בתשובה לרועי, 12/07/01 13:20
דת <-> אמונה? 28095
האזרח כליל נאורי • בתשובה לרועי יום ה', 12/7/2001, 13:56
הנה שאלה מעניינת - האם יש צורך אמיתי לאדם דתי להיות אדם מאמין? ולחילוני, להיות מאמין? מה הבעיה באדם שמקיים את כל המצוות, כי הוא רואה בכך חיזוק הזיקה שלו לתרבות שלו, משום מה, אבל הוא אתאיסט - הוא איננו מאמין בקיומו של אל כלשהו. או באדם שהוא חילוני גמור, שפשוט מאמין שיש אלוהים, אבל שסגידה לאל כל-יכול היא רעיון מגוחך, למשל?
דת <-> אמונה? 28102
רועי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ה', 12/7/2001, 14:23
ראשית ישנם הרבה הרצאות בנושא והרבה וויכוחים. השאלה היא מאיזה פן אתה מתייחס לנושא.
האם אמונה מבחינתך היא בכוח עליון בעל יכולת רצונית שסוחב אותי ואותך לאיזה שהוא מקום?
האם אמונה מבחינתך היא בכוח עליון שלא מתייחס אלינו ואו צופה בנו אבל לא מגיב או כלל לא צופה בנו אבל מודה לקיומנו (רובנו יודעים שיש אלקטרונים אבל לא מתייחסים ובודקים אותם כל יום.

האם אמונה אצלך זה אני מאמין כי אכן מפלי הניאגרה קיימים למרות שלא הייתי שם וראיתי אותם מעולם.

או אולי האמונה כי אביך אוהב אותך.

כאשר אדע לאיזה סוג אמונה אתה מתכוון אולי אוכל להשיב מה הוא הצורך.

זיקה למה? (יהדות זה לא תשובה מספקת משום שזה מכיל יותר מידי דברים, יהדות זה שפה התנהגות , אוכל, התייחסות לאל שקיים מעל אדם ועוד רבות ונצורות)

למעשה אתה מדבר בחלק השני לא על אטאיזים אלא על מושג אחר שברח לי כרגע שמו שאומר לישנה ישות כל שהיא שיצרה את הכל אבל היא לא מתערבת.
כאשר אדם אומר יש ה' הוא צריך להגדיר מה הוא ה', והאם הה' שלו שווה לה' של שכנו אחרת שני אנשים ידברו על אותה המוסג אבל יתיחסו באופן שונה לחלוטין לאותה למילה.
דת <-> אמונה? 28108
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ה', 12/7/2001, 15:23
הריני להניח את דעתך - מפלי ניאגרה אכן קיימים. פשוט אי-אפשר לראות אותם, כי התיירים מסתירים.
תוכיח :) 28141
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/7/2001, 19:05
דת <-> אמונה? 28117
האזרח כליל נאורי • בתשובה לרועי יום ה', 12/7/2001, 16:18
אין צורך להעביר אותי קורס של "מונחי אמונה 101."

כוונתי היא כמובן לאמונה משני הסוגים הראשונים. תאיזם ודאיזם, אם אינני טועה.

אגב, אם תגיד לי מה זה בדיוק ה"חלק השני," אני אשמח מאד.
נתתי דוגמה לאדם דתי שהוא אתאיסט, כיון שאינו מאמין בקיום של אל כלשהו, ודוגמה לחילוני שהוא תאיסט, או דאיסט.
דת <-> אמונה? 28140
רועי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ה', 12/7/2001, 19:05
אלא אם כן אטאיזים הפכה להיות דת מתי שהוא אדם דתי לא יכול להיות אטיאיסט למיטב הבנתי.
עכשיו היות שאטאיזים היא בעצם אי אמונה באל לא יכול להיות אטאיסט שמאמין באל, כיא ז הוא הופך לדאיסט.

את המילה ששכחתי אכן הזכרת דאיסט.

מצד אחד דיברת על אמונה (הנושא הראשון)
מצד שני דיברת על זיקה (הנושא השני)
ועל כן היו פה שני נושאים.

ועל כן בחלק הראשון שאלתי מה היא אמונה או יותר נכון לאיזה חלק באמונה אתה מתכוון מה שאכן ענית בתגובתך השניה.

חילוני גמור כהגדרתך הוא אטיאיסט אחרת הוא לא חילוני "גמור" ועל כן כמו שראשמתי קודם הוא לא יכול להאמין באל, זה שיש פה רבים בארץ שרואים בעצמם חילוניים "גמורים" אבל לא יוכלו חלב ובשר ואו יורידו לילדם חלק מהגוף אחרי שבעה ימים עדיין לא אומר שהם חילונים.

אגב מה הוא צורך אמיתי?
דת <-> אמונה? 28231
האזרח כליל נאורי • בתשובה לרועי יום ו', 13/7/2001, 17:05
נראה לי שאתה לא מתייחס לשאלה שלי, ותוך כדי כך נותן את המענה שלך כתשובה ב-ה' הידיעה.

השאלה שלי נוגעת בדיוק בעניין הזה - האם דת ואמונה זה אותו הדבר? טענתי היא שלא - שוב, לטעמי, אין דבר המונע מאדם דתי להיות אתאיסט - דהיינו, הוא אינו מאמין באל כלשהו כלל, אלא עוסק בפולחן היהודי מסיבות אחרות (למשל, כי הוא נהנה מזה).
ולהיפך, אדם יכול להיות מאמין גדול, ולקצץ בנטיעות, או לא לעסוק בפולחן היהודי מבחינה עקרונית (למשל, בגלל העיוולת הלוגית שבתפילה ובסגידה לאל כל-יכול).
דת <-> אמונה? 28256
רועי • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ו', 13/7/2001, 23:34
טוב אז עכשיו אני מקווה שהבנתי אותך נכון.

אנשים עושים דברים רבים כי הם נהנים מהם וזה עדיין לא עושה אותם דתיים, האמונה כי יש סיבה אחת שמייחדת את מעשייהם היא שהופכת אותם לדתיים במקרה זה הסיבה היא אל, אדם שיבצע מסיבותיו שלו את כל מיצוות התורה ללא קשר לאל ראשית יהיה זקוק לפסיכולוג דחוף כיוון שאחת המיצוות היא לא תעשה לך ה' אחרים מלבדי ובמידה ואכן לא קיים בעיניו אל אולם המיצווה אומרת שכן קיים אל ולכן עליו לעשות כדיבירי המיצווה (אוי זה מתחיל לבלבל) היא בלתי אפשרית (או במילים אחרות זה כמו לאכול את העוגה ולהשארי אותה שלמה. עשית מצוות מסוימות נעשת על ידי רוב בני האדם באופן אווטומטי, על תרצח, על תגנוב וכדומה (טוב אולי לא על תגנוב), אבל בין ביצוע חלק גדול מהמצוות ולא להאמין באל נשמע בעיני מוזר מאוד ולמעשה בלתי אפשרי.
מה גם שדת בנויה על אמונה.

בקשר לאדם השני יש דבר כזה כמו שכבר הזכרנו קודם.אמונה באל שלא מתייחס אלינו.

אגב כל עוד המענה שלי הוא בה' הידיעה ולא בז.. אז זה בסדר.
דת <-> אמונה? 28415
דורון יערי • בתשובה לרועי יום א', 15/7/2001, 10:00
מה בדבר אדם שחי בחברה דתית, אינו מאמין בקיומו של אל, אבל לא מוכן לעזוב את החברה שבה הוא חי ואת אורח החיים המוכר והבטוח לטובת מעבר לעולם החילוני הלא מוכר והמאיים משהו.
הוא יהיה דתי, אטאיסט. דתי מבחינת אורח החיים שלו (עוסק בפולחן ומציית לרוב מצוות הדת) אבל אטאיסט בתפיסת העולם.
דת <-> אמונה? 28425
רועי • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/7/2001, 12:11
אני לא יודע, נישמע לי מאוד מוזר אדם שחי מגיל 0 בחברה דתית ולא מאמין באל (איך הוא הגיע למסקנה הזו?)
אדם כזה שכל יום ילך לבית הכנסת בשביל להתפלל למשהו שהוא לא מאמין בו?
לא חסרות מיצוות שאדם במצב רגיל לא יעשה אותן עם הוא לא דתי ואני לא רואה סיבה מדוע אדם שכזה ימשיך לחיות בתוך חברה דתית.

זה כמו שדתי חרדי יחיה באמצע שנקין בתלאביב מתוך הרגל.

אגב כמה שאולי זה יפתיע אותך (למרות שאני די בטוח שזה לא יפתיע אותך) גם אתה מקיים המון מיצוות מהתורה מהסיבה שיש היגיון בחלק גדול מהן, הבעיה היא אם אילו שאין בהן שום היגיון מלבד אם אתה מאמין באל כל שהוא.
דת <-> אמונה? 28429
אסף עמית • בתשובה לרועי יום א', 15/7/2001, 12:56
אמנם רח' שינקין ממוקם ממש במרכז המטרה של תעמולת ש''ס והימין, אך חשוב לדעת שדווקא במתחם שינקין בת''א גרים חרדים רבים מאד. למעט כמה דיווחים נקודתיים מהעבר על איומים ומספר התנכלויות לבתי העסק הפתוחים בשכונה זו גם בשבת, מדובר בדוגמא נדירה לדו-קיום חרדי-חילוני שכל המדינה יכולה ללמוד ממנו דבר או שניים.
דת <-> אמונה? 28434
דורון יערי • בתשובה לרועי יום א', 15/7/2001, 14:01
א. יש לא מעט אנשים שחוזרים בשאלה, גם במגזר החרדי. אבל המעבר הוא קשה, מי שחי כל חייו במסגרת חרדית יחסר את הכלים הדרושים כדי להשתלב במסגרת החילונית. המעבר הזה פירושו התנתקות מכל משפחתו, אבדן מקור פרנסה, גיוס צבאי בחלק מהמקרים ושינוי דרסטי של אורח החיים. בנוסף, הרבה ממה שחרדים יודעים על החילוניות הוא שיקרי ומפחיד.
יתקשה לעבור למסגרת חילונית ולהשתלב בה. יש לא מעט אנשים שמעדיפים להימנע מהזעזוע באורחות חייהם ולהישאר במגזר החרדי למרות חוסר האמונה.
ב. בלב ת''א, באזור שנקין חיים לא מעט חרדים, אם יוצא לך לעבור בשבת בבוקר (מוקדם) אתה תהיה מופתע.
ג. מישהו כבר התייחס לעניין המצוות המבדילות לעומת המצוות הכלליות, ולכן מחדד את ההבדלים. להיות דתי פירושו לקיים את המצוות המבדילות כגון חוקי הכשרות, הפולחן וכו'. מי ששומר כשרות, הולך לבית הכנסת אבל רוצח הוא דתי לצורך העניין, מי שאינו שומר כשרות לא מבצע מצוות פולחניות אבל לא רוצח לא נחשב דתי.
ד. אני מבצע גם מצוות ומנהגים שהצידוק שלהם הוא דתי בלבד ואין להם שום צידוק הגיוני, כשהסיבות בגללן אני בוחר לבצע אותן הוא חברתי ומשפחתי (למשל מזוזה בדלת, נישואים בטקס דתי וכו') זה עדיין לא הופך אותי לאדם דתי.

מצד שני כשאני חושב על זה, ד' וא' לא שונים מבחינה עקרונית אלא רק מבחינת המינון אז אולי בעצם אתה צודק ואי אפשר להיות דתי שאינו מאמין (או שלחילופין אני כן אדם דתי רק שהמינון של ה''דתיות'' שלי נמוך).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות