בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/02/05 7:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משאל עם הוא דרכו המוצהרת של השמאל. רבין, פרס, ברק ומצנע התחייבו למשאל עם. להבדיל, הליכוד והימין תמיד התנגדו נחרצות למשאל עם. היו בחירות בין שני הדרכים, העם הכריע נגד השמאל ונגד משאל העם, ובעד שרון והויתורים הכואבים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הליכוד התנגד למשאל עם ? ובבחירות האחרונות העם הכריע בעד ויתורים כואבים, נגד משאל עם, ונגד עמדה בלתי פשרנית ובלתי ותרנית כלפי הפלשתינים שאותה הציע מצנע ? מניין לקחת את כל אלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי הליכוד התנגד למשאל עם ?" בשתי ממשלות העבודה האחרונות. "ובבחירות האחרונות העם הכריע בעד ויתורים כואבים, נגד משאל עם, ונגד עמדה בלתי פשרנית ובלתי ותרנית כלפי הפלשתינים שאותה הציע מצנע ?" לא, מצנע לא הציע "עמדה בלתי פשרנית ובלתי ותרנית כלפי הפלשתינים", לא אמרתי את זה, מצנע הציע עמדה פשרנית כלפי הפלשתינאים, *והליכה למשאל עם* על ההסדר הסופי. כמו כל ראשי מפלגת העבודה מאז רבין. "מניין לקחת את כל אלה ?" מה שאת אמרת מאין, מההיסטוריה, על מה בדיוק אתה חולק? על זה שהעבודה תמכה במשאל עם? זה הרי היה חלק מהבטחות הבחירות הכתובות של פרס, ברק ומצנע (ורבין הצהיר על זה אחרי שהוא נבחר). על זה שהליכוד והימין התנגד למשאל עם? אני זוכר ראיונות בוטים של גאולה כהן, לימור לבנת, בנימין נתניהו, אריאל שרון ודניאלה וייס כנגד ראיון משאל העם, כל אחד ונימוקיו הוא. על זה ששרון הצהיר שהוא הולך לעשות "ויתורים כואבים"? טוב, גם זה מהזיכרון שלי. על זה שהעם בחר באריאל-ויתורים כואבים-שרון על פני עמרם-משאל עם-מצנע? טוב, אם אתה אומר, אולי זה היה רק חלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא זוכר את גאולה כהן, לימור לבנת, בנימין נתניהו, אריאל שרון ודניאלה וייס מדברים בהתלהבות בעד משאל עם. אולי תנענע אתה את הזיכרון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. בו נעשה את זה מסודר. אתה זוכר את כל האישים הללו מדברים בהתלהבות בעד משאל עם *לפני הבחירות*? אם כן, אז הזיכרון שלנו לא חופף, ואחד מאיתנו טועה. אם לזו כוונתך, אני אנסה לחפש איזכורים שכאלה. אם לא, אז גם אני זוכר, אבל זה לא רלונטי לשאלה מה הוכרע בבחירות. נכון? אגב, את שרון אני לא זוכר מדבר בעד משאל עם לא לפני ולא אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. על כך מדובר. תגובתי לא התייחסה לדעות האישים האלה בקשר לתכנית ההתנתקות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי תרגיל יפה. הלכתי לחפש בארכיון הכנסת, לבדוק אם אני שפוי או שאיבדתי את זה סופית. והנה אני קורא שסתם אמרת. משעשע. הוכחת שאני נאיבי. בכל מקרה, לפני שקראתי שסתם אמרת, מצאתי את זה צחי הנגבי : "אנחנו לא נקבל את משאל העם הזה, אנחנו נקרא בכל מקרה להחרים אותו, לא לשתף פעולה, לא ללכת אל הקלפיות, כי משאל עם הוא כלי מניפולטיבי שקובע מראש את התוצאה, שמכתיב מראש את השורה התחתונה." http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0005592.html#TQL אני מניח שחיפוש מעמיק יותר יתן תוצאות נוספות, הזיכרון שלי לא כל כך רעוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בתגובה מפורטת ואפילו מצאתי לנכון לצבעה בחום, אבל היא משום מה נעלמה. אם לא תגיח עד הערב (1), אכתוב אותה שוב. (1) לאחרונה נדמה לי שקורים ניסים כאלה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובף עד שתשחזר את תגובתך(1) תוסיף את יעקב חסדאי(2) לרשימת המאמרים המומלצים. (1) ניסים? אתה לא יודע שהמאפיה השמולנית מוחקת אתכל התגובות האינטליגנטיות של אנשי הימין באינטרנט? המטרה שנלנו היא להשאיר רק תגובות של יעקב ויורם שפטל... (2) http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=3213 מומלץ בחום: "...ציבור המתנחלים עומד היום בפני הכרעה היסטורית גורלית. אם ידבקו בעיקרון שלפיו אין זכות לשלטון לקבל החלטה לפנות יישובים, הם ימשיכו בכך את הדרך של כפיית רצונם על העם והממשלה. זו הדרך שניתקה אותם מן העם ושהפכה היום לבומרנג המכה בהם במהלך של כוח מול כוח ותככים מול תככים. זו הדרך המובילה את ישראל לאסון. אולם אם יקבל ציבור המתנחלים את עקרונות הדמוקרטיה וייאבק לתיקונה, כי אז המאבק בשם הדמוקרטיה נגד תכנית "ההתנתקות" ולמען משאל עם עשויים להיות צעד ראשון להבראת המנהיגות והדמוקרטיה בישראל. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של ההתנחלות לא מצביעה על כך שהציבור ההוא רואה ב''הבראת המנהיגות והדמוקרטיה בישראל'' מטרה נכספת, ומכל מקום היא לא עומדת באותה דרגה כמו ''ארץ ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל''. (זוהי הכללה גסה כמובן, ויסלחו לי אלה שתומכים גם בהתנחלויות וגם בדמוקרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא עולה אצלי. הגבתי רק על מה שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, המאמר מומלץ ומציג גישה שונה ומקורית שלא נכנסת אוטומטית למגרה הימנית או השמאלנית. גש לאתר של מקור ראשון makorrishon.co.il/ ולך למאמר של יעקב חסדאי. עוד פנינה מתוך המאמר "ההתיישבות ביש"ע נבנתה מלכתחילה על העיקרון שזכותם וחובתם של היהודים להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל. זכות זו התבססה על עקרונות דתיים וציוניים שהוגדרו כעליונים על כל הכרעה פוליטית. "אין זכות לממשלה בישראל לוותר על חלקים מארץ ישראל" – באמירה זו הוגבלה סמכותה של הדמוקרטיה כבר מראשית ההתיישבות ביש"ע. המתיישבים ראו עצמם כחלוץ ההולך לפני המחנה, אבל לא כשליחו של המחנה אלא כקטר הגורר אחריו את הקרונות – מרצונם או שלא מרצונם. המטרה היתה גדולה, המשימה קשה, ועל כן כל האמצעים היו כשרים. המתיישבים ביש"ע איתרו את חולשת המערכת הפוליטית ואת השחיתות הפושה בה, ולא היססו להשתמש באמצעים כוחניים, בתככים ובעורמה כדי לקדם את ההתיישבות הדוהרת קדימה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב בצטוט שהבאת, מתפרץ חסדאי דרך דלת פתוחה. היום עמדת ציבור המתנחלים היא בדיוק כזאת, והם מוכנים לקבל את תוצאות משאל העם גם אם יהיו לרעתם. גישה שונה מצאתי דווקא בקבוצת אנשי ההתיישבות בכנס נהלל (כפי שספרתי) שמתנגדים להתנתקות, שרואים בעצם העקירה פעולה בלתי חוקית גם אם היא נעשית בכוחו של הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי שלא יחשדו בי שאני חושד במישהו שהוא מעלים תגובות שאין הוא חפץ בהם, אומר שבעניין ה''ניסים'' אני מתכוון לאיזו בעיה טכנית שנתקלתי בה לאחרונה, שתגובות שאני שולח למערכת לא מוצגות מיד כשאני לוחץ על ''חזרה למאמר'', אבל מופיעות מאוחר יותר. ובפעם הראשונה שזה קרה לי כתבתי את התגובה שוב. בפעם זו אני כמעט בטוח ששלחתי את התגובה בסדר, אבל לא רציתי לעשות את המאמץ ולכתוב שוב, בטרם אהיה בטוח שאכן היא לא שם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי תגובה שלך שהוסרה, אז כנראה שהיא לא עברה טוב. בפעם הבאה שזה קורה לך, נסה ללחוץ על כפתור ה"refresh" בדפדפן - לעיתים המחשב שולח לך את העותק של הדף שכבר נמצא אצלו בזכרון, ולא מבקש מהאייל עותק מעודכן של העמוד. רפרוש במצב כזה יחייב את המחשב לבקש מהאייל את הדף המעודכן, ואם עדיין לא תופיע שם התגובה שכתבת, כנראה שהיא לא עברה כראוי. כדאי לעשות את זה באותו הרגע, כי במצב כזה אתה עוד יכול ללכת אחורה בדפדפן ולנסות לשלוח מחדש את אותה התגובה בלי להאלץ לכתוב אותה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבחופזך למצוא תימוכין לדבריך (שהיו לדעתי תוצאה של חופזה אף הם), מצאת משהו שתומך דווקא במה שרציתי אני לומר במאמר. הציטטה שהבאת באה מתוך הצעת חוק שהציע צחי הנגבי על רקע שינוי דעתו של רבין בקשר לגולן. הצעת החוק שהציע צחי הנגבי אומרת שאם מנהיג משנה את המדיניות שהציג לבוחרים ערב הבחירות במאה ושמונים מעלות עליו להתפטר וללכת לבחירות ! זה בדיוק מה שאני אומר: אסור ! למנהיג לשקר לבוחריו. אבל אם בכל זאת שינה דעתו, עליו להתפטר מייד (לדעתי טוב היה אם היה במקרה זה מונע עצמו מלהתייצב לבחירות החדשות, ומהסתגר בביתו יחד עם הבושה). אבל אם הוא גם משקר וגם מצליח להימנע מהתפטרות, לפחות שיהיה משאל עם. זה לא האידאל אבל המינימום. בזמנו רבין הציע משאל עם, ורבין בעצם פתח במצעד היפוך הדעות, ויצר את התקדים המעוות הזה. הוא הציע משאל עם. צחי הנגבי בהצעתו התכוון לכך שאין במשאל עם די, ויש לו חסרונות רבים. הצעתו לא הייתה הצעה לאי קיום משאל עם אלא הצעה לקיום בחירות. את עניין משאל העם הביא כנספח, בטענה שזה לא מספיק. אבל לו היה רבין באמת מגיע להסכם עם אסד, ומצליח להתגבר על דעת הקהל ולא להתפטר, ומציג את תכניתו למשאל עם, ברור מאליו שצחי, למרות דבריו לא היה מחרים את המשאל, כי בנסיבות כאלה, זה היה הדבר היחיד שהיה נשאר למתנגדים להחזרת הגולן. סילבן שלום, לעומתו, דווקא הציע לקיים משאל עם. לדעתי אין סתירה בין שתי ההצעות. ההצעה השניה היא משהו כמו הרע במיעוטו כשברור שהתפטרות לא תהיה ובחירות לא יהיו. ועוד הערה שצריכה להיות בכחול, ואפילו בכחול מאד כהה, משום שאינה שייכת לעניין שאותו בקשתי להביא במאמר: עכשיו, אחרי שהבאת את מה שהבאת, השערתי שאינך זוכר שום דברים של האישים שהבאת שמתנגדים למשאל עם, רק התחזקה, וה"תרגיל" שעשיתי היה אף הוא במקומו. צחי הנגבי בכלל לא ברשימה. לעומת זה שרון שהוא כן ברשימה דווקא תמך, כפי שמספר סילבן שלום, בהצעתו לקיום משאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי שצחי הנגבי תומך במה שרצית לומר במאמר, לא הייתי אומר שזה "תומך דווקא במה שרצית אתה לומר במאמר". אתה אומר שאם מנהיג משקר הוא צריך ללכת לבחירות או לפחות למשאל עם, צחי הנגבי אמר משהו אחר. נכון ש"הצעתו לא הייתה הצעה לאי קיום משאל עם אלא הצעה לקיום בחירות" אבל הוא בפירוש מדבר כנגד משאל עם. הצעת חוק משאל העם של סילבן שלום דרשה רוב מיוחס של בעלי זכות ההצבעה. זה בהחלט לא משאל עם, ואם את זה דורשים המתנחלים היום, אז כל התקוות של מר חסדאי (ושלי) הן תקוות שווא. תקרא את הדיון בהצעה http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0005782.html#... מי שתומך שם במשאל עם אמיתי הוא השרים ביילין ורמון, מי שמתנגדים ותומכים במשאל עם רוב מיוחס (וחלקם רוב יהודי) הם חברי הליכוד. גם את ההצעה ל"משאל עם" של הליכוד אתה יכול להוסיף לרשימת הציטוטים של חברי ליכוד שמתנגדים למשאל עם. נכון, צחי הנגבי לא היה ברשימה, כמו שכתבתי, הרשימה היא של מתראיינים בעיתון, בתוכניות טלויזיה ורדיו, גאולה כהן ודניאלה וייס לא היו אפילו בכנסת באותה תקופה. לצערי, אין לי ארכיון של כל הראיונות בנשעשו בשנות ה90'. לכנסת דווקא יש ארכיון מסודר, ולכן הבאתי ציטוט (ועכשיו, כבר שניים) מהכנסת. אני לא משקר, והרמיזות האלה ממי שכבר שיקר פעם אחת הן לא הגונות. יש אנשים שלא צריכים להמציא זכרונות, הזיכרון שיש להם מספיק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתייחסו לפעילות לעידוד משאל העם, אמר ח"כ אלדד כי יש לערוך משאל עם גם אם ראש הממשלה לא יסכים לכך. "אנחנו יכולים לעשות משאל עם בלעדיו. כל מי שירצה יוכל להצביע בעד או נגד משאל עם אם בדעתו של ראש הממשלה ואם בניגוד לדעתו של ראש הממשלה חייב להיות". בתשובה לשאלת אחד הנוכחים מדוע לא ללכת לבחירות? השיב אלדד כי להערכתו יש למתנגדי ההתנתקות סיכוי טוב יותר לנצח במשאל עם מאשר בבחירות "אין היום מנהיג שיכול לקבל יותר קולות מאשר אריק שרון, הליכוד ירד אולי בחמישה, אולי אפילו ב-10 מנדטים, אבל בשורה התחתונה הוא עדיין ינצח"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה שאני יודע הוא שכרגע הדמוקרטיה הישראלית כוללת בחירות כחלק מהכלים הדמוקרטיים הקיימים בה, ואינה כוללת את משאל העם. ההגיון אומר ללכת קודם עם מה שיש. לא שזה משנה. חה"כ אלדד הציג כאן טענה מוזרה ומעניינת לגבי הקשר בין המדיניות שהציבור תומך בה, לבין הממשלה הנבחרת - קשר שחייב להתקיים על פי דב. אלדד טוען כי קיימת, בסבירות גבוהה, האפשרות שציבור שרובו מתנגד להתנתקות יבחר בבחירות כנסת שבמוצהר תומכת בה. וזה, כמובן, לא מסתדר עם הטענה של דב שהמפלגות מחוייבות למצע שאיתו רצו, משום שהציבור לא בחר באריאל וביבי ולימור, אלא ב"מצע הליכוד". אלדד טוען כי הציבור לא בוחר ב"מצע הליכוד" אלא ב"אריאל שרון", שאין "מנהיג שיכול לקבל יותר קולות" ממנו. ואז אנחנו נאלצים לחזור לשאלתו של דב - אז מה התועלת בבחירות אם בכל מקרה אין קשר בין רצון הציבור לבין רצון הכנסת? לאלדד פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירות הן רק בחירות - בוחרים במסגרתן במפלגה או באיש שרוצים בשלטון. במשאל עם, לעומת זאת, יש משקל גדול לאופן ניסוח השאלות ולבעיית ה''שאלה המנחה'', כפי שזה נקרא במשפט. אולי משום כך אפשר לראות את משאל העם כבעייתי יותר, בהקשר הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר טענתי שבתנאים שנוצרו, שינוי המדיניות במאה ושמונים מעלות מחייב התפטרות והליכה לבחירות חדשות, ללא קשר מה יהיו תוצאותיהן. הרי זה ברור שאיני מבקש בחירות רק למקרה שדעתי תנצח בהן. אשר להערכותיו של אלדד, ייתכן שהוא צודק אך זה כלל וכלל לא בטוח לפי איך שאני רואה את הדברים. הבחירות היום אינן לראשות ממשלה ושרון מתפטר יוצר ליכוד מרוסק עם מתפקדים שאינם הולכים אחריו. האם יקיים מפלגה חדשה ? אפילו בן גוריון לא הצליח בדרך זו. ברגע שהתפטר כבר לא יוכל לאיים בפיטורי אחרים. הכול ייראה אחרת. ואיך ינהל את מערכת הבחירות ? איך יגייס את הכספים במפלגתו החדשה כשהוא סוחב קופה של חשדות בקשר להליכים בלתי תקינים בנושא זה ? ההצלחה לא מובטחת לו כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מניח שאם שרון ילך היום לבחירות, הליכוד יחליף אותו במישהו אחר כמועמד המפלגה לראשות הממשלה. אם נקבל את דעתו של אלדד, אף מועמד אחר לא יוכל לסחוף כמות כזו של קולות כמו שרון. למה שהליכוד יעשה מהלך כזה? (ושאלה פורמלית יותר - האם תקנון הליכוד מאפשר לו לעשות מהלך כזה במקרה שהיום מכריזים על בחירות בעוד 60 ימים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמי שבחר בשרון היו המתפקדים. והם הצביעו נגד משאל העם, כלומר אולי יצביעו עבור מועמד שיהיה נגד ההתנתקות. אבל עזוב את הספקולציות. מה זה משנה כרגע ? אשר לשאלה הפורמלית, כמובן לא אני הכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבראיון בחדשות הערב בערוץ אחד סיפר שר החוץ סילבן שלום על הצעת חוק שהגיש בזמנו שתתנה כל נסיגה בגולן במשאל עם. לדבריו תמך אז אריאל שרון בהצעתו זו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב הודעה זו יממה לאחר שכתבתי את תגובה 282296 אבל אני מקדים במעט כי בשעה המיועדת לא יתאפשר לי להגיב. ובכן, למותר לציין שאיני זוכר ששמעתי פעם את האישים האלה (1) מדברים בעד או נגד משאל עם, וגם איני חושב שהייתה צריכה להיות להם איזו סיבה לעשות זאת. לפעמים אני מתפתה להגיב על הודעה בלתי עניינית בעליל שכלל לא הייתי צריך להתייחס אליה, ואז אני מפליג ומשחק את המשחק של הכותב. המאמר שכתבתי לא בא, כמובן, לעשות קמפיין למשאלי עם. מי שמעמיד עצמו לבחירות צריך לקיים את מה שהבטיח לבוחריו. איני מצפה ממנו כלל שיגיד: "אעשה כך וכך, אבל אם אשקר אלך למשאל עם". שפשוט לא יישקר. אם מראש הוא מתכנן לשקר, אני מניח שהבוחרים פשוט יברחו ממנו. רבין ודה גול לא הלכו לבחירות עם מדיניות של משאלי עם. הם פשוט החליטו לבצע דברים הפוכים בדיוק למה שהבטיחו לבוחריהם. זה מגונה בכל מקרה, ולדעתי אסור להם לעשות זאת ועליהם להתפטר ולתת לטובים מהם לנסות לקבל את קול הבוחר כדי להנהיגו בדרך האמת. אבל בנסיבות כאלה משאל עם שהציעו לפחות מכהה במעט את השקר והכזב. היום, בתקופת שרון, אפילו ההגינות המינימלית הזאת כבר לא קיימת. (1) דברי השר שלום אמש אכן נאמרו, אך הבאתי זאת סתם כאנקדוטה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |