בתשובה לגילי נחום, 18/02/05 4:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם עניין "חלוקת העוגה" הוא לא החשוב ביותר? נשאלת השאלה האם חלוקה שוויונית סבירה של עוגה קטנה יותר (יעילה פחות) היא אפשרית. כמו כן, האם הגדלת העוגה בשיטה הנוכחית אינה נעשית ישירות על חשבון העולם השלישי ובעקיפין על חשבון העולם "הראשון"? אם התשובה לכל השאלות היא לא (כלומר - המצב הנוכחי הוא אידיאלי או בדרך לכזה) כיצד תיראה התמונה "בנקודת הקיצון האידיאלית"? הרי בתחרות חופשית ליברלית לא צפויים כלל רווחים למיטב הבנתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקבוע עם חלוקת העוגה היא החשובה ביותר. ראה מקרה ברית המועצות שם כולם התחלקו שווה בשווה בכלום ואילו במערב הקפיטליסטי גדול אי השיוון אך אבסולוטית כולם עשירים (לעומת שאר העולם). למרבה האירוניה יתכן שעדיף להיות עני כאשר כולם עניים מאשר להיות עשיר אבסולוטית אך עני יחסי בתור אזרח מערבי משום שהאדם מודד את אושרו בצורה יחסית (לערך האסולוטי יש השפעה זניחה בלבד). אחריות העולם הראשון כלפי השלישי יכולה להמדד במספר צורות, האם העולם הראשון מוכרח לוותר ממשאביו בכדי לעזור לפתח את העולם השלישי? (בפועל הוא אכן עושה כך, אך ניתן לומר שזהו אינו צעד אלטרואיסטי לחלוטין משום שהוא מצפה להרוויח מכך בעתיד). תהליכי גלובליזציה הוא למעשה צדק חברתי במובן עולמי. חשוב על כך... איזה צדק יש בכך שכאשר 2 פועלים מבצעים בדיוק אותה עבודה ומתאמצים בצורה שווה הם מקבלים שכר שונה לחלוטין (למשל אחד פי 10 מהשני). הגלובליזציה תנתב את הביקוש לעבודה לפועל שמרוויח פחות ובכך תעלה את שכרו ותוריד את שכרו של הפועל העשיר. נוסף על כך תהליכי הגלובליזציה מביאים שיטות עבודה מתקדמות ותיעוש לעולם השלישי ומכשירים אנשי מקצוע וניהול מקרב האוכ' המקומית. מה כוונתך שבתחרות חופשית אין כלל רווחים? האם אתה מתכוון למושג הרווח הנורמלי\רווח אפס ? אם כן אז ברור שישנו רווח, פשוט התיאוריה צופה שאף אחד לא ירוויח מעל שווי גורם הייצור שהוא תורם לתהליך. וברוב המקרים גורם הייצור הנ"ל הוא שעות העבודה שלו. ולכן אם הוא מנהל מפעל בבעלותו אז הוא צפוי להרוויח רווח דומה למשכורת שהיה מקבל מנהל שכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה נאה למדי. לא התכוונתי לעוגה אפסית אלא לפחות יעילה אבל האמירה המפורשת במקומה. גם איזכור הסולידריות - "מוטב עני בין עניים" במקומו. בכל זאת, אבקש לשאול בעניין הנחות היסוד כפי שאני מבין אותן, של הכלכלה הליברלית שהיא ביסודו של הקפיטליזם (גם אם הוא רק עיוות שלה). למיטב הבנתי ההנחה היא שבני אדם הפועלים למען טובתם האישית מגיעים למצב המיטבי בזכות היד הנעלמה המתבטאת באיזון כוחות השוק. אני רוצה לשאול, האם הפרדיגמה הזו אינה דומה לפרדיגמה האבולוציונית תחרותית של דארווין? האם היא לא מצמצמת אף את הפרדיגמה של דארווין לחוק הג'ונגל, כל דאלים גבר? דארווין מדבר לפחות על אורגניזמים מותאמים לסביבתם (ולא עילאיים כפי שאוהבים לומר) ובאקולוגיה הטורפים הם מין גורם סמי רגולטיבי שתלוי בשרשרת המזון. האם הפרדיגמה הכלכלית של סמית' לא הופכת את העניין לאדם לאדם זאב? נשמעו פה טענות בדבר רגולציה ושוק מתוכנן, האם טורף העל הכלכלי לא דוחק את יריביו וגורם כך לרגולציה של התחרות (דוגמה בולטת - מייקרוסופט)? לא נראה לי שהאדם הוא יזם חופשי ושופע רעיונות כלכליים מטבעו - כפי שנדרש בכלכלה שכזו, וכלכלה שכזו אינה מקדמת צדק חברתי רב, שכן איזה צדק תציע למעוט יכולת מסיבות גנטיות (לא מספיק חכם, יפה, או השד יודע מה) או חברתיות (נולד בלי שום כפית בפה)? השיטה מאפשרת בסך הכל לחזקים מהסוג הנדרש לברך על מזלם. אני מסכים שגלובליזציה שתצליח לאזן את הפלוסים והמינוסים של יושבי תבל אכן תהיה מבורכת. אבל האם גלובליזציה כזו תתרחש בדרך טבעית - בעזרת "יד נעלמה"? שמעתי למשל שאחת הסיבות להתייבשות "עמק הסיליקון הישראלי" הייתה עליית שכר עובד ההייטק הישראלי לרמות בינלאומיות. האם הדבר עובד כך גם במדינות שהן מלכודות עוני, כמו אפריקה, בה תאגיד יכול להציע עבודה למדינה א' ולהניף שוט שאם לא תשמור על רמות שכר מחפירות הוא יפנה למדינה ב' וכו'. האם בסופו של דבר יוסר העוקץ שבאיום? עד כמה הנושאים הכלכליים שולטים ברמה בנושאים החברתיים? אם זהו הכסף שמסובב את העולם, הרי שהכסף נותן כוח עצום בידי מחזיקיו, והאג'נדה שהם ירצו לקדם, במודע או שלא במודע, תהיה כזו שתאפשר להם לשמור על כוחם ביחס לשאר. כיצד מטפלים בבעיה כזו? אני מוכן להסכים עם הטענה שרווחתה החומרית של האנושות מעולם לא הייתה שופעת כל כך. אבל האם זו הדרך ללכת בה? לכאורה אנחנו יכולים להשמיד את כלל האנושות ולשים במקומה רובוטים שייצרו כדי לייצר ולא יצרכו כלל, הרווחה תגדל אף יותר (בהינתן רובוטים כאלה) ולא יהיו בני אדם אומללים (כלכלית או בכלל), ומה בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצלחתי לקלוע הסוג התשובה שלה קיווית. אנסה להמשיך בכך. כאשר מדובר במערכת סבוכה כמו מערכת כלכלית עם מוכרים, קונים, השקעות, חסכונות ופרוייקטים מיד קופץ לראש הרעיון, המאוד קוסם, שעל מנת להביא את המערכת למקסימום האפשרי שלה יש צורך במתכנן מרכזי אשר יקח את כל כוחות השוק בחשבון , יכוון את זרימת המערכת וימנע מהפרטים במשק לעבוד אחד כנגד השני או לא בתיאום. המהפכנות של מנגנון היד הנעלמה של אדם סמית שפורסם בסיפרו The Wealth of Nations היתה בכך שהשוק יביא את עצמו למקסימום ללא כל התערבות של מתכנן על יודע כל אלא רק ע"י כך שכל פרט בחברה דואג לאינטרס האישי שלו. רעיון זה משתלב היטב עם תפיסת ה- Laissez Faire שאומרת שעדיף שהממשלה תתערב כמה שפחות בשוק שהרי אם היד הנעלמה מביאה למקסימום אזי כל מה שהממשלה תעשה רק יכול להפריע. ע"פ מנגנון היד הנעלמה מנגנון המחירים הוא זה שמשתנה ודואג "לתמחר" כל מוצר או שירות במחיר שמשקף את התועלת שהמוצר מעניק לפרטים בחברה. ניתן להוכיח את המודל מתמטית תוך הסתמכות על הנחות מעטות יחסית אך עם זאת זהו מודל פשטני ביחד למציאות המורכבת של ימינו. גם בכלכלה קפיטליסטית (כמו בדארווין) המתאימים ביותר שורדים והפחות מתאימים (פחות יעילים כלכלית פושטים רגל - הכוונה לחברות לא לאנשים). אכן אין הרבה רחמים או חמלה בסוג כזה של התנהלות ולכן הומצאה מדינת הרווחה שתפקידה לחלק את העוגה אחרת בעזרת מיסים ולדאוג למעוטי יכולת\\מפגרים\\חולים או פשוט אלה שנמצאים בתחתית הסולם הכלכלי (לרוע מזלם) אך אנו סבורים שהם אמורים לקבל יותר תמורת עבודתם (יותר מכפי שמעניק להם מנגנון השוק החופשי) או משום שאנו רוצים לאפשר לילדהם הזדמנות שווה להצלחה (דרך חינוך והשכלה) אשר לא תהייה תלויה בעושרם של ההורים. מכל האמור לעיל מצטייר שסדר הפעולות הנכון הוא קודם למקסמם את העוגה בעזרת מנגנון השוק החופשי, שמביא ליעילות מקסימלית, ואז לחלק מחדש את העוגה בצורה "צודקת יותר". מה שקורה בפועל הוא שכאשר לוקחים יותר מדי מן העוגה לטובת החלשים הדבר גורם לעוגה להתחיל ולקטון באופן יותר ויותר משמעותי. (כמו שקורה במדינות סקנדינביה שם קיימים המיסים הגבוהים בעולם - מדינות אלו ירדו לקצבי צמיחה נמוכים יחסית של 2-3% ויש המאשימים זאת בעודף הסוציאליות). מנגנון השוק החופשי והגלובליזציה חד הם ןלכן ככל שיהיו פחות מגבלות על סחר בינלאומי כך מהר יותר יסגרו הפערים (כמובן שזה רע לאנשי המערב שיאבדו מעושרם). בנוגע להתייבשות עמק הסיליקון הישראלי לא שמעתי על התופעה והייטק הישראלי חזק לפרוח למיטב ידיעתי (ואני מקווה שימשיך כי בקרוב אני מתכנן לחזור לעבוד בתחום). אם אנו לא מסכימים כי האקסיומה הבסיסית היא למקסם את הרווח הכלכלית (החומרית) אז למה בכלל לקיים דיון. (מצד שני אז לא יהיה לי עכשיו אינטרנט מהיר ובשר כל יום בארוחת צהריים אז... מצד שני בואו נמשיך למקסם). רק רציתי לציין שתקפותו של מנגנון היד הנעלמה תלוי בקיומן של הנחות מסויימות אשר בהעדרן מתרחש כשל שוק ואנו לא מגיעים למקסימום תועלת. כמו שלמשל כריתת יערות העד בברזיל היא רווחית לחברת ייצוא עץ אבל היא אינה לוקחת בחשבון את ההשפעות החיצוניות השליליות של מעשיה (זיהום אוויר והכחדה של חיות) בתוך פונק' הרווח שלה ולכן היא תכרות את היערות והחברה כולה תצא שכרה בהפסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של כלכלה ליברלית תיאורטית בה התחרות חופשית לחלוטין אכן לא צפויות בעיות חברתיות קשות להבנתי. הסכמת אתי שתחרות חופשית היא מנגנון דרוויניסטי, עם זאת התלות של "הטורף הכלכלי" בטרף שלו (כספם של אחרים?) אינה גדולה במיוחד. הוא דוחק את מתחריו מהשוק, לאחר מכן מתפקד כמונופול או בתחרות מונופוליסטית מצומצמת, ואף מתרחב לשווקים קשורים ובלתי קשורים. ככזה הוא צובר כוח גדול מאוד, שבעידן הגלובלי אין כנראה גוף שמסוגל להתמודד אתו. למרות שאיני מחובבי השיטה, בלמים וריסונים כמו מדינת הרווחה שהזכרת (כמדומני היא איננה בשעותיה היפות) נראית לי כפשרה הגיונית. האם יש לדעתך בלמים כלשהם לתאגידי על? נראה לי שלא. עד כאן בעניינים בהם אנו מקיימים דיון לדבריך. נאמר עכשיו שמנגנון היד הנעלמה מבוסס על הנחות כושלות - אין יכולת לתחרות חופשית אמיתית (כמעט תמיד מדרדרת למאבק דמוי מונופוליסטי) גם לו הייתה אפשרות לתחרות כזו, אין די בני אדם שתכונות הבסיס שלהם מאפשרות להם לתפקד בצורה שתביא כלכלה כזו לשיאה. אני אזרוק רעיונות פשטניים ואם תרצה לפתח אותם מהנחות אופטימיות/פסימיות כרצונך... נאמר למשל שנקבע שכר אחיד לשעה ונדרג עבודות לפי סולם זמן מסויים. נניח שפועל עובד 8 שעות ביום ונניח שמנהל מדרגה כזו או אחרת הוא כזה שעבודתו מלווה אותו בכלל הווייתו ונתגמל אותו על 24 שעות ביום. כמובן שנדרוש ששעות העבודה לא יחרגו מעל לתחום היממה וששעת עבודה בפועל לא תיחשב לפחות מהזמן שהושקע בה. (עבדת שעה - קיבלת שכר שעה). הצעה אחרת - נאמר שמחלקים את העוגה למגזרים עובדים (מפעלים וכו') ונעודד את העבודה (בהצעה הקודמת יש מקום לבטלה כנראה) על ידי כך שהעובדים יקבלו שכר יחסי. כלומר - ישתתפו ברווחי המפעל, שיישפטו לאורך הזמן. הצעה נוספת - לקבוע סף ממון עליון (להוציא את ביל גייטס לפנסיה). אם מסתכלים על מערכות כלכליות של עמים שלא הצליחו להתמודד עם "האדם הלבן" או בזמנים עתיקים, אפשר לגלות מערכות מעניינות שכוללות תפיסה חברתית שונה לגמרי. תוכל לחזור לעת העתיקה למערכת הכלכלית של ספרטה (כמו כל יוון הייתה מבוססת עבדים) בה נאסרה החזקת כסף, אפשר לדון בשיטות חברתיות של שבטים אינדיאנים צפון אמריקאים (צובר ממון מממן חגיגה לשבט, למעשה מדובר במערכות חברתיות שלמות וקשה לדון בהם ברצינות בלי להתמחות ואני איני מומחה, פשוט רציתי לומר שאפשר לחשוב מחוץ למערכת). איני מציע מהפכות בנות יום כמובן. אני סבור שכדי לנסות ולעשות שינויים חברתיים רציניים, יש לדאוג "להשכלה חברתית" של ההמונים, ובין אם במכוון, בין אם סתם כך, הדבר להערכתי לא נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה שסגירת הפערים בין המערב לבין העולם השלישי תגרום נזק לעושרם של אנשי המערב, העניים יכולים להפוך לפחות עניים בלי שהעשירים יהפכו לפחות עשירים. סך העושר בעולם איננו נתון קבוע. כפי שציינת, העוגה יכולה גם לגדול אול לקטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: הפרדיגמה של דארוין לא מדברת על כך שהיד הנעלמה תעשה משהו לטובת ה"כלל". הדוגמה הקלאסית היא היחס 1:1 בין זכרים לנקבות שמגיעים אליו כתוצאה מהיד הביולוגית הנעלמה שפועלת על כל זוג הורים בנפרד, ואשר הוא בפירוש לא לטובת המין כולו, עבורו זכר אחד מספיק לכמה עשרות (מאות?) נקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי כהבדלים את העובדה שדארווין גם לא אהד את הביטוי בע"ח עילאיים וכן שבאקולוגיה יש קשר תלות הדוק יותר בין טורף לנטרף מאשר בין "מנצל למנוצל". ויכוחים אבולוציונים ואקולוגיים בנקודות שהזכרת הם רבים, יש את סברת ההשקעה בצאצאים לעומת הטלה מירבית, יש מינים רבים בהם היחס הוא לא 1:1 (אולי רוב המקרים) ובכלל, באקולוגיה מכירים בכך שקשה להכליל. אבולוציה ואקולוגיה בניגוד לכלכלה, אינם תחומים "מוכווני אדם" ואין להם יומרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הוא 1:1 (בקירוב טוב) אצל הרוב הגדול של המינים. זה נקרא חוק פישר. לגבי השאר אני לא מביע דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני יכול לחפש בעצמי, סתם מתוך עניין, 1:1 בכל המינים או שמדובר במחלקות ותת מחלקות כמו יונקים/בעלי חוליות וכו'? התחשבו גם בחרקים? עדיין, לגבי המיטביות... לאבולוציה פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע היחס נכון לכל המינים מלבד כמה חרקים שיתופיים (נמלים, טרמיטים, דבורים) אצלם הכרומוזומים מחולקים בצורה מאד חריגה בין זכרים ונקבות וכן אצל כמה בע''ח (שוב חרקים) שהאח מפרה את אחיותיו או משהו כזה (נדמה לי שזה קורה עוד בטרם בקעו מהביצים, כך שהתינוקת מגיחה לעולם כשהיא כבר בהריון) וגם - אם אינני טועה - אצל החפרפרת העירומה שהוזכרה ממש לאחרונה כאן, ואשר סיגלה לעצמה אורח חיים ''דבורני'' למדי. כל זה מזכרוני הרעוע, ואין ספק שטעיתי בכמה פרטים אבל לא בעקרון של חוק פישר. ''הגן האנוכיי'' מזכיר את החוק ואת היוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חיפשתי ומצאתי (לא ממש יגעתי:)). קראתי גם הסברים פוטנציאליים לעניין. כמובן שמסבירים זאת כך שאבולוציונית זה לטובה. עולם כמנהגו נוהג :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שמצאת את זה כאן: תגובה 229559 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דבורים היחס איננו 1:1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 282616 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |