהנמן קיבל נובל? להדיוטות כמוני, התקציר שנתנו בחדשות היה שהפרס ניתן על הקביעה לפיה אנשים מקבלים החלטות על בסיס לא רציונלי. דיכוטומיה משעשעת יש לכם - השוקחופשיסטים. מצד אחד אתם טוענים שתורתכם היפה והמושלמת לא מתרחשת במציאות (כל אותן בקשות לדוגמאות לקרטלים ומונופולים, וכשנותנים כזו, מיד טוענים שאין זו דוגמה לשוק חופשי) מצד שני אתם טוענים שכל אותן הצלחות השוק נובעות מתורתכן היפה והמושלמת. אז תחליטו, קפיטליזם הוא ליברליזם או יצור כלאיים המנוהל על ידי אוליגרכיה תועלתנית? אם הוא ליברליזם, כואב, תורתכם לא מיטיבה עם אנשים. במקרה הטוב היא מייצגת מינימום רוע, היד הנעלמה אינה יצור נחמד, אלא משהו שנאלצים לסמוך עליו כי אנשים אינם מתוחכמים דיים ליצור חברה אידיאלית. אם הוא אינו ליברליזם, תורתכם היא אידיאולוגיה לא מציאותית, ואין צורך לטעון שהיא טובה יותר ויפה יותר מאנרכיזם, סוציאליזם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איזה אחוז מההחלטות הכלכליות של בני אדם אינן רציונליות? 2) וסליחה על הכניסה לפרטיות שלך, איזה אחוז מההחלטות שלך אינן רציונליות? אם הפעילות הלא רציונליות היא כה משמעותית, הייתי מצפה שנוכל לראיין מישהו שיסביר כיצד הוא פועל בצורה לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) האדם הוא במהותו יצור לא רציונלי. אם אתה כופר בזה אתה כופר באבולוציה, שזה בסדר, אבל די מוזר לאור האמונה במקבילתה הכלכלית. (2) נראה לי שהבקשה שציינת בסיום (2) היא סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית קיבלת. 40% מלוקחי המשכנתאות מבטחים את עצמם בביטוח חיים בבנק. בנק נותן ביטוח מחורבן ויקר במידה משמעותית מזה שאפשר לקבל בכל חברת ביטוח. מדובר בפירוש במהלך לא רציונאלי. אין בעל משכנתא שלא נחשף באישוזהי צורה לפרסומות של חברות הביטוח ואף אחד לא יכול להגיד שהוא לא ידע. ועדיין חלק ניכר מבעלי המשכנתאות לא מבצע את המעבר וממשיך לשלם יותר עבור ביטוח פחות טוב. בתור מישהו שסחב 5 שנים עם ביטוח יקר ומחורבן אני מודה שהתנהגתי בצורה לא רציונאלית אין לי הסבר אמיתי להתנהגות הזו (אחרת היא לא הייתה לא רציונאלית). אם תדחק אותי לקיר תקבל תשובות כמו "לא יודע", "אין לי זמן להתעסק עם זה", "אשתי מטפלת בדברים האלה", "אתה צודק מחר בבוקר אני מרים טלפון", "אני רק צריך להחליט לאיזו חברה לעבור", "זה באמת טפשי מצידי". אני מניח שתשובות דומות תקבל משאר האנשים שבמצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם ההתנהגות הזאת מפריעה לשוק? לא. קמו להן כמה חברות אשר מוכרות באגרסיביות ובהצלחה את המשכנתאות שלהן. אבל יש אנשים שמפחדים מכאב הראש שבעניין, ולכן החברות עושות הכל בשבילך. הסוכן הגיע אלי הביתה, הביא מתנה ליום הולדת של הבן שלי, הכין את כל הטפסים ודאג להכל. היה אגב מקרה אחר, שבו הסיפור של המעבר עלה לי מעל 200 שקלים כך שאני מבין את החשש. תודה על הדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 95% (או 99%) מ"ההחלטות" הן לא מודעות. זה רציונאלי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מרשה לעצמו לעשות החלטות לא מודעות כשהן לא חשובות. כשההחלטות יותר חשובות יש יותר החלטות רציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הזמן המוקדש להחלטות מודעות הוא בערך לוגריתמי בחשיבותן (הכלכלית). אם יש לך נתונים אחרים אשמח לראות הפנייה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא(!) *מרשה* לעצמו לעשות החלטות לא מודעות. הן נעשות בעל כרחו, עכש"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<החלטה רציונלית חשובה> שאיפה <החלטה רציונלית חשובה> נשיפה <החלטה רציונלית חשובה> שאיפה <החלטה רציונלית חשובה> נשיפה%^&##!@#& Yakov-logfile.txt
Fatal Error 65002: mental resources overload Try to remove rational/conscious decisions from stack |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבדיון הזה משתתפים 10 אנשים שהחליטו להשתתף בדיון. מתוך העשרה אני מכיר את המקרה שלי הכי טוב אז ניקח אותו: מחר כמעט היום אני אשכים ב0500 לצורך נסיעה בת שלוש וחצי שעות לפגישה קריטית עם לקוחות חשובים לי ומאוד עוינים. הכלים של ארוחת הערב מחכים שאתקע אותם למדיח. עדיין לא התרחצתי (ואני רוצה), יש לי ספר מעולה שנכתב על ידי איש חכם מאוד - חברת השפע ע"י ג'ון ק. גלברייט. אבל אני יושב ע"י המחשב וגולש באייל הקורא, סוף מעשה בהחלטה לא רציונלית. ואתם מה יש לכם לומר האם השתתפותכם כאן רציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס משהו - ההם מהרציונליות הגדירו ''רציונלי'' בתור ''מה שבא לנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה לא הבנתי אותם חשבתי רציו לא אמוציו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שרציונלית. רק המחשבה שתתענה בקריאת האוויל המשריש הזה גלברייט כבר שולחת גלים של תענוג בגוונו, וכל העניין הופך משתלם להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גלברייט הוא אויל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה גלברייט הוא אויל?" מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה צריכה להיות: מדוע מישהו, חושב שגלברייט הוא אויל. התשובה נמצאת בספר שהזכרתי. גלברייט סוקר תופעה אותה הוא מכנה "החוכמה המקובלת", כלומר הדעה הרווחת או האופנה הנוכחית בתחום הדעות. הוא מסביר כי לכל אופנה כזאת יש טווח חיים מרגע שמישהו ממציא/מוצא אותה דרך התבססותה במדיום (במקרה שלנו כלכלה).1. המצאה והתבססות - בשלבים אלו האופנה סובלת התקפות מתודיות מצד המערערים עליה, היא מסתגרת ומתחזקת בתוך קהל תומכיה. 2. התקבלות - האופנה מחלחלת החוצה מהמעגל הקרוב והופכת אופנה שלטת. 3. שלב המפנה (אצלנו זה נקרה סיטואציה מהפכנית) - הטועונים נגד האופנה השלטת מדיחים אותה לטובת אופנה חדשה והסיפור מתחיל מהתחלה. מילטון פרידמן החזיר לכלכלה אופנה מסוימת, היא פרצה לתודעה בשנות החמישים, התבססה בשנות השישים והפכה אופנה שלטת בשנות השיבעים. בשנים שחלפו מאז התברר כי התאוריות עליהן היא מבוססת רעועות משהו וזה מביא אותנו להווה. למרות השלוחות הדומיננטיות שהפרידמניזם שלח אל מעמקי האורגניזם האנושי העולמי. ברור היום לכל מי שאינו מנסה לבנות מודלים על כלכלה ע"י ביטול 99.9% מהמשתנים (מודלים שאפשר לראות באייל וגם אצל השטרסלרים) שימיו של הפרידמניזם ספורים. מצב כזה אפשר לראות גם בקרב חסידים של רבנים שכבר מתו - כאשר הביטחון העצמי יורד, עולה חריפות הביטוי. ומכאן למשפט הראשון שלי. לסיכום תקרא בעצמך ותהנה ספר נפלא, של אדם חכם וכלכלן מופלא (אם כי לא סוציאליסט כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר הביטחון העצמי יורד, עולה חריפות הביטוי." "ספר נפלא, של אדם חכם וכלכלן מופלא" כאשר הביטחון העצמי יורד, עולה כמות הסופרלטיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד והמקרה שלו אצלי היא עולה עם רמת השמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה צריכה להיות: מדוע מישהו, חושב שגלברייט הוא אויל" כי אותו מישהו סבל ארוכות תחת עול הקשקשן הפוסט-מוחני הזה כאשר קרא אותו בזמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה אופטימי ואוהב אדם ורק בשעת כעס יוצאים תחת מקלדתך עלבונות כמו אלו ולמרות זאת נפגעתי. אני חושב שכאן הפורום הנכון, אין לי ספק שאם תשתף אותנו בכעסך תקבל אמפטיה ותמיכה, אנא ממך גלה לנו מה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומס פרנק סוקר במוסף הספרים של הני"ט את הביוגרפיה החדשה "ג'והן קנט גלברייט: חייו, פוליטיקה וכלכלה," אותה כתב ריצ'ארד פרקר. "המתח בין תאוריה למציאות," כותב פרנק "עובר כחוט השני בספר של פרקר." פרקר סקר בצורה מקיפה את המאבקים הכלכליים של המאה ה20, ומהספר עולה "שזו אמורה להיות שעתו של גלברייט... שמזכיר לנו שכל מה שנבחרינו עשו בלהט המשכר של הפרטת הביטוח הלאומי והילולת הסרת הפיקוח, לא היה אלא העלה באוב של אמנותיהם התפלות של אבותינו האורתודוקסים, והמירו את חברת השפע במודל מהמאה ה19 של חברה מבוססת-אמונה בה השפע נופל רק בחלקם של אלה הנמצאים בשכבה העליונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עשית לי את הערב. ביקורת מענינת, ספר חדש שאני צריך לקנות והכי מפתיע, הוא מצולם על האח התאום של האופנוע עליו אני רוכב יום יום לעבודה, BMW סדרה 6 מאמצע שנות השבעים. חוץ מזה אני ממליץ על הספר החדש שלו "הכלכלה של רמאות תמימה" ספר קצר ומבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בן עמוס, השאלה אכן היתה צריכה להישאל בנוסח שהציע. ובהזדמנות זו הוא היה לי לפה גם בהמשך. ושאלה המתעוררת בעקבות תגובתך עלתה פה כבר, בין השאר בתגובה 238520. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שזה לא קורה? האם שינוי לא נבחרה על מצע ליברלי והגיעה למספר שיא של חברי כנסת? האם הצעות התקציב בעלות האופי הליברלי של שר האוצר לא עוברות בכנסת? האם אין סיכוי ששר אוצר זה ייבחר שנית לראשות הממשלה, כשעמדותיו הכלכליות ידועות? הבחירות בישראל, כמובן, הן אף פעם לא על המשנה הכלכלית, אלא בעיקר המדינית, ולכן ליברל שירוץ רק על המצע של אדם סמית בלי עמדה לגבי השטחים ייכשל. אבל עדיין נבחרים הרבה אנשים שידועים במצע הליברלי-כלכלי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהמדינה מתירה למכור רק סוג אחד של נעליים מאיכות בינונית מינוס. על מנת להתיר מכירת סוג נוסף של נעליים, צריכים להתאחד מאה אלף אנשים סביב סוג נעליים ספציפי חדש ולהתחייב שבארבע השנים הבאות הם יקנו רק נעליים מהסוג החדש, בלי שהם יודעים בכלל מה האיכות של אותן נעליים חדשות. אין ספק שמצאת את כשל השוק האולטימטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל זה לא קשור ל"רציונליות" הכלכלית. אדם רציונלי ע"פ התאוריה המדעית הוא אדם שמנסה למקסם רווחים כלכליים. כלומר, כל מה שלא ניתן לכימות כלכלי, לא יכול להכנס לחישוב. הבדל מוחשי באיכות המוצר זה דבר שניתן לכמת. חסכון בטרטורים זה דבר שניתן לכמת. "זה גורם לי להרגיש טוב עם עצמי" הוא לא דבר שניתן לכמת כלכלית, ולכן זה לא יכול להיות שיקול. אז איך הוא הופך לשיקול? איך תכונה כלשהי שבכלל לא נובעת מהמוצר עצמו משפיעה על הצריכה שלנו? פרסום. למה חברות משקיעות מליארדים במיתוג, פרסום, שיווק וכיו"ב? כי כל הפרסום הזה לא רק מאפשר לחברות הללו למכור יותר, אלא גם למכור במחיר גבוה יותר - הרבה יותר. וראה זה פלא: חברה X משקיעה מיליארדים לא בפיתוח המוצר שלה, אלא במשהו שהוא, לכאורה, לחלוטין לא קשור אליו, ובתמורה מצליחה להגדיל את מחיר המוצר שלה עשרות מונים. האנשים שצורכים את המוצר הזה - הם רציונליים? ודאי שלא! הם מעדיפים מוצר אחד על פני אחר לא בגלל האיכות השונה שלהם, אלא בגלל שהעטיפה יפה יותר, או בגלל שהם זכרו את השם שלו מהפרסומת. אני, למשל, לא מסוגל להבדיל בין ביגלה של אסם לזה של בייגל-בייגל. ובכל זאת יש לי העדפה לאחד מהם. למה? תהרוג אותי אם אני יודע. לא רציונלי. ככה אני, וככה כל אחד אחר. כולל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייגל-בייגל מיוצר בשטחים, אני בטוח שאתה לא נוגע בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, פלאי היד הנעלמה - הנה אני, שאפילו לא ידעתי שבייגל בייגל מיוצר בשטחים, בחרתי באופן רנדומלי בהתנהגות הרציונלית ביותר, וההעדפה שלי אכן נתונה לאסם. אם כי הבחירה של אסם לאחרונה לתת ל-ג' יפית להוביל את קמפיין הבייגלה שלהם בהחלט עשה לי נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להשתמש בהגדרה שלי לרציונלי או לפתוח דיון חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לרציונלי היא חסרת משמעות, כי היא מניחה את המבקש הוכחה. היא אומרת: "האדם הרציונלי עושה דברים כי הם רווחיים עבורו", וכשמראים לך משהו שאדם עושה והוא לא רווחי עבורו, אתה מנצל את הטענה הפוזיטיביסטית וקובע כי "אם אדם עשה משהו, סימן שהוא הרוויח ממנו משהו". כך, אדם ששם את כל הונו על הימור בקזינו נהג באופן רציונלי, כי הוא נהנה מההימור, ואדם שיורה לעצמו ברגל נוהג באופן רציונלי, כי הוא מזוכיסט שאוהב כאב. כלל אצבע: הסבר שמסביר הכל, לא מסביר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרוב אך לא מדייק. ההגדרה שלי לרציונלי אומרת שלבן אדם יש מטרות על פיהן הוא פועל, ומה שהוא עושה אכן תואם את המטרות שלו. אדם אינו רציונלי אם הוא מדרג סחורות לפי איזשהו סולם (מחיר, נוחות, אמינות, הרגשה טובה,) אך מעדיף את המוצר הנמוך יותר בסולם. אדם שקונה בגדים שוקל בדעתו שיקולים רבים. הוא יכול להחליט שהמראה חשוב מהנוחות או להיפך. אבל אדם שיאמר על בגד שהוא פחות נוח ופחות יפה מבגד אחר, ובכל זאת יקנה אותו בגד באותו מחיר כמו האופציה היותר טובה - ללא נימוק אחר, אינו רציונלי. רק אי רציונליות כזאת תבלבל את השווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים להשפעות הלא רציונליות האלה - מיתוג, והן מסתייעות לא רע בתיאוריית הדיסוננס הקוגניטיבי. אם כי בד''כ, השיקולים סמויים וההנמקה המפורשת לאחר מעשה, כשהדיסוננס הותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מתקשה לתפוס את עיקרון היד הנעלמה כמו שאתה מתאר אותו. הרי ברור שאם הציבור לא מודע, פאסיבי, מחוסר-ברירה או מנותב ע"י תעמולה, הוא לא פועל לקידום ענייניו. לפחות לא באופן או במידה שגורמת לי לקבל את הנחת היד הנעלמה." אדם סמית טען כי אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם ויד נעלמה גורמת לכך שפעולה אנוכית זו מניבה תועלת לכלל בני האדם. אתה טוען כי לעתים הציבור לא פועל לקידום ענייניו האמיתיים ("לא מודע, פסיבי, מחוסר ברירה, מנותב על ידי תעמולה"). אפשר להסכים עם הטענה או לחלוק עליה (אני חולק) אבל הטענה כשלעצמה בלתי רלוונטית, מאחר והשאלה אינה מה *דעתך* על המידה בה הציבור פועל לקידום ענייניו אלא מה *דעתו של הציבור*. לא אדם סמית ולא אף ליברל אחר טען כי מה שהציבור שואף לו הוא אכן חכם או יפה או נכון, משום שעניין זה אינו רלוונטי. לדוגמה, אם א' רוצה לרפד את קירות ביתו ביהלומים משום שקרא בעיתון שכך עושים כל העשירים ואשר על כן הוא עמל ביום, בליל ובערפל – אתה ואני יכולים לחשוב שהוא אהבל מדרגה ראשונה, אך מפירות עמלו הבלתי נלאה יוצאים כולנו נשכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר למעשה שכל מידה של ''חוכמה'' או ''יעילות'' שמתקבלת מכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור היא בדיוק מה שמספיק כדי ''לחתור'' לאן שהציבור ''רוצה להגיע'', כי לשם הרי בסופו של דבר הוא הגיע. חוץ מהעובדה שזה נשמע לי קצת אד-הוק, אני חושב שישנם מצבים שבהם בבירור התוצאה לא רצויה, או מתברר בדיעבד שהיא לא רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה אומר למעשה שכל מידה של ''חוכמה'' או ''יעילות'' שמתקבלת מכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור היא בדיוק מה שמספיק כדי 'לחתור'' לאן שהציבור ''רוצה להגיע'', כי לשם הרי בסופו של דבר הוא הגיע.' חוץ מהעובדה שזה נשמע לי קצת אד-הוק, אני חושב שישנם מצבים שבהם בבירור התוצאה לא רצויה, או מתברר בדיעבד שהיא לא רצויה.'' אתה חוזר כאן שוב לעניינים של טעמך האישי, עניין בלתי רלוונטי לחלוטין כאן. חתירה, מטרות והגעה הם מונחים הזרים לליברליזם. החירות אינה אמצעי להגיע למטרה אחרת -- זהו היעד האחד והיחידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור עוצר אותנו מלהתדרדר לאנרכיה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בגלל זה קוראים לזה היד הנעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא רציונלית היד הנעלמה הזו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהיא נעלמה, נראה לי שהיא טרנסנדנטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור עוצר אותנו מלהתדרדר לאנרכיה ?" ברשותך, הדיון קיבל מפנה יהונתן אורני וזה האות עבורי לפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תברח ! תברח עם הזנב בין הרגליים ! למה לא... בנימה שונה אבל לא-רצינית באותה המידה: זה הדבר הנחמד הראשון שאמרת לי באייל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אדם סמית ולא אף ליברל אחר טען כי מה שהציבור שואף לו הוא אכן חכם או יפה או נכון..." הטענה היא שה*דרך* בא כל פרט בוחר לממש את מה שהוא שואף לו היא זו שתמיד חכמה ורציונלית, זו הנחת יסוד שבלעדיה אין יד נעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שצריך את ההנחה הזאת. אולי מספיק להניח שהדרך היא קירוב למשהו רציונלי, ושהסטיות הם אקראיות ומבטלות זו את זו. (יש לי ספקות אם גם ההנחה הזאת נכונה, אבל היא פחות חזקה ממה שאתה מניח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק (לדעתי לא, לדעתי אפילו צריך להוסיף הנחות כמו גודל אוכלוסיה אין סופי, או זמן תגובה אפסי), אבל גם אם כן, ודאי שרוב באוכלוסיה צריכה לקבל רוב הפעמים החלטות שכאלה (מה שודאי לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת השאלה המעניינת: באיזו מידה ההחלטות המיקרו-כלכליות שאדם עושה מבוססות על שיקולים רציונליים. כהנמן הצביע על כשלים למיניהם, אבל אין לי מושג איך זה מיתרגם כמותית מתוך סה"כ ההחלטות הכלכליות של האיש הקטן. מעניין, למשל, כמה אנשים נמצאים באוברדראפט וגם מפקידים כל חודש לתוכנית חסכון - שתי פעולות שהנטו שלהן הוא תרומה חודשית קבועה לבעלי הבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום ''שיקולים רציונליים'' צריך לשאול על ''שיקולים כלכליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאמור אנשים בוחרים את הדרך בצורה רציונלית וחכמה, לא את המטרה, יכול להיות שהמטרה אינה כלכלית, ועדיין השיקולים יהיו רציונלים (למשל, תרומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דווקא פשוט לבדוק. היד הנעלמה עובדת, אם אנשים מקבלים החלטות רציונליות. ודאי שההחלטה הרציונלית היא לאפשר ליד הנעלמה לעבוד, והנה אנשים מקבלים פעם אחרי פעם בכל מערכת בחירות בארץ ובעולם את ההחלטה להפריע ליד הנעלמה לעבוד. מסקנה, או שאנשים לרוב לא תמיד מקבלים החלטות רציונליות (ואז היד הנעלמה לא תעבוד), או שהיד הנעלמה לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לשם מה יש את בג"ץ. אם הציבור בחר בממשלה, לשם מה צריך את השופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור בחר בחברי הכנסת ובשרים, הרי שהוא בחר בכל מה שהם עושים. לשם מה צריך לבזבז את זמנו היקר של בית המשפט על ביקורת שיפוטית על מעשיהם? אם הציבור לא מרוצה, שיחליף את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק במקרה שהציבור מקבל תמיד החלטות רציונליות. אבל, לא על מקרה כזה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי קצת. אתה מניח שאנשים לא מקבלים הלטות רציונליות ומתוך כך מוכיח שאנשים לא מקבלים החלטות רציונליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך "הוכחה" לטיעון שלי, אני מניח שאנשים תמיד מקבלים הנחות רציונליות, ומגיע לסתירה, ולכן מראה שההנחה לא נכונה. הטיעון שלי הוא שאנשים לא תמיד מקבלים החלטות רציונליות. לכן, בין השאר, צריך בית משפט עליון (ובכלל, אבל זה שייך לדיון אחר). דווקא מי שמניח שאנשים תמיד מקבלים החלטה רציונלית צריך לענות לשאלה שלך (ואם מותר לי להמר, אף אחד מהם לא יענה). הצלחתי להסביר את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. סליחה על השאלה ואגיב לעניין: תגובה 263978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב רצון לנגח כאן את היד הנעלמה אתה יורה לעצמך ברגל. את הטיעון העקום על היד הנעלמה בפוליטיקה אפשר גם ליישם ההיפך ולהגיע למסקנה שאולי אנחנו צריכים מלך פילוסוף. אני משוכנע שדיקטטורה מעין זו איננה המטרה שלך... אז כדאי שתחליט אם אתה חושב שאנשים הם רציונליים או לא, זה לא עובד על פי הנוחות של מה שאתה רוצה לנגח ברגע זה. טיעון הרציונליות הוא איש קש או שפשוט לא הבנת כראוי את הרעיון. כזכור, אורי ניסח זאת בצורה מדוייקת "אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם..." שים לב - "כפי שהם תופסים אותם". זה אמנם נכון שבהרבה מקרים ישנה זהות או קרבה גדולה בין מה שאנשים תופסים כקידום ענייניהם ובין מה שאכן מקדם את ענייניהם אבל אין הכרח שזה יהיה נכון תמיד. למשל, זה שאנשים רואים בקניית מזון טעים במחיר זול דבר שמקדם את ענייניהם יגרום, על פי טענת היד הנעלמה, לספקים לספק אוכל טעים וזול מבלי שמישהו יכריח אותם לעשות כן - מתוך עשיה של מה שהם רואים כקידום ענייניהם שלהם. היד הנעלמה היא אותו גורם "מסתורי", כביכול, אשר מכווין את פעילות הספק לסיפוק צרכיו של הצרכן - זה כל מה שטענת היד הנעלמה אומרת ועיון במציאות יגלה שבתחום המזון אכן כך קרה - אין שום ספק שהמזון הטעים מצוי כיום בשפע חסר תקדים במערב. אני די בטוח שעכשיו תבוא ותטען "אבל אוכל טעים גם משמין". נכון. וזה בדיוק מקרה שבו ניתן לטעון שאין זהות מוחלטת (או לא תמיד) בין מה שאנשים תופסים כמקדם את האינטרס שלהם ובין מה שאכן מקדם את האינטרס שלהם1. היד הנעלמה יצרה שפע כל כך גדול שמתאפשר לאנשים רבים (כולל העניים) לאכול הרבה יותר ממה שהם "צריכים". אם כן, איש איננו טוען שהיד הנעלמה פותרת את כל בעיות האנושות ומביאה למציאות אוטופית - זה איש הקש שלך. הטענה היא שהיד הנעלמה דואגת לסיפוק מה שאנשים תופסים כצרכיהם וזה בדיוק מה שהיא עושה, עשתה ותעשה. 1 או יותר נכון, מה שנדמה כאינטרס האמיתי לאלו הסבורים שהפרמטר היחידי לאיכות חיים הוא רמת כולסטרול נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרוב רצון לנגח כאן את היד הנעלמה אתה יורה לעצמך ברגל." רגע.... לא, הרגל בסדר, ומודה לך שהתעניינת בשלומה. "את הטיעון העקום על היד הנעלמה בפוליטיקה" אם הוא עקום, תראה לי איפה. "אפשר גם ליישם ההיפך ולהגיע למסקנה שאולי אנחנו צריכים מלך פילוסוף" ז"א, אנחנו צריכים להמנע מלהעלות טיעונים שהמסקנה מהן לא תמצא חן בעינינו? האמנם? "אני משוכנע שדיקטטורה מעין זו איננה המטרה שלך... " נכון. אבל מצד שני, גם דיקטטורה של החשיבה היא לא המטרה שלי. אם יוכח לי בטיעונים הגיוניים, כמו זה שהבאתי למעלה, שדיקטטורה היא צורת השלטון שמתאימה לתפיסתת עולמי, אשנה את דעתי בנוגע לה. "אז כדאי שתחליט אם אתה חושב שאנשים הם רציונליים או לא", החלטתי: לפעמים כן, לפעמים לא. "זה לא עובד על פי הנוחות של מה שאתה רוצה לנגח ברגע זה" נכון? אבל עדיין, זה לא מונע ממני להעלות שאלה, וכן מחייב אותך, במישור האינטלקטואלי, להתיחס אליה. "טיעון הרציונליות הוא איש קש או שפשוט לא הבנת כראוי את הרעיון. כזכור, אורי ניסח זאת בצורה מדוייקת "אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם..." שים לב - "כפי שהם תופסים אותם"", שמתי לב, והתיחסתי לזה בתגובה 283207. "זה אמנם נכון שבהרבה מקרים ישנה זהות או קרבה גדולה בין מה שאנשים תופסים כקידום ענייניהם ובין מה שאכן מקדם את ענייניהם אבל אין הכרח שזה יהיה נכון תמיד." אולי, אבל זה לא רלונטי. "למשל, זה שאנשים רואים בקניית מזון טעים במחיר זול דבר שמקדם את ענייניהם יגרום, על פי טענת היד הנעלמה, לספקים לספק אוכל טעים וזול מבלי שמישהו יכריח אותם לעשות כן - מתוך עשיה של מה שהם רואים כקידום ענייניהם שלהם. היד הנעלמה היא אותו גורם "מסתורי", כביכול, אשר מכווין את פעילות הספק לסיפוק צרכיו של הצרכן - זה כל מה שטענת היד הנעלמה אומרת ועיון במציאות יגלה שבתחום המזון אכן כך קרה - אין שום ספק שהמזון הטעים מצוי כיום בשפע חסר תקדים במערב." וזה מתוך הנחה שקוני המזון שמעוניינים במזון טעים במחיר זול יקנו את המזון הטעים במחיר הזול, ז"א, שהפעולות שלהם יהיו הפעולות שמתאימות למטרותיהם. והנה, בפוליטיקה זה לא קורה. "אני די בטוח שעכשיו תבוא ותטען "אבל אוכל טעים גם משמין"" אופס. אולי כדי היה לחכות, או להבדיל, לקרוא את הפתיל. אבל זה הרי איש הקש שלך, הדיקטטור שחושב שהוא יודע מה טוב לכולם. חבל שאין אנשים כאלה באייל, היה נחמד להתווכח איתם. "אם כן, איש איננו טוען שהיד הנעלמה פותרת את כל בעיות האנושות ומביאה למציאות אוטופית - זה איש הקש שלך. הטענה היא שהיד הנעלמה דואגת לסיפוק מה שאנשים תופסים כצרכיהם וזה בדיוק מה שהיא עושה, עשתה ותעשה." אבל, היד הנעלמה עובדת רק בגלל קבלת החלטות רציונליות (תסתכל שוב על דוגמאת האוכל שלך), ואם האנשים לא מקבלים החלטות רציונליות, אז היא לא עובדת. ואם היא לא עובדת, אז מה אתה רוצה מהחיים שלנו, ואם היא עובדת, אז איך אנשים מקבלים את ההחלטה הרציונלית לא להיות עשירים, לחיות באיכות חיים נמוכה, לא להיות בריאים, לא להיות מאושרים וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שאתה עושה בין החלטות שאנשים עושים בשוק ובין הבחירות שגויה מהטעם הפשוט שבשוק אתה בוחר את הדבר עצמו - מוצר סופי קיים שהוא המטרה שלך בעוד שבפוליטיקה אתה בוחר אנשים ש*אולי* יקיימו מדיניות מסויימת ש*אולי* תוביל לתוצאות מסויימות שהן המטרה שלך. כאשר אתה בוחר שימורי תירס בסופר, אתה בוחר במה שרצית מלכתחילה. רצית לאכול תירס וקנית קופסה של תירס. אם היה טעים, תקנה שוב, אם לא, תקנה סוג אחר או תעבור לאפונה. כאשר אתה בוחר פוליטיקאי אתה בוחר אדם שמבטיח לקיים מדיניות מסויימת, שתוביל לתוצאות מסויימות. אבל אין לך שום בטחון שהוא אכן ינקוט את המדיניות הזאת ובוודאי שאין לך בטחון שהמדיניות הזאת אכן תביא לתוצאות המבוקשות. גם כאשר המדיניות נכשלת מאוד קשה לדעת שהיא אכן נכשלה ושהגורם לכשלונה היה מדיניות שגויה ולא, נגיד, חבלה במזיד של בעלי ההון או שטפון פתאומי או הנה ציפור! הנה למשל יכול לבוא פוליטיקאי ולהבטיח שהוא ימגר את העוני באמצעות קצבאות, העניים עשויים אולי להתפתות ולהצביע לו. אחרי ארבע שנים, כאשר העוני לא מוגר, אפשר להגיד שזה לא כל כך פשוט, ושצריך יותר זמן ושצריך להלחם במזימות יהדות הממון הבין-לאומית ושאולי קצת לא הצלחנו אבל יהיה הרבה יותר גרוע אם ניתן לאלו מן הצד השני את השלטון ושפשוט צריך יותר כסף וכן הלאה וכן הלאה. בנוסף על כך, גם אם אפשר היה לסמוך על הבטחות הפוליטיקאים, למרבית הציבור הרי אין שום כלים כדי לבחון לא את תוצאות המעשה הפוליטי ולא את ההגיון שבמדיניות. למרבית האנשים הרי אין מושג מה משמעות הריבית של בנק ישראל או הגרעון או אינפלציה וכו. ולמרבית האנשים אין רקע מספיק בפילוסופיה כלכלית כדי לדעת את הטיעונים בעד ונגד שוק חופשי, סוציאליזם וכו - הציבור נדרש להכריע בעניין שאין לו בו כל מושג. כמובן שלציבור הרחב גם אין שום מושג בתהליכי היצור של שימורי תירס, אבל, כזכור, הציבור איננו נדרש לבחור פעם בארבע שנים באיזה מכונות יציידו את סנפרוסט או מי ינהל את המפעל ואיך בדיוק יממנו את האגף החדש - זאת הבעיה של מנהלי סנפרוסט1 - הם שוברים את הראש. הציבור רק קונה, או לא קונה, שימורי תירס. 1 הם בכלל לא מייצרים שימורי תירס אבל לא הצלחתי להזכר בשם של מפעל שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אתה טוען שכאשר מדובר בהחלטות לתווך ארוך (כמו, למשל, בית ספר, פנסיה או מקום מגורים), כאשר מדובר בהחלטות על נושאים שאינם ברורים לציבור (כמו, למשל, מרכיבי תרופות), כאשר מדובר בהחלטות לא ודאיות (כמו למשל, הימורים, או בורסה) הציבור מחליט החלטות לא נכונות? האם זה אומר שאתה תומך בפיקוח על כל השווקים האלה (וכל שאר השווקים שעונים למאפיינים האלה)? חוץ מזה, לא צריך לשפוט את הבחירה בפוליטיקאים לפי מעשיהם, אפשר לשפוט את הבחירה בפוליטיקאים לפי הצהרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רגע. אתה טוען" רגע, אתה משנה נושא? האם מקובל עליך שאין דמיון בין הבחירה בשוק ובין הבחירה בבחירות? שלפחות נדע שהרגנו את התורכי הראשון... (עמך הסליחה אם אתה אלמוני אחר. אני קצת מתקשה להבדיל ביניכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? נימקתי למעלה בדיוק למה זה כן דומה לשווקים מסויימים, אז מה גורם לך לחשוב שמקובל עלי שזה לא דומה לשוק. בוא תסביר לי מה ההבדלים בין שוק לבין בחירות. שים לב, שלושת הנימוקים שהבאת למעלה כבר נענו, אז בבקשה תביא נימוקים חדשים: * מדובר בהחלטות לתווך ארוך (גם בית ספר, פנסיה או מקום מגורים הם החלטות לתווך ארוך). * מדובר בהחלטות על נושאים שאינם ברורים לציבור (גם הרכב תרופות הוא נושא שאינו ברור לציבור). * מדובר בהחלטות לא ודאיות (כמו בורסה, או הימורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא תסביר לי מה ההבדלים בין שוק לבין בחירות. שים לב, שלושת הנימוקים שהבאת למעלה כבר נענו, אז בבקשה תביא נימוקים חדשים:" קטעים איתך. אני בכלל הבאתי שני נימוקים, מתוכם אחד בגדר "בנוסף על כך" (למעשה הוא חלק מהנימוק הראשון). בנוסף על כך, דבריך לא נוסחו כנימוק אלא כשאלה לדבר שהיה נדמה לך (בטעות לצערי) כנובע מדברי. אכן נימוקים כדורבנות... אני מציע, כדי לשמור על המיקוד, שתזכור שאנחנו דנים בשאלה האם ניתן או לא ניתן להמשיל את הבחירה בבחירות לפעולה של צרכן בשוק, בלי קשר לשאלה האם היד הנעלמה אכן פועלת או לא. אוקי? לעצם ה"נימוקים" טווח ארוך: לא טענתי את הטענה הזאת. הטענה שלי נוגעת לעקיפין - אתה בוחר מישהו שאולי יקיים את מה שהוא מבטיח ושאולי מה שהוא מבטיח יתן לך את מה שאתה רוצה. הרכב התרופות: הציבור איננו בוחר את הרכב התרופות. הציבור, באותם מקרים בהם הוא אכן בוחר, בוחר בתרופות עצמן (נגיד, מעדיף אקמול על אופטלגין). במקרים המורכבים יותר, הציבור הולך לרופא אשר משתמש בתרופות כדי לטפל במחלות הפציינט (כמו שהמוסכניק משתמש בצ'פקה) ומכאן שהלקוחות של התרופות הם הרופאים - המומחים. הימורים ואי ודאות: זה קרוב אבל לא ממש. כאשר אתה קונה כרטיס טוטו אתה מקבל, בוודאות, כרטיס טוטו. כאשר אתה קונה מניה. אתה מקבל, בוודאות, מניה. חוסר הוודאות איננו נוגע לשאלה האם תקבל את המניה או את כרטיס הטוטו אלא לשאלה האם תצליח להפיק עושר ממנו. למעשה, אי הוודאות היא המוצר שאתה קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטעים איתך. אני בכלל הבאתי שני נימוקים, מתוכם אחד בגדר "בנוסף על כך" (למעשה הוא חלק מהנימוק הראשון)." בבקשה, פרט איזה נימוקים. "בנוסף על כך, דבריך לא נוסחו כנימוק אלא כשאלה לדבר שהיה נדמה לך (בטעות לצערי) כנובע מדברי. אכן נימוקים כדורבנות..." דברי נוסחו כשאלה מתוך הבנה של תגובתך, אם לא הבנתי אותה (ועדיין נראה לי שהבנתי אותה), נסח אותה מחדש ותחסוך לנו חמש מאות תגובות של אני אמרתי אתה אמרת. "אני מציע, כדי לשמור על המיקוד, שתזכור שאנחנו דנים בשאלה האם ניתן או לא ניתן להמשיל את הבחירה בבחירות לפעולה של צרכן בשוק, בלי קשר לשאלה האם היד הנעלמה אכן פועלת או לא. אוקי?" אוקי. נסה גם אתה. "טווח ארוך: לא טענתי את הטענה הזאת." לא טענת, וחשבתי שטענת, מה שתרצה. תתעלם, פחות נקודות להתיחסות. (רק תזכור לא להעלות את הטיעון הזה בעתיד) "הרכב התרופות: הציבור איננו בוחר את הרכב התרופות. הציבור, באותם מקרים בהם הוא אכן בוחר, בוחר בתרופות עצמן (נגיד, מעדיף אקמול על אופטלגין). במקרים המורכבים יותר, הציבור הולך לרופא אשר משתמש בתרופות כדי לטפל במחלות הפציינט (כמו שהמוסכניק משתמש בצ'פקה) ומכאן שהלקוחות של התרופות הם הרופאים - המומחים." רגע, זו טענה שכן טענת? בהנחה שכן, מה ההבדל בין זה לבין פוליטיקה, גם כאן, הציבור לא בוחר ב5.7% או 68.3% מס, אלא בפוליטיקאים שבוחרים כמה מס לשים. מכאן הלקוחות של ההחלטות הפוליטיות הם הפוליטיקאים, המומחים. אני מקווה (למרות שלא מאמין) שאתה מבין כמה מצד אחד זה דומה, ומצד שני זה מגוחך. "הימורים ואי ודאות: זה קרוב אבל לא ממש. כאשר אתה קונה כרטיס טוטו אתה מקבל, בוודאות, כרטיס טוטו. כאשר אתה קונה מניה. אתה מקבל, בוודאות, מניה. חוסר הוודאות איננו נוגע לשאלה האם תקבל את המניה או את כרטיס הטוטו אלא לשאלה האם תצליח להפיק עושר ממנו. למעשה, אי הוודאות היא המוצר שאתה קונה" ואת זה טענת, או לא? ואם כן, איזה נימוק הוא חלק מהשני? ולמה לא ממש, כאשר אתה מצביע עבודה, העבודה מקבלת עוד קול, כאשר אתה מצביע ליכוד, הליכוד יקבל עוד קול. גם כאן, חוסר הודאות הוא לא באשר לאם המפלגה תקבל את קולך, אלא אם היא תממש את מה שהיא הבטיחה. שוב, התקווה והאמונה שלי מהסעיף הקודם נשארו זהות. האם יש לך את היושר האינטלקטואלי להתמודד מול מה שכתבתי, או ששוב תגרר ל"אבל זה לא מה שכתבתי, תשאר מרוכז, או אחד מהתירוצים המטופשים האלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הבנתי חן חן על הדיון המעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח שאתה רוצה שוק חופשי במדינת ישראל. למי תצביע? עכשיו בא נניח שאתה גם דתי. למי תצביע? ואם אתה במקרה רוצה לסיים את הכיבוש. למי תצביע? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |