 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אסכם את התגובות שלך בקיצור: לשאלה איך אפשר להסביר את ההוויה האנושית יש שתי תשובות אפשריות: האחת: הכל פיזיקלי כולל התודעה השניה: יש גרעין רוחני באדם, שאינו פיזיקלי. לדעתי האפשרות הראשונה היא הנכונה. אני מסיק זאת כי אני לא אוהב את האפשרות השניה. תסכים איתי שזה לא ממש משכנע? המדען מאמין בפיזיקליות של המציאות שהוא חוקר (אם כי יש ימים בהם אני בטוחה שיש שד קטן שמחבל לי באופן מכוון בכל דבר...). לא נובע מכך שהוא חושב ש*הכל* פיזיקלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 279134: "מבחינתי, הנקודה המרכזית בה אני לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של התודעה היא בכך שאני מאמינה שיש לאדם נקודה יסודית של רצון עצמי... בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא." "הגישה הזאת של הפיזיקליות של הכל, גם מאפשרת את הגישה הגזענית לבני האדם על רקע פיזי ממש" "הגישה הזאת גם נוגדת את התחושה האינטואיטיבית שיש לאדם לגבי עצמו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את הכותרת, מהשילוב של הטענות בתגובה 281982 ובתגובה 279134 נובע שהטענה המרכזית שבגללה את לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של הנפש לא ממש משכנעת. גם הטיעונים המשניים לדחיית ההסבר הפיזיקלי בתגובה 279134 לא משכנעים במיוחד. שלא תביני אותי לא נכון: אני מאוד מסכים עם העיקרון שאת מתארת בתגובה 281982, ששיקולים של נוחות או רצון בתוך ניסיון להסביר את המציאות הם אבסורד. גם העלתי אחד מסיפורי חכמי חלם בעניין זה בתגובה 246027. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה רמות לדיון בשאלה. הרמה הבסיסית היא האם שני ההסברים אפשריים. הרמה השניה היא איזה הסבר מסביר יותר טוב את המציאות. הרמה השלישית היא איזה ערכים וגישה לחיים נובעים מכל אחד מההסברים, ובאיזה מערכת ערכים אדם בוחר לחיות. שכ''ג ניסה לומר שההסבר הרוחני אינו אפשרי, ואני ניסיתי להראות ששני ההסברים אפשריים עם אותה רמה של הנחות יסוד. הרמה השניה והשלישית של הדיון הם לדעתי הסיבה האמיתית לבחירה של אדם באחד ההסברים כגישת חייו, אבל זה לא עניין של הוכחה, אלא של התאמה של הגישה לאדם. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל לדעתי, גם הפיזיקליסטים שבינינו אינם ממש חיים לפי הערכים והמוסר הנובעים מגישה הזאת. זה רק שעשוע אינטלקטואלי, שמאפשר להתחמק משאלות לא נוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את אומרת למעשה שההסבר הנכון או הסביר יותר הוא לא בהכרח זה שתאמיני בו, אלא תאמיני בזה שמשתלם או נוח לך יותר להאמין בו. אני מסכים איתך בהחלט שאף אחד לא חי לפי ההשלכות של הפיזיקליות של הנפש שאת מתארת, בין השאר בגלל שלא כולם חושבים שאלו ההשלכות היחידות של ההסבר הזה. כך או אחרת המשמעות של זה היא שאנחנו יכולים לקבל את ההסבר הזה בביטחון שגם אם נקבל אותו זה לא אוטומטית יזרוק אותנו ל-1984. אני באופן אישי משוכנע שאדם לא בוחר השקפת חיים או אמונה בהתאם להסבר רציונלי של המציאות, אלה שהוא בוחר השקפה מכל מיני סיבות אחרות, ואח"כ מרפד אותה במה שידוע לו, או שהוא חושב שידוע לו, לגבי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש טעם להמשיך עוד ועוד, נראה לי שאנחנו די חוזרים על עצמנו. אם את מאמינה בפיזיקליות של הכל חוץ מנפש האדם, את צריכה סיבה *טובה מאד* להניח את קיומו של אותו יוצא מן הכלל בעולם. כדאי גם ללמוד כאן מהמון "סיבות" כביכול שנחשבו בשעתן לכאלה שמצדיקות את המסקנה הזאת, והוכחו כעורבא פרח. אם את מניחה פיזיקליות חלקית, כלומר שגם בשטחים אחרים תיתכן השפעה מטאפיזית יומיומית, הרי שאחת מהשערות העבודה שלך צריכה להיות "כאן מתערב כוח עליון שגורם להפרשת האנזים בלה-בלה-בלה" - ואני מפקפק למדי שזאת באמת השערה שאת עובדת איתה. איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות? אני מציע שתתני את נאום הסיכום שלך, ונניח למושבעים להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לנצל את תגובתך, בעיקר את המשפט "איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות?" ולמשוך את זה לנושא הנחת אי הטעות לפי בלבן בחקר הפוליטיקה, אבל אני לא עושה זאת מתוך קוצר זמן. אתה מוזמן להמשיך בלעדי, או שמישהו אחר ירים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מנגנון העתקת דנ"א בתא יכול לעשות טעויות לעיתים (כן! טעויות של ממש! במדעי הטבע!) אבל פוליטיקאים לא? כי מנגנון העתקת הדנ"א, כמו בני האדם, אינו מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את ההמלצה של ירדן? לדעתי כבר כתבתי לך פעם את מה שאני כותב להלן. זה שאנחנו קוראים לזה טעות זה סוג של טעות. שהרי שם יש לנו הסבר מדוע היתה "טעות" במנגנון העתקה - נוכחות של "משהו אחר" (אני לא בקי מספיק כדי לומר מה בדיוק ההסבר, אבל יש לנו הסבר, והוא פיזיקלי-כימי). מה שאתה עדיין לא מספק זה קריטריון הבחנה, כמו ששכ"ג דרש מניצה, מתי זו טעות ומתי לא. כלומר "איך אתה יכול לתחום מה שייך לתחום הפעולות הנכונות ומה שייך לטעויות?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא תמיד אני יכול לתחום. לפי ברברה טוכמן, יש המון טעויות, לפי בלבן אין טעויות בכלל (או, בנוסח המרוכך, מוטב להניח זאת כנקודת מוצא ולשנות את ההנחה רק כשאין ברירה). בביולוגיה, למיטב ידיעתי, אף חוקר בן זמננו לא מסתובב עם הדילמה איפה נכנס הגורם העל-טבעי למשחק, ואת המשפט שלי יש לקרוא בהתאם לרוח הדברים: זאת היתה שאלה רטורית שנועדה להמחיש את הנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אתה לא עושה את זה מחמת קוצר זמן, ואני מחמת קוצר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לתשובת ניצה, ברצוני להעיר שלזאת כיוונתי כשהבאתי את הרמב''ם. העמדה שנראה לי סבירה היא שאנו מנסים כל הזמן להבין את התהליכים במדעי הטבע ולתת הסברים רחבים יותר ויותר. אולם כשאיננו מצליחים למצוא הסבר איננו מפחדים להודות שאיננו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לחוקר מדעי-הטבע שפחד להודות שהוא לא יודע כשהוא לא ידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב''לא יודע'' היא לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל. העלאת התאוריה שיכולת הבחירה החופשית שכולנו מרגישים וחיים בכל רגע ורגע היא פיקציה, רק מכיוון שאיננו יכולים להסביר איך זה עובד. איני בקיא בהסטוריה של המדע, אך נדמה לי שהיו אי אלו תאוריות שאינן מסבירות טוב את כל הנתונים אך אנשים דבקו בנכונותם, תוך התעלמות מראיות סותרות או סילופן. בטוח שתוכל להביא עשרות דוגמאות של אנשי מדע שטענו שתאוריה שלהם היא הנכונה, למרות שהתאוריה השאירה חורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפגין חוסר מרשים בהבנת הנקרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאתה מאיר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרת, ולא לזה התייחסה שאלתי. דיברת על "מפחדים להודות שאיננו יודעים". זו תפיסה שגויה מאוד של התהליך המדעי. האם היו מדענים שדבקו באמונות שגויות? ודאי, זה אנושי1. השאלה היא אם היה אי-פעם מדען (או זרם במדע) ש"פחד להודות שאיננו יודעים הכל". מעט מאוד מדענים, לדעתי, האמינו שיש להם הסבר לכל דבר, ואפילו פחות מדענים "פחדו להודות" שיש משהו ש(עוד) אין לו הסבר. אם כוונתך, באמת, לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל, המילה "פוחדים" עוד יותר מוזרה. ה*מדע* מפחד? למדע ככלל אין פחדים ותקוות; אלו תכונות של האנשים העוסקים בו. למה אני מנטפק? כי יש איזו תפיסה של מדענים לפיה הם מסרבים להודות שייתכן שישנם דברים לא מוסברים, ובגלל זה הם אוטמים אוזניהם משמוע על אסטרולוגיה, אנרגיות, גלגול-נשמות, סתם נשמות, תודעה קוסמית וכיפוף כפיות. זו טעות רצינית. ה"מדע ככלל" (ומדען ספציפי) לא נבהל ולא פוחד מלהתמודד עם תאוריות והנחות החורגות מהידע הקיים. לעיתים זה לא במיוחד מעניין אותו, אבל פחד אין כאן, ואפילו לא סתם אטימות. 1 מדענים, דווקא, יותר מצטיינים (ככלל) בהודאה בטעויות בסיסיות מאשר (נניח) אנשי-דת. אבל לא זו הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נעדוב את המילה מפחדים. ההרגשה שיש דברים שאיננו מבינים מרגיזה. אם איננו מבינים את מנגנון הבחירה החופשית ייתכנו כל מיני דברים אחרים שאיננו מבינים. על כן יכול להיות רצון לתת הסברים דחוקים לתופעות לא מובנות. 1 שלך. זה דורש בדיקה על רקע פרטני. מדובר יותר על פסיכולוגיה של אנשים ספציפיים מאשר על כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההרגשה שאיננו מבינים מרגיזה חלק מהאנשים (נראה לי שאצל מדענים פחות. להיפך - ההרגשה הזאת נותנת להם משנה מרץ להמשיך ולחקור את הנושא שבטיפולם), אבל זה ש"כולנו מרגישים" כך וכך, רצון חפשי או משהו אחר - אינו מעיד על העולם האובייקטיבי. יש גם אנשים שמרגישים באופן חזק ביותר שאם יעברו מתחת לסולם, זה יגרום שבאותו יום יקרה אסון להם או למישהו ממשפחתם או מידידיהם - ו*אני*, לפחות, עדיין לא ראיתי בכל חיי הוכחה אובייקטיבית להרגשה חזקה/חרדה עמוקה זו הניזונה ממסורות עממיות ומדעות קדומות, והקיימת אצל קרוביי הקשישים ואצל אלו שבאו איתם מאותה פזורה (ומכל זה עדיין לא באתי להקיש שהרצון החפשי הוא בהכרח פיקציה - הפיקציה היא דעתו של שכ"ג והוא נימק אותה באופן משביע רצון, יותר או פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סיבה מצויינת לחשוב שהאדם לא רק פיזיקלי- יש לו רצון חופשי.... מאחר ובתמונת עולמי יש גם מהות שהיא מעבר לפיזיקה, וכיון שכדי להסביר את מהות האדם, כפי שאני מבינה ומכירה אותו, ההנחה ''שהכל פיזיקלי'' אינה נראת לי יותר פשוטה מההנחה שיש בו גרעין רוחני, (אם רוצים להעמיד את העולם על עקרון אחדותי, אני מוכנה יותר לקבל את הרעיון שהפיזיקליות היא פיקציה...) הרי אין לי בעיה עם ההנחה שנפש האדם אינה פיזיקלית. אמנם מבחינה מדעית הנחת היסוד שלי היא שהכל פיזיקלי, אבל זה מצטמצם למדע. המדע שאני מכירה אינו מתיימר לעסוק בכל מה שקיים בעולם. כל מה שאני יודעת על הפסיכולוגיה של האדם, המוסר, ההסטוריה האנושית, האמנות וכד', אינו מבוסס על המדע כדיסציפלינה. מי שניסו לבסס את הדברים הללו על המדע נכשלו באופן חרוץ. האמת היא שאני לא רואה שום ערך מוסף בהנחת הפיזיקליות של נפש האדם גם מבחינה מדעית. הרי אין שום חסם להמשך ההתקדמות המדעית על ידי ההנחה שיש באדם גרעין רוחני. כי כל מה שניתן לבדיקה ובירור מדעיים, שייך לרמה הפיזית של האדם. לא נראה לי שהפחד ''לגמור'' להבין את האדם באמצעים מדעיים, מרתיע כרגע איזשהו מדען... מכל מקום, אם זה יקרה לנו פתאום, והמאמינים שבינינו יעמדו לפני שוקת שבורה, הרי אני בטוחה שבשלב ההוא נדע לטפל ב''משבר האמונה'' באמצעים יעילים לפחות כמו אנטיביוטיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bailiff: All rise! (השופט סר ללשכתו, והמושבעים משרכים את דרכם לאולם הדיונים)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההמ... לא שכחנו משהו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*למנות* שופט ומושבעים... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו, זה עניין טכני פעוט חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן,גם אם נסכים שאין רצון מבחינה מטא פיזית הרי שאין שום מניעה להתייחס לרוחניות של האדם. ערוץ 23 חינוכית מראה ב-reruns ראיון מרתק עם פרופסור שלמה אבלס- אחד מחוקרי המוח המפורסמים בעולם. האיש הוא מכניסט אך שימו לב לכמה מדבריו: 1) אין רצון חופשי מבחינה מטאפיזית אך בפירוש קיימת בחירה. 2) לעולם לא נוכל לפתור את הסיבוכיות של המוח. הוא כינה את זה כמהלך חסר תקווה. 3) המוח פועל באופן שונה בתכלית ממחשב. כל הנסיונות לתאר את המוח כמחשב משוכלל הרי הם בפירוש לא נכונים. 4) האיש מחנך מדענים צעירים לדיסציפלינות רב תחומיות. במרכז שלו יש גם פסיכולוגים, בלשנים ובקרוב יהיו .....כן! גם פילוסופים. האם יכול להיות שקירבתי קצת בין המתדיינים......? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בשבת את הראיון עם אבלס, ואני מסכים איתו לגבי רוב מה שאמר שם. 1. מסכים. 2. לגבי ה"לעולם לא נצליח" - זאת תמונת עולם מקובלת מאד אצל חוקרי מוח בפרט, ואצל מדענים בכלל. למרבה השמחה, הם מתבדים כל פעם מחדש, למרות שכמובן אי-אפשר להסיק מזה לגבי מה שנראה כרגע חסר-תקווה לחלוטין. אולי באמת לעולם לא נוכל להבין את עצמנו מסיבות עקרוניות או טכניות, אבל ייתכן גם עתיד אחר - במיוחד אם השילוב אדם-מכונה מהסוג שקורצוויל אוהב לדבר עליו יתממש. היצור החדש ההוא יוכל, אולי, להבין את הסיבוכיות של היצור הנחות יותר שאנחנו קוראים לו "אדם". מי יודע? 3. את השוני העיקרי בין המוח למחשב הוא גזר בראיון מכך שלמוח אין שעון פנימי, שהוא חלק אינהרנטי למחשבי פון-נוימן. אני מניח שיש לו סיבות נוספות לקביעה הזאת, שכן לכשלעצמה היא לא משכנעת אותי במיוחד (מספיק להניח שהמוח הוא לא "מחשב" אחד אלא כמה כאלה, כל אחד עם שעון פנימי משלו, כדי לקבל את התוצאה עליה הוא דיבר). 4. מצויין. לא בטוח. השאלה היסודית היא אם יש שדים או אין שדים, ובזאת לא התקרבנו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. במספר משפטים הבהרת לי חלק מרעיונותיך במאמר.בוא נקווה כולנו שלעולם לא נבין את הסיבוכיות או כפי שאמר פרופ' אבלס- שאפילו אם ידע לקרוא מחשבות הוא לא יספר לאף אחד......... אודה לך אם במשפט או שניים תספר לי על הדגם הזה של אדם-מכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט או שניים? ריי קורצוייל כתב על זה ספר או שניים ("עידן המכונות החושבות" הוא אחד מהם) ואני חושש שאין בידי אלגוריתם דחיסה יעיל מספיק. נסה את http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=memel... (מתאבן: We can state the fact that levels of intelligence far greater than our own are going to evolve within this century.) או שוטט באתר הבית שלו http://www.kurzweilai.net לקבלת תמונה אופטימית (ויש שיגידו: פסימית) על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההקבלה בין מוח למחשב, יש כמה שאלות הקשרורות לזה, כמו: 1. תהליכים מכניסטיים (אלגוריתמיים). 2. פעילות סריאלית. 3. פורמליזם (מתמטי), אוסף סימבולים חסרי משמעות לכשעצמם ומשהו/משהו חיצוני צריך לתת להם משמעות. 4. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני בטוח שיש הרבה הבדלים. הפרופ' אבלס התייחס לאחד מהם כאילו אפשר ללמוד ממנו על איזה שוני מהותי, ועל זה הגבתי. מקביליות לעומת סריאליזציה משנה את היעילות, אבל לא את הפונקצונליות התיאורטית (מכונת טיורינג האוניברסלית...) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |