בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 19/02/05 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גדי, בתור שוחר חופש מובהק וליברל אמיתי אני מרשה לך, בכיף, לתפוס את הרובינזון הזה ולשבור לו את כל העצמות. מה שהוא עושה זה מעשה חזירי ואלים ואם המושבה האירופית למהדרין תומכת בו הרי שגם היא גורמת לך עוול ויש לך זכות מלאה לשבור גם להם את העצמות. מה שאתה מתאר כאן הוא מצב קיצוני שאין שום סיבה סבירה להניח, לא על פי ההגיון הפשוט ולא על פי הנסיון ההיסטורי שיתקיים. זו לכל היותר ספקולציה שמוכיחה שאתה יכול לקחת כל רעיון עד לאבסורד. אם הסיטואציה זה אתה והוא, אז אין כאן שום רלוונטיות לכסף או עקרונות ליברליים. אם זו סיטואציה חברתית, אזי אפשרויות האינטראקציה שלך גדלות, אתה יכול לעבוד או למכור סחורה לאחרים. ואינך יכול להניח שמישהו יצליח להשיג כזה מונופול - אם המושבה האירופאית היא מושבה של בני אדם, אזי גם הם צריכים לשתות, האם גם הם מסכימים לשלם את המחירים המונופוליסטיים לרובינזון? למה? למה הם לא שוברים לו את העצמות? ומה בעצם הוא עושה עם הכסף? קונה מהם חזרה דברים? למה שימכרו לו בעצם? אני מציע שתעבור לשלב הבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדוגמא הזו היא הבאה לאבסורד (למרות שייתכן מאוד), ואני עדיין מחפש את הנקודה שבה אני אוכל לעצור ולהגיד "אה! ברור שכזה דבר לא יכול לקרות במציאות!" אבל עוד לא מצאתי. ראשית, אתה אומר שרובינזון עושה משהו "חזירי ואלים" וגם המושבניקים כאלו. זה יפה, כי גם אני חושב שהוא בן זונה לא קטן, אבל לא ברור לי למה אתה חושב ככה. זה ללא ספק נובע מכך שאני לא מבין את העקרונות המנחים אותך עד הסוף. אני איש פשטני והבנתי עד עכשיו שאתה תומך בשמירת זכויות "נגטיבית", כלומר כזו שבה נמנעים משינוי המצב הקיים (אסור להרוג, אסור לגנוב, וכו') ולא "פוזיטיבית" שבה משנים את המצב הקיים (לוקחים כסף מהעשירים ומעבירים לעניים). אתה גם תומך בזכות הקניין, ובפרט בזכות של אדם ליהנות מפירות עמלו. עכשיו, מכיוון שאני פשטני וזה כל מה שאני מכיר מתפיסת העולם שלך, אני בודק איך זה משתלב עם רובינזון, ורואה שזה משתלב מצויין, ורובינזון הוא אדם מוסרי מאין כמותו, ואפילו איש עסקים ממולח. איפה העיקרון הנוסף שלפיו אתה פועל שהופך את רובינזון לנבל שפל? לגבי שאלותייך בהמשך: המושבה האירופאית לא אוהבת ילידים, ולא ממש אכפת להם אם הם נדפקים. רובינזון מוכר לאירופאים מים במחיר מציאה אז הם בכלל אוהבים אותו מאוד. הוא אמנם מנצל את הילדים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל זה לא כאילו למישהו אכפת. אני לא בטוח עד כמה ה"מודל" הזה רחוק מהמציאות - אם נסתכל על האירופאים כעל מערכת אכיפת החוק, אני לא בטוח עד כמה היא בעד מה שאוהבים לכנות "החלשים". למשל, עובדים זרים שמועסקים בתנאים לא תנאים (אבל כמובן, בהשוואה למקום שממנו באו הם מרוויחים טוב, בדיוק כפי שאני עובד 18 שעות אצל רובינזון אבל לפחות לא מת מצמא). אני אשמח לעבור לשלב הבא ברגע שבו אתגבר על השלב הזה. מאחר שאני לא מבין כלכלה והולך לאיבוד ברוב הדיונים שלכם, אני צריך להתחיל ממודל פשוט ופשטני כמו זה. אני בטוח שמהר מאוד תראה לי איפה זה לא מסתדר עם המציאות ואפשר יהיה להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם המטרה שלך היא להבין אותי כדאי שתתחיל בהפרדה בין מה שנראה לי, ד"ר בר ביצוע, באופן אישי כרע ובלתי רצוי, ובין מה שיחשב כרע מבחינת השיטה בה אני דוגל. ישנם הרבה מאוד דברים שקורים בעולם שאינם מוצאים חן בעיני אבל אני נאלץ לסבול אותם ולא אעלה על הדעת להתערב (או לתמוך בהתערבות). בבחינת "כשר אבל מסריח". מקרה רובינזון קרוזו הוא אפילו לא זה (כי יש כאן אלמנטים שאינם כשרים על פי המודל) אבל אני לא מוצא טעם בהתייחסות לבעיות שבמודל משום שזה משחק שלא יהיה לו סוף. אז כדי לשים לו סוף. כן. אם רובינזון אכן מחזיק במונופול על המיים והוא אכן רודף אותך אישית1 אז המצב קשה. במקרים אחרים של השתלטות על משאב, הסיכון התיאורטי דומה ואגדיל ואומר שאני סבור שאם וכאשר מתממש מקרה כזה (וראה הדיון עם האלמוני קשה התפיסה במקום אחר) בהחלט ראוי להתערב2. אני מקווה שהראיות לצעצועיזם פה מספיקות כדי שנוכל ללכת הלאה. החיבור שעשית למציאות הוא מאלף, אם תבדוק את נושא העובדים הזרים תגלה שהשעבוד הגדול בישראל נעשה בחסות החוק ובגלל החוק. העובדים ה"חוקיים" הרי "מיובאים" לכאן ומשועבדים, על פי חוק, למקום עבודה מסויים ומעמדם החוקי נשמר רק כל עוד הם עובדים באותו מקום. זה נושא ענקי (וביחוד עניין השכר היחסי) אבל דווקא כאן הדוגמה היא לא אדישות של ממסד ליברלי אלא חוקים אנטי ליברליים בעליל. אם יורשה לי לדלג מעט קדימה, נדמה לי שהסיבה שאתה מתמקד בעניין המיים של רובינזון נובעת מהתפיסה של כסף כמשאב. אם כסף הוא אכן משאב אזי אפשר לתפוס את הסיטואציה כאילו יש אנשים שמחזיקים עליו מונופול (העשירים) והעבודה שהעניים עושים בשבילם תמורת פרוטות היא ניצול ושעבוד. האם כסף הוא אכן משאב? איך בעצם נוצר הכסף? האם הוא פיקציה קפיטליסטית כמו שביכלר ופיכלר אומרים? אולי זה מדד למשהו אחר כמו כמות הזהב בפורט נוקס? מה זה כסף בכלל? התפיסה של כסף כמשאב היא אכן אינטואיטיבית אבל זו אינטואיציה ברמה של הפיסיקה של אריסטו (זה נשמע מאוד הגיוני לבורים אבל לא הייתי שולח חללית לירח איתה). גם מבלי לנסות להגדיר את זה בצורה יותר מדי מדויקת (זה ממש לא פשוט) אפשר לראות שלכסף, למשל, אין שום ערך בסיטואציה שאיננה חברתית. אם תהיה האדם האחרון על כדור הארץ, תוכל לשרוף נפט כדי להתחמם ותוכל לשתות מיים, ותוכל אפילו לעשות בלונים מהקונדומים אבל עם הגולדות בארנק לא יהיה לך יותר מדי מה לעשות. אני חושב שלרגע זה זה יספיק ואני תוהה אם אני בכלל בכיוון. 1 אחרת היית יכול ללכת לעבוד אצל אחד מהמתיישבים תמורת יותר כוסות מיים ביום. 2 וזה אפילו לא חידוש, הרי בעיית המונופול היא בהחלט בעיה שזוכה להתייחסות בהגות הקפיטליסטית, גם אם הזן ממנו אני שואב את השראתי, די ספקני באשר להתכנות המונופול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שלא נתקדם יותר מכאן. לשאלתך: בפעם האחרונה שבדקתי, כסף היה אמצעי לסחר חליפין. אני לא יודע האם הוא משאב או לא כי לא ברור לי כיצד אתה מגדיר משאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים ובתי חולים בארה"ב גובים מחולים שאינם מבוטחים מחירים גבוהים פי 3-4 מאשר הם גובים מחברות הביטוח. הנה לך רובינזון במלוא הדרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? בשביל מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנשים שנותנים שירות גובים כסף מאנשים אחרים שרוצים לקבל את השירות? בערך כמו האוורסט - כי הם יכולים. יש שני שווקים מקבילים: חברות הביטוח מנצלות את יתרון הגודל כדי להתמקח (ולכן יכולות להרשות לעצמן להוריד את התעריפים לאלו שיכולים להרשות לעצמם ביטוח). מי שלא מבוטח נמצא בשוק אחר, ושם יש טווח מחירים אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שהם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נהדרת לבעייתיות של היד הנעלמה. מישהו מחברי הכנופיה רוצה לנסות להסביר מה השתבש כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא השתבש. איפה אתה רואה שיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שבשוק לא מרוגלץ לשירות בסיסי וחשוב יש הפקעת מחירים וחלק מהאוכלוסיה לא יכולה לקבל את השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעת מחירים? כל מה שיש שם הוא הסדרים כלכליים שונים עם גופים שונים במשק, לא שונה בהרבה מהנחה בביטוח רכב שאתה יכול להשיג אם יש לך ועד עובדים חזק שמייצג הרבה עובדים. "מחיר מופקע" הוא לא מושג שיש לו רגליים בשוק חופשי - חוץ מענייני מונופולים וקרטלים. הביטוח הרפואי בארה"ב הוא לא זה ולא זה. שוק חופשי לא מבטיח שכל האוכלוסיה תוכל לקבל שירות כלשהו. אתה יכול לחשוב שכל אחד זכאי לשרותי בריאות, אבל זאת כבר אידיאולוגיה חברתית שלא עושה רושם מיוחד על תומכי השוק החופשי (תש"ח מכאן ואילך). הם יגידו לך שבתנאים חופשיים באמת רוב גדול מאד של האנשים יוכל להרשות לעצמו רמת בריאות מתקבלת על הדעת, וזה הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסיטואציה הזאת הייתה נראית שונה במצב של שוק חופשי באמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך לעבודה חשבתי על משהו: תמיד מסבירים לנו שצבא ומשטרה זה הרע במיעוטו ונועד כדי לשמור עם זכות הקניין וכולי. אבל בעצם, למה שלא כל אדם יבטח את עצמו בביטוחים שונים, כגון ביטוח קניין, ביטוח חיים, ביטוח הפרט חוזה וכולי, ושחברות הביטוח, שאינם רוצים להפסיד כסף, פשוט יבחרו- או לשמור על הבית מפני גנבים בעזרת חברת שמירה, או לפצות את הניזוק במקרה של פריצה? אפשר להימנע מגבית מיסים לחלוטין(!). כל אדם יבחר לעצמו פוליסה בהתאם ליכולתו ולהחלטותיו. אם הוא חושב שהתקפת פתע על סוריה היא השיטה הטובה ביותר להגן על עצמו, יתכבד ויקנה פוליסה בחברת "גולן גבול ביטחון" (גיבו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשטרה אני חושב שאלמלא היינו מוצפים כאן בתש''חים מתונים מבית מדרשם של איו''ב, אלא נחשפים לזנים היותר רדיקליים של האסכולה הזאת, המשטרה היתה באמת נזרקת לפח האשפה יחד עם שאר המוסדות הגזלניים, ובעיות הפשיעה היו נפתרות ברמת חברות הביטוח והשמירה. לגבי הצבא, העניין קצת יותר מסובך, כי ההתקפה הסורית כנראה לא תהיה מכוונת באופן פרטני כלפי האזרח ראובן אלא כלפי כל המצבור האנושי (אני נמנע מהמילה ''קולקטיב'' כדי לא להיחשד בסוציאליזם ר''ל) שנקרא ''מדינת ישראל''. זה מחייב את האזרח ראובן והאזרח שכ''ג לאיזשהו סוג של התארגנות משותפת, כי לא הגיוני שחברת גיבו''ב תירה על הסורים בשימך בעוד חברת א.י.ט.י. (''אנחנו יורים טוב יותר'') תגן על שכ''ג שכנך, ובאותה עת גיל לדרמן שכלל לא ביטח את עצמו ייהנה מההגנה שאנחנו מספקים לו (קשה להניח שהמטוס הסורי יתאם את ההתקפה עם גיבו''ב וא.י.ט.י. ויבטיח להפציץ רק את ביתו של גיל כדי לחסוך לנו את התחמושת). כל אלה, כמובן, פתפותי ביצים. בעולם האידיאלי אין ישראל ואין סוריה, כולנו אינדבידואלים חרוצים שמעונינים לקדם את האינטרס הכלכלי שלנו ולא משקיעים כסף ומאמץ בשטויות כמו מדינה ולאום. ''פועלי כל העולם'' אמר מרכס, וידע מה הוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אם אתה מבקש פרמיה מגיבו"ב בשכונה מלאה באיט"יים כמובן שהפרמיה שלך תהיה גדולה יותר, שכן סוללת טילי חץ בחצרך תגן על פחות גיבובניקים. זה טבעי, וזה מובן וכך דרכו של השוק. לחלופין, גיבו"ב תחכור שירותים מאיט"י בשביל הקליינט הספציפי הזה ובתמורה תציע מטריה אווירית לאיטיים. לא לכל בית חולים יש אמ-אר-אי. אגב, חברות שמירה פרטיות ששומרות שכונות שלמות קיימות כבר היום. הבעיה שאני ראיתי עם ההצעה שלי היתה למי פונים כשאחת מחברות הביטוח לא עומדת בחוזה שלה. בהתחלה דמיינתי לי היררכיה של חברות ביטוח לחברות ביטוח (ומכאן כותרת התגובה), אבל בסוף החלטתי על מנגנון יותר אלגנטי: כוחות השוק יקיאו מתוכם חברות ביטוח שאינן הוגנות. אם אשמע ש חברת הביטוח "קבוצת יושרה רפואית יוזמת" (קיר"י) לא שילמה את הפיצויים למבוטחיה בעקבות הפצצה האטומית שנפלה על הרצליה, פשוט אדיר רגלי מהם. זה כבר ילמד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא, קומרד בר-ביצוע, לשורות המרקסיזם! הרי כל טענתו של מרקס היא שבעלי ההון מנצלים את הפועלים שאין להם לאן לפנות, נותנים להם שכר רעב ומנוונים את מוחם בעבודה מנוולת (הייתי מפנה אותך כאן ל"זמנים מודרניים" של צ'אפלין, אילולא חשבתי ש"מטרופוליס" של פריץ לנג מציגה תמונה עגומה עוד יותר של תפיסת החיים של הפועל הפשוט בימי ראשית המאה ה-20), ולכן אין מוצא אחר פרט למהפכה אלימה של הפרולטריון הנדכא. והנה גדי הפך עצמו לפרולטריון נדכא, ומה אתה מציע לו? מהפכה! אכן, קומרד, תודה לך על השירות הנפלא שעשית למען המהפכה. לרגל הארוע, אתה מקבל פטור לשבוע מעבודות ברפת. ויו לה רבולוציון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקומרד :) טוען שזה הכי טוב שיש. לא כל כך ברור לי על מה הוא מתבסס, כנראה על ההיסטוריה הלא אידיאלית של המין האנושי לעומת הרעיונות האידיאליים שלו, שהם כך עושה הרושם, גילום אידיאלי של התורה הליברלית. אז לאור הקורה במדינות העולם השלישי, להן באמת אין לאן ללכת, שישברו לנו (עולם מערבי כאילו) ולשכמותנו את העצמות? זה הפתרון? באמת יהיה קשה לזרוק עליהם אטום, זה יעלה את המחירים של נייקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יצא לי לומר שיישום בפועל של משנתם של איו''ב הוא הדרך הטובה ביותר להביא הגשמת חזונו של מרקס. לצערו של מרקס המתהפך בקברו, הקפיטליסטים נעשו ערמומיים יותר, והם מוכנים לוותר קצת על ה''חופש'' על מנת למנוע את המהפיכה (קצת כמו שרון המוותר על כמה ייששובים קטנים בגוש קטיף על מנת לקבוע עובדות בשטח בגוש עציון ומעלה אדומים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קטנות. א. מרקס לא דגל במהפכה אלא טען שזאת בלתי נמנעת ב. הסיטואציה על האי הבודד מתייחסת לקפיטליזם בערך כמו שהגולאגים מתייחסים לסוציאל דמוקרטיה. אולי פחות. ג. מה שיש לרובניזון זה מונופול על משאב טבעי, לא ממש קשור להון. חוץ מזה, מאוד מדוייק ורלוונטי. כה לחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למערב אין מונופול יחסי על ידע? האם כאשר לגוף כלשהו יש יכולת כלכלית (כספית) גדולה הוא לא יכול לדחוק גופים אחרים לארץ לעולם לא (מייקרוסופט)? אני מבין שדעותיך נאורות למדי אך מצטייר פער לא ברור עם המציאות בעולם השלישי ואולי גם בין המעמדות עצמם. כיצד אתה מסביר את הסתירה עם המציאות וכיצד אתה פותר אותה? לגבי ערמומיות הקפיטליסטים - נדמה לי שגראמשי התייחס לזה בהגמוניה של שליטה ללא מנהיגות. אם כל דבריי והטענות מסביב הם פתפותי ביצים, אולי תואיל להסביר מה באמת מפריע לנו "המתוסבכים עוייני השיטה הקיימת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר לך מה מפריע לך. אני רק יודע שמה שאתה אומר לא ממש הגיוני בעיני. "פתפותי ביצים" זו הגדרה די מדוייקת של העמדות הללו. הנה למשל אמרת: "אני מבין שדעותיך נאורות למדי אך מצטייר פער לא ברור עם המציאות בעולם השלישי ואולי גם בין המעמדות עצמם. כיצד אתה מסביר את הסתירה עם המציאות וכיצד אתה פותר אותה?" הפער הלא ברור הוא בין עמדותי לעולם השלישי? בין המציאות לעמדותי? בין העולם השלישי למעמדות? אני מציע שתקפיד על ניסוח מעט יותר זהיר. אולי אז אוכל להבין למה כוונתך ולענות... השיטה הקיימת, אגב, קרובה הרבה יותר לאידיאלים של מפתפתי הביצים מאשר לשלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה סבלני, אני אתאמץ. תודיע לי כשאני נכשל במאמצים, אני אתאמץ יותר בתקווה וזה יעזור. עושה הרושם שאתה תומך בשיטה הקיימת, אולי כרע במיעוטו. בשיטה הקיימת המציאות בעולם השלישי לא מלבבת וגם מאבק המעמדות לא משמח. יש הרבה סוגים של מפתפתי ביצים, והרבה אידיאלים לא תואמים. איזה מין עתיד הוא לרוחך, ומה בשיטה הנוכחית יש לשמר/להכחיד כדי להגיע לשם? כמו שציינתי בתגובה אחרת, בפתיל זה, יש לי הרושם שאתה פוסל כל שיטה אחרת על בסיס היסטוריה לא אידיאלית (למשל, אתה פוסל סוציאליזם ומביא כדוגמה את ברה"מ, על כך אני יכול לעשות פראפרזה מתגובתך, שהקשר בין ברה"מ לסוציאליזם הוא כמו בין סוציאל דמוקרטיה לגולאגים) ובצורה דומה ניתן לפסול את הרעיון עליו אתה מתבסס, שככל הנראה לא ישים במציאות, כמו שאתה אומר - "השיטה הקיימת, אגב, קרובה הרבה יותר לאידיאלים של מפתפתי הביצים..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד סבלני אבל אני עדיין לא לגמרי מבין מה אתה מנסה לטעון. אגיב על מה שכן הבנתי השיטה הקיימת זה הרבה דברים שברובם אינני תומך. קצת קשה להבין למה בדיוק אתה מתכוון בשיטה הקיימת משום שישנן הרבה מאוד שיטות, מה שעושים באפריקה, למשל, זה עניין אחד, ומה שעושים בשוודיה, זה עניין אחר, ומה שעושים מנירוסטה זה עוד עניין. המציאות בעולם השלישי אכן לא מלבבת אבל לא הבנתי את הקשר למאבק המעמדות (שזה דבר שלדעתי לא קיים) אתה כנראה מרקסיסט ובגלל זה אתה חושב שזה חשוב. אתה טועה לדעתי. העתיד שאני רוצה לראות הוא עתיד בו תהיה יותר חירות לכל בני האדם. מה שצריך לשמר בשיטה הנוכחית (במדינות המערב) הוא ההגנה על זכויות האדם, מה שצריך להכחיד הוא הפגיעה בזכויות האדם - כמו המיסוי הכבד, הרגולציה האיסור על סמים וכו. בעולם השלישי אין דבר כזה זכויות אדם ובוודאי שלא חירות כלכלית לכן מה שצריך, ודחוף, זה ביסוס משטרים המבוססים על עקרונות של זכויות אדם והחרבת המשטרים השבטיים/קולקטיביסטיים/דיקטטוריים (שזה אותו דבר). העולם המערבי יכול לעזור על ידי הסרת מגבלות הסחר ובעיקר, ביטול הסובסידיות לחקלאות והפסקת הדביליזם של התנגדות להשקעות מטיעונים מגוחכים של ניצול. ככל שיקימו יותר "סדנאות יזע" של נייקי, אדידס או מי שזה לא יהיה, כן ייטב. אני פוסל את הסוציאליזם בעיקר משום שהוא מחוסר הגיון ונטול אנושיות בעיני. משטרי הזוועה שהוקמו בשמו הם רק ראיה מחזקת לאותו חוסר הגיון ואנושיות. אבל כן, המשטרים הקפיטליסטיים אמנם רחוקים מלספק לנו מציאות אוטופית אבל את המיליונים טבחו הקומוניסטים (והנציונאל סוציאליסטים) בברה"מ, סין, קמבודיה, קוריאה, וויאטנם וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. האם גם אתה, כמו מישהו שהיה כאן פעם, כורך את הפאשיזם והנאציזם עם הסוציאליזם והקומוניזם כדוגמאות לאותה אידיאולוגיה? 2- האם, בשם "ביסוס משטרים המבוססים על עקרונות של זכויות אדם והחרבת המשטרים השבטיים/קולקטיביסטיים/דיקטטוריים" אתה תומך במהלך האמריקני באפגניסטן ועיראק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי נורא להתאפק מחוץ לדיון הזה אבל על הרעיו הזה קשה לי לדלג. 1. פיספסתי את זה שכרך פאשיזם נאציזם עם סוציאליזם וקומוניזם. חבל. כי הקשר כל כך מתבקש שאני לא מבין איך לא חשבתי על זה קודם. בפשיזם, נאציזם, סוציאליזם (=קומוניזם) וגם החומניזם יש רעיון בסיסי משותף ותוצאה סופית משותפת. רק הדרך שונה. הבסיס בכל אלה הוא שחיי הפרט וחירותו אינם הדבר החשוב ביותר. לפשיסטים יש לאום, לנאציזם יש גזע לסוציאליזם יש פרולטריון ולחומניזם יש את אללה. אבל אין אלוהים. בשם האידיאלים האלו אפשר להקריב 10-20 מיליון פרטים או כמה שצריך. בסיס נוסף וחשוב בכל האידאולוגיות הללו הוא שיש מישהו שיודע יותר טוב מהאחרים מה טוב בשבילם ומותר לו להרוג אותם ולשלול את חירותם כדי שילמדו. התוצאה הסופית של כל אלו היא מוות ואומללות של מיליונים. זה לא במקרה או בטעות. כשיש אידאולוגיה שבה חיי הפרט וחירותו הם מישניים בחשיבותם, קל מאוד לשלם בחיי אדם בשביל האידיאל הנישגב (האומה או הפרולטריון או אלוהים). כי הקולקטיב אף פעם לא מת. רק פרטים מתים. מה שיש בין הבסיס לתוצאה הסופית של כל אלו, כשהם מתממשים ועד שהם נופלים, זה הרג וסבל, רק בתירוצים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאני מבין מדוגמאות אלו הוא שבהיסטוריה המרכזית המוכרת לנו, כל משטר אידאולוגי או ריכוזי הונהג בנקודת זמן כזו או אחרת (בהתחלה או אחר כך) על ידי אנשים שהמוסר שלהם לוקה בחסר. התוצאות היו כמובן מזעזעות. אין זה אומר דבר בטובתן של היד הנעלמה והאתיקה הפרוטסטנטית. האחת מבקשת ליצור הרמוניה באופן אקראי, והאחרת מבטיחה גן עדן וגיהנום בעולם הזה. תמיכה ללא סייג בעמדות כאלה מראה על פקפוק בתבונה האנושית ככלל, ואם בזה העניין, אין צורך להתיימר להיטיב עם האנשים. אתה יכול לציין בתחילת כל דיון, ''זה הכי טוב שיש'' ולסרב להוסיף. ההיסטוריה הלבנה, על אף שהיא דומיננטית, אינה היחידה דרך אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חיי הפרט'' ו''חירותו'' הם לאו דווקא ערכים זהים. האמת היא שפעמים רבות הם באים לידי התנגשות (וזה בלי להזכיר את השאלה מה היא חירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש קשר בין המשטרים הפאשיסטים והקומוניסטיים קשר: שניהם כאחד משטרים טוטליטריים, ושניהם הקצנה של אידיאולגיות לא-טוטליטריות. הפאשיזם הוא הקצנה של הלאומיות; הקומוניזם (למעשה, אם נדייק, הקומוניזם הלניניסטי) הוא הקצנה של הסוציאליזם. אך עדיין לא יהיה זה נכון לכרוך את המשטר הפאשיסטי והנאצי יחד עם משטרים קומוניסטיים ולקרוא לכל אלו "סוציאליזם" ואת זה תהיתי אם מר בר-ביצוע עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר לשאלה מה חשוב ביותר. השאלה היא האם אתה מרשה לעצמך לשעבד אחרים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את המהלך האמריקני. הפאזה הכלכלית כך נראה, גורמת לשכוח שבני אדם תלויים מאוד בתרבות אליה הם נולדו. הדיבורים על חופש, חירות וכו' הם מאוד נעימים אבל מאוד קשה לשים עליהם יד ברגע שיוצאים מתחום הפרט שעולמו מוגבל לו בלבד. איני יודע מה קורה באפגניסטן, אבל הניסוי העירקי שילווה אותנו שנים רבות - הלבשת משטר מערבי (לפחות זו הייתה היומרה הראשונית) "חופשי" על חברה מסורתית הוא מעניין מאוד. הזמן יגיד את דברו. וגם אם נאמר שבר ביצוע לא תומך במהלכים כוחניים, איך בדיוק מנחילים את הערכים הנאורים האלה לשאר העולם? האם זו בכלל מטרתו הבלתי מודעת של הקפיטליזם? תוצאת לוואי שלו? מי אמר שתוצאת הלוואי מתחייבת? גם אם סדנות היזע תורמות לפרטים במדינות נחשלות, הרי שהן ביחסי גומלין עם המשטר באותן מדינות. המשטר ודאי דואג שהפרטים לא ייצאו מתחום שליטתו, ואני בספק אם לנייקי ואלה הנהנים מהפירות אכפת, והם מחייבים את המשטר להפוך לנאור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישנם כמובן הבדלים כאלו ואחרים על פני השטח אבל המהות היא אותה מהות והתוצאות וודאי שדומות. 2. אין לי דעה מאוד מגובשת לכאן או לכאן. העובדה שהמתנגדים למלחמה תוקפים אותה באותה רמת טיעון של ביכלר ופיכלר וודאי שלא עוזרת. מצד שני, גם הטיעונים בעד המלחמה לא נהנים מיותר מדי קוהרנטיות מלבד העניין הפשוט והאלמנטרי של הגנה עצמה (הקם להורגך, השכם להורגו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה... כורך את הפאשיזם והנאציזם עם הסוציאליזם והקומוניזם כדוגמאות לאותה אידאולוגיה?" אין הבדל למעשה בין סוציאליזם לקומוניזם. לפי התפישה המקובלת, סוציאליזם הוא השלב הראשוני – שלב הדיקטטורה של הפרולטריון – המהווה הכנה לגן העדן הקומוניסטי. הדמיון המבני בין פאשיזם ונאציזם לסוציאליזם וקומוניזם פשוט גדול מכדי שאפשר יהיה להתעלם ממנו. לדוגמה: * ריכוזיות מול ליברליזם: בשני סוגי המשטרים יש אמונה עזה בכוחו של ניהול ריכוזי "מלמעלה", באמצעות בירוקרטיה הנעזרת בכללים "מדעיים" ומדוייקים לנווט את המדינה ואי-אמון בכוחות השוק הנתפשים כאנרכיים ובלתי-ממושמעים. ההבדלים כאן הם בדרך כלל מינוריים: אם ברוסיה הייתה תוכנית חומש, בגרמניה היא כונתה "תוכנית ארבע השנים". * פרט מול חברה: בשני סוגי המשטרים הקולקטיב הוא היחידה היחידה שיש להתייחס אליה, כשהפרט נדחק לשוליים, אם הוא בכלל קיים. * אנוכיות מול היעדר אנוכיות: בשני סוגי המשטרים מעומת הפרט הפועל לקידום ענייניו כדבר הרע והפסול ביותר, מול ההקרבה העצמית למען הקולקטיב כאידאל הנעלה ביותר. * עקרון המנהיג: גם בפאשיזם/נאציזם וגם בסוציאליזם מושם דגש חזק על עקרון המנהיג ודמות המנהיג כציר המרכזי וכביטוי המזוקק של "רצון האומה". המנהיג הוא האומה והאומה היא המנהיג. יש גם הבדלים, בעיקר בגישה השוויונית יותר ביחס לנשים במשטר הקומוניסטי, לעומת גישת הקוכה-קירכה-קינדר של המשטר הנאצי (אבל לא הפשיסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ענק בין אידאולוגיה הנשענת על האמונה ביכולת של בני אדם לתאם בצורה תבונית את חייהם למשטרים כאלה שאתה מציג. הסוציאליזם (שכמדומני אינו דיקטטורה הקומוניזם הוא כזה, כשלב בדרך לסוציאליזם) הוא רעיון שברה''מ לא מייצגת אותו, לא לדעתו של מרקס (רוסיה הצארית הייתה מדינה אגררית מרקס כתב על מדינות מתועשות ואף ניסה לעודד מהלכים כושלים בגרמניה בזמנו) ולא לדעת אף אחד אחר, אני מקווה. באותה מידה אפשר לומר שהקפיטליזם אינו ליברליזם אלא עיוות לא נעים שלו. הנחת היד הנעלמה אינה מתבססת על דבר, תוצאותיה שנויות במחלוקת אך הכאב שהיא מנחילה הרבה יותר מתון מזה של המשטרים המעוותים שתיארת. הערבוב בין רעיון למעשה לא מניב דבר. אתה יכול לטעון אם כך שתומכי שיטות מסודרות חיים בגן עדן של שוטים, בני אדם לא מסוגלים להוציא את הרעיון מהכח לפועל, אני סבור שאתה טועה, אני סבור שיש דוגמאות היסטוריות (בקרב שבטים אינדיאניים מסויימים) שמראות על כך (אבל לדיון מעמיק דרוש אתנולוג) ואני סבור שבכל מקרה, לאור האמונה שבני אדם אינם ''טובים'' דיים ליישום רעיון שייטיב עמם, אין צורך להציג את הקפיטליזם כיותר מהרע במיעוטו, ליברליזם אמיתי הוא לא. סולון אמר כמדומני שהוא נתן לאתונה את החוקים הטובים ביותר שהאתונאים יכולים לקיים, תהיה מספיק צנוע כדי להסתפק בטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לפי התזה המרקסיסטית הסוציאליזם הוא השלב הראשון הדיקטטורי במפורש (עיין במניפסט הקומוניסטי...) כשהקומוניזם הוא שלב אחרית-הימים. שאר הודעתך אינו כתוב בשפה המוכרת, אך אני משוכנע שהעלה בת שחוק חביבה על שפתי רבים. לתועלתנו, אחסוך לך, לקוראים ולי את הכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר תגובה אחרת שהתקשית לקרוא והייתה נהירה לי... אגב, לא אני כתבתי אותה. והמבין אולי יבין. בקצרה עבורך: רעיונות אינם יישומים ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את ההבדל בין הדמיון בדרך (הנובע מכך שאלו שתי אידאולוגיות *קיצוניות* שיושמו במשטרים *טוטליטריים*) לבין השוני ב*מהות* האידיאולוגית (אלא אם כן אתה טוען שהאידיאולוגיה היא חסרת חשיבות למהות, כפי שטען מרקס). כל זה לא היה מפריע לי, אם לא היית מחבר את הסוציאל-דמוקרטיה (הגלגול הפחות-קיצוני של הקומוניזם) דווקא עם האידיאולוגיות הקיצוניות האלו. זה יהיה שווה ערך לכך שאני אקרא לכל שמרן/איש המחנה הלאומי "פאשיסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרבים במחנה "הלאומי" התואר פשיסט עשוי להיות הולם, לצערנו. השאלה המכרעת היא מה היא מטרת הקצה של האידאולוגיה: הפרט או הקולקטיב. ההכרעה כאן היא הגוררת את ההכרעות הנוספות. סוציאל-דמוקרטיה ומן העבר השני גם השמרנות נראות כמו סוג של פשרה בין ההכרה השכלית בכך שהקפיטליזם עובד ובין התנגדות רגשית ואחרת למהות האתאיסטית והנייטרלית מבחינה מוסרית שלו. הצד הסוציאל דמוקרטי מעלה באוב פגעים ופגמים דמיוניים בקפיטליזם הדורשים התכרבלות בחיקה החמים כביכול של המדינה; השמרנים מנסים להדביק זנב של סוס לארנבת ומפנטזים שקפיטליזם יכול לדור בשכינה אחת עם תאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם השיטה הקורפורטיסטית של הפאשיזם? זו פעלה כמעט במוצהר לטובת בעלי ההון, שהמדינה הפאשיסטית מעולם לא חלמה לפגוע בהם או ברכוש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? איך זה קשור לשוק חופשי? אם שוק חופשי פועל לטובת בעלי ההון, אז הוא דומה לשיטה הקורפוריסטית של הפאשיזם? איך זה משנה את זה שגם פאשיזם וגם קומוניזם חולקים את המאפיינים המתוארים בהודעה שהגבת לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנה את נקודות הדמיון, אני ציינתי, לדוגמא, נקודת הבדל משמעותית (לדעתי) אחת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |