בתשובה ליונתן נבו, 08/02/05 1:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אעבור לפי הסדר: א. תפישת "אדם לאדם זאב" היא ההיפוך המושלם של התפישה הליברלית משום שהיא דורשת ביטול החירות כדי להגן על הקיום. סבורני שמהטעות הקונספטואלית הזו אתה בא לכדי טעויות נוספות. הליברלים גורסים כי דווקא כשתוגבר החירות והיחסים בין בני אדם יושתתו על פעולה מרצון יקטן הסיכון לפגיעה. החירות היא החופש מכפייה שרירותית של רצונו של אדם אחד על אחר והתפקיד של המערכת החוקית, המשפטית והמשטרתית הוא למנוע מבני אדם ובעיקר מהמדינה לנצל את כוחם לרעה. ב. הכלים שאתה מציע לאזרח להתמודד עם מערכת השלטון דלים למדי. שביתה, חרם צרכנים, השבתת מגן ושימוש בכלי התקשורת הם אמצעים עלובים למדי ורובם כלל אינם נוגעים לבעיה העיקרית - כוחה של המדינה לכפות על האזרח פעולות שונות. כפי שתשים לב בוודאי, לא ציינת כלל את האפשרות להשתמש בכלים משפטיים, שהם לב-לבו של הרעיון הליברלי. בהיעדר מסגרת חוקית הקובעת את מגבלות כוח המדינה, אין הרבה ערך לכל האמצעים האחרים שאתה מציע. לדוגמה, האם השבתת מגן או פנייה לכלי התקשורת יכולה לשנות את המצב שבו המסוי האפקטיבי הממוצע הוא 70 אחוזים? איך תהפוך את הביטוח הלאומי מקופה שורצת של שחיתות למשהו אחר באמצעות שביתה? אבל אתה יודע מה, פשוט הבא לי שתיים-שלוש דוגמאות של שינוי עקרוני במדיניות ממשלתית בתחום ה"כלכלי" באמצעות כלים אלו ותנוח דעתי. ג. הטיעון שלך בנוגע להכרעה הסבירה מפוקפק למדי. אתה מעלה תסריטים של פעולה ממשלתית ישירה מול פעולה אזרחית ישירה, אך ברוב המכריע של הדברים המדינה משפיעה על התרחשויות באופן עקיף ושקוף יותר, לא בצו בוטה המעורר התנגדות ישירה וברורה. לדוגמה, המדינה מטפחת בהתמדה מונופולים והעדפות מסוגים שונים באמצעות צריכת מוצריהם, מתן רישוי וזכיון, וכדומה, כשרוב האירועים הללו מתקיימים הרחק מעין הציבור ולעתים קרובות בלי ידיעתו אפילו בדיעבד. הדוגמה שנתת של אוכל כשר מול לא כשר. לכאורה, הזירה פתוחה לכל: במוסד ממשלתי תאכל כשר, אבל אם לא מוצא חן בעיניך, תאכל לא כשר במוסד שממול. אבל העובדה שהממשלה מזמינה אוכל כשר בלבד מספקים - והממשלה היא הצרכן של 50 אחוז לערך מההוצאות במשק - היא בעלת השפעה עצומה על השוק ולמעשה קובעת מי יתקיים בו ואיך יתקיים בו. למעשה, אפילו באמצעות מנגנון פשוט ותמים לכאורה כמו פיקוח על המחירים הממשלה קובעת למעשה מה תעשה, איך תעשה ובאיזה מחיר תקבל את זה. השגיאה שלך כאן נובעת מההנחה שהאזרח, כצרכן שירותי ממשלה, מחזיק בידיעה מושלמת ביחס לכל צעד שלה והשלכותיו. בפועל, המצב שונה מאוד. ד. אתה טוען בצדק: "יש לזכור שהעברת פעולות הממשלה לשוק מאפשרת לשוק מידה זהה של השפעה על חיינו" אבל ממשיך במניין של צרות ופגעים של השוק הלקוחים מדמיונך הפרוע בלבד. למעשה, ההיפך בדיוק הוא הנכון. ניקח, לדוגמה, את הטיעון כי ההשפעה על תהליכים תהיה שמורה רק למי שהוא "בעל הון". לכאורה, זה נשמע משכנע מאוד, עד שאנחנו נזכרים שההשפעה של בעלי הון בשוק היא זעירה, משום שהייצור מכוון לצריכה המונית, ולכן דווקא ההשפעה של הצרכנים "הקטנים" היא המכרעת בו. למעשה, לבעל ההון, גם כשהוא יצרן, יש השפעה קטנה מאוד על כיווני השוק ועל אופני הצריכה בו. הדרך היחידה העומדת לרשותו כדי לשרוד בשוק היא לייצר את המוצר הטוב ביותר שהוא יכול במחיר הזול ביותר, משום שבכל תנאי אחר המוצרים שלו לא ייקנו (הטענה שלך לגבי השפעת הפרסום שגויה לחלוטין, כפי שהראיתי אני והראו אחרים, ולכן אעיר רק בקצרה: לפרסום יש השפעה מוגבלת מאוד, בעיקר בבחירה בין מוצרים דומי-ערך שיש להם ביקוש ממילא, בנקודה החשובה של הצגת מוצר חדש והחדרתו למודעות, וכדומה. איש אינו קונה מכונית ב.מ.וו, לדוגמה, רק בגלל פרסום מוצלח). החלופה שאתה מציע, משטר פרוטקציוניסטי-קורפורטיבי, היא לכל הדעות ומכל הבחינות חלופה גרועה בהרבה המחוללת רעות משמעותיות הרבה יותר מהצרות שאתה מתאר תחת "שלטון השוק". ה. אתה טוען: "אכן, אני מאמין שממשלה גדולה יותר מנהלת במובן מסוים את חיי האזרחים. אך כאשר נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי שזה תנאי יותר חשוב לשיטה הסוציודמוקרטית), האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם, אם הם רק לא אדישים.(" באמירה הזו מגולמות כמה הנחות לא מבוססות: א. נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי: בהיעדר חוקה או מסורת משפטית חזקה המגבילה את כוחה של הממשלה, המשחק הדמוקרטי הוא פעמים רבות משחק מכור. ישראל היא דוגמה טובה. ב. האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם: כפי שטענתי (ועתה, הפרך), כלים אלו הם חלשים להדהים ורובם בעלי זמינות וחשיבות שולית. הגשת קובלנה לבג"ץ מועילה רק כאשר פעולת הממשלה בלתי-חוקית בעליל ופעולה כמו שביתה או התכנסות יעילה רק באופן נקודתי, לא מול התרחשות תהליכית. בהיעדר הגבלה חוקית אפקטיבית ויעילה לכוחה של הממשלה - הגבלה שאתה מתנגד לה, אם הבנתי נכון, כלים אלו נדונים להיוותר חלשים ושוליים. ג. אזרחים יכולים להיות לא אדישים: מאות שנים של נסיון מלמדים אותנו כי התנערותם של אזרחים מאדישות מתרחשת לעתים נדירות וכאשר כלו כל הקיצין, וגם אז היא לובשת בדרך כלל צורה של התקוממות אלימה ואמורפית, שכוחות פוליטיים מנווטים אותה על נקלה לערוצים הנוחים להם. לשם דוגמה, בין השנים 1978-1985 התחוללה בישראל אינפלציה מזעזעת, כל הבנקים (לבד מאחד) פשטו רגל והולאמו והמצב הכלכלי היה מעורער מיסודו. האם האזרחים מחו? לא. האם הם הביעו דעתם בבחירות? לא (הליכוד, המפלגה שבזמן שלטונה התרחש הנ"ל, המשיכה לשלוט או להיות שותפה לשלטון לאורך כל הדרך) האם שונתה ההתייחסות לכוח הממשלה לגרום לאינפלציה וחורבן כזה? לא. האם שונה המצב כדי להגביל את השפעתה של הממשלה על ההתרחשות הבנקאית? אם בכלל, היא גברה. אז היכן הייתה הפעולה הלא אדישה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור רב מאוד אני רואה את הודעתך (זיכרו, ילדים - תמיד להשתמש בהתאמה האישית!), ועתה אגיב. א. לא כל פעולה אשר מתקיימת בשוק מרצון חופשי מבחינה משפטית היא באמת פעולה מרצון. לא אחת, מצבו החלש של אדם מבחינת כח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות בינו ובין אדם אחר (החלף אדם בארגון כדי שהמשפט יקבל משמעות רצינית יותר). זו יכולה להיות התלות של העובד במעסיק שלו, של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים מבחוץ, או של יחידה כלכלית שהיא חסרת ידע מול יחידות כלכליות אחרות. ב. [I] שינוי המדיניות הכלכלית בממשלת לפיד-שרון-איתם (אורלב)-ליברמן. זהו מימוש ברור מאוד של המצע של הליכוד, של שינוי והאיחוד הלאומי מבחינה כלכלית, וזה עונה על ההגדרה "שינוי מבחינה עקרונית". ללא ספק ישנה השפעה של המחאה שהביעה שינוי כנגד המסים הגבוהים והתמיכה במפעל הישיבות על המפה הפוליטית שהובילה את השינוי הזה. [II]שינוי סדר העדיפויות בממשלת רבין השניה - העברת תקציבים ששימשו בעבר לתחומים מסוימים (התיישבות ביו"ש ורכישת אמצעי ביטחון) לתחומים אחרים (חינוך, רווחה ותרבות).גם במקרה זה מדובר בשינוי עקרוני, שהכוחות הפוליטיים שהנהיגו אותו הבטיחו מראש לבצע, תוך שהם משתמשים בכלי התקשורת על מנת לעודד את הציבור לתמוך בהם. [III]שינוי המדיניות הפדרלית בארה"ב מ33' ועד מלחמת העולם השניה (ולמעשה, גם אח"כ). שוב - שינוי עקרוני שמתקיים בכל חלקי החיים האמריקניים, מובל ע"י כח פוליטי, שקידם את הרעיונות שמומשו כמעט שנתיים בדיון הציבורי שקדם לבחירות. ג. כן, במדינה בעלת משטר סוציאל-דמוקרטי יש לממשלה השפעה על הדברים שיהיו כדאיים יותר וכדאיים פחות מבחינה כלכלית. במדינה סוציאל-דמוקרטית שמעוניינת לקדם אכילת אוכל כשר, ישנו סיכוי סביר שאוכל כשר יהיה זמין יותר. אגב - לא, המדינה לא בהכרח תקבע מה תעשה, איך תעשה וכמה תעשה. אתה מייחס למדינה כח שהיא לא בהכרח תיקח על עצמה. שים לב כיצד בישראל ישנו מגוון מוצרים רב מאוד גם בתחומים בהם ישנו פיקוח על מחירי חלק מהמוצרים - מוצרי חלב ולחמים הם דוגמה טובה. ד. אתה מתאר את "רעות השוק" כסוג של הזיה שבינה ובין המציאות אין קשר. קח לדוגמה השפעה של תחום בו אין התערבות ממשלתית בארה"ב - מזון מהיר. פרסום אגרסיבי וניצול מצוקות של שכבות מסוימות (בעיקר במדינת טקסס) הביא לעלייה עצומה בהשמנה ובמקרי מוות כתוצאה מהשמנת-יתר. במדינה בה המדינה צורכת יותר מזון עבור האזרחים (לדוגמה, מדינות בהן אנשים אוכלים יותר במוסדות ממשלתיים במימון המדינה), הפרסום האגרסיבי ישפיע פחות, כי מאחורי המדינה יעמוד מומחה בריאותי שמופקד על ההחלטה - איזה אוכל לקנות ואיזה לא. ניקח דוגמה שניה - סיגריות. הפירסום של סיגריות (בעיקר באופן סמוי) יצר מצב שאנשים צרכו מוצר שאין להם צורך בו עד שהם צורכים אותו באופן קבוע (מצטער על ההפרזה בשימוש בשורש צ.ר.כ). הנה לך "מחלת שוק" במלוא תפארתה. הפירסום פועל על התודעה של הצרכנים הפוטנציאלים ומעניק למוצר ערך פסיכולוגי. כוחו יהיה גדול כשמדובר במוצרים בעלי ערך פסיכולוגי גבוה. בעצם, פירסום יכול להפוך כל דבר למוצר בעל ערך פסיכולוגי גבוה. יכול אתה לומר לי שזו בחירתם של אחרים אם למות (או סתם להיפגע) בשל צריכה לא בריאה ולא בחירתנו. אני יכול לומר שאם הם מתים, אולי כדאי שנבחר קצת יותר עבורם. ה. "נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי: בהיעדר חוקה או מסורת משפטית חזקה המגבילה את כוחה של הממשלה, המשחק הדמוקרטי הוא פעמים רבות משחק מכור. ישראל היא דוגמה טובה." צודק בהחלט. החוקה (או המסורת המשפטית) היא-היא המגדירה את כללי המשחק שדרושים למדינה דמוקרטית. למזלנו, ישנן דוגמאות טובות יותר מישראל בינתיים. על הערה ב' אנו דנים בסעיף אחר. "לשם דוגמה, בין השנים 1978-1985 התחוללה בישראל אינפלציה מזעזעת, כל הבנקים (לבד מאחד) פשטו רגל והולאמו והמצב הכלכלי היה מעורער מיסודו. האם האזרחים מחו? לא. האם הם הביעו דעתם בבחירות? לא (הליכוד, המפלגה שבזמן שלטונה התרחש הנ"ל, המשיכה לשלוט או להיות שותפה לשלטון לאורך כל הדרך) האם שונתה ההתייחסות לכוח הממשלה לגרום לאינפלציה וחורבן כזה? לא. האם שונה המצב כדי להגביל את השפעתה של הממשלה על ההתרחשות הבנקאית? אם בכלל, היא גברה. אז היכן הייתה הפעולה הלא אדישה?" אפשרי שלצערנו כי רב, לא כל האזרחים שותפים להשקפתך בנוגע לגורמי האינפלציה ההיא, ולכן הם לא הביעו את דעתם באופן דומה לדעה שלדעתך היו אמורים להביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לא כל פעולה אשר מתקיימת בשוק מרצון חופשי מבחינה משפטית היא באמת פעולה מרצון". כשאתה מחליף את ההגדרה של "רצון חופשי" כרצונך ומעלה תיאוריות קנוניה פרועות ולא מבוססות, אתה שומט את הקרקע מתחת רגלי האפשרות לנהל דיון רציונלי, לפחות כפי שאני מבין את המושג. אתה מעלה שורה של טענות שאינן נתמכות בשום צורה בעובדות. בוא ניקח לדוגמה את הטענה שלך שהצרכן תלוי ב"שחקנים גדולים מבחוץ" וננסה לעמוד על טיבה באמצעות הדיאלוג הבא: יונתן: מצבו החלש של אדם מבחינת כוח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים. אורי: רגע, בוא נגדיר מיהו האדם ומיהם השחקנים הגדולים. נאמר, האם אפשר לומר שהאדם הוא אתה והשחקן הגדול הוא איקאה או, אולי, קוקה קולה? יונתן: רק לצורך הטיעון, אקבל זאת. אורי: טוב. אם כן, ננסח את הדברים מחדש לשם הבהירות, אתה טוען כי יונתן נבו תלוי באיקאה. האם הניסוח הולם את הטיעון שלך? יונתן: לא בדיוק, אבל לצורך הטיעון, אקבל זאת. אורי: נמשיך, אם כן, לברר מה בדיוק משמעות המונח "תלוי". בדרך כלל, המונח משמש לציון איזה מצב של כפיפות גלויה או סמויה. כלומר, גם אם רצונך לעשות דבר אחד, אתה עושה בפועל דבר אחר משום שמי שאתה תלוי בו מאיים עליך פיסית, מאיים עליך בעקיפין או סתם מצליח להונות אותך ולחשוב שאתה בעצם רוצה משהו אחר. האם זו הגדרה סבירה ל"תלות"? יונתן: כן, בסדר. אורי: עכשיו עלינו לברר באיזה מסוגי התלות עסקינן. האם נציגי איקאה מאיימים עליך באקדח? שולחים לך מכתבי התראה מעורך דין? כופים עליך בדרך ישירה כלשהי לעשות משהו? יונתן: בוודאי שלא. ברור שהתלות היא יותר עקיפה ותלויה בהקשר. למשל... אורי: רגע, רגע. עוד לא סיימתי. יונתן: טוב. אורי: לא טוב. מה פירוש "עקיפה ותלויה בהקשר"? קודם השתמשנו במונח הונאה. האם נכון יהיה לנסח את המשפט כך: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות הונאה? יונתן: לא בדיוק. זו לא הונאה. הרי אם זו הייתה הונאה היה אפשר לחשוף אותה. אורי: אם כן, אולי: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות הטעייה סמויה. האם כך? יונתן: ברור שלא. הרי גם הטעייה סמויה אפשר לחשוף. הכלים שמופעלים כאן הם הרבה יותר מעודנים ועקיפים ממה שאתה חושב וקשה מאוד להבחין... אורי: אפ-אפ-אפ! סטופ! זה ג'יבריש מבחינתי. אין "כלים" – תאמר במפורש איך בדיוק פועלת איקאה כדי לכפות עליך לקנות את המוצרים שלה. יונתן: אה... באמצעות פרסום מתוחכם. אורי: כל כך מתוחכם עד שאי אפשר לחשוף אותו? יונתן: כל כך מתוחכם עד שאי אפשר להתנגד לו. אורי: אולי, אבל לחשוף אותו אפשר, האין זאת? יונתן: נו, ומה עשיתי? אורי: מה שעשית לא היה לחשוף את ההונאה המתוחכמת של הפרסום אלא לטעון שהונאה מתוחכמת כזו קיימת – אבל למעשה אינך יכול להצביע על האופן המדוייק שבו איקאה עושה זאת. יונתן: דווקא כן. אורי: דבר ויאירו דבריך. יונתן: לדוגמה, איקאה בונה תדמית ומשכנעת את בני האדם שהם צריכים ציוד שלמעשה הם לא צריכים. אורי: אוקי, כלומר, יש כאן שיטות של רמייה מוגדרת או שטיפת מוח מתמשכת. כלומר: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות שטיפת מוח. זו הטענה שלך? יונתן: כן, למעשה, כן. אורי: ואת שטיפת המוח הזו אפשר לחשוף ולהצביע על האופן שבו היא פועלת, האין זאת? יונתן: אם אנחנו דבקים ברציונליות, אז כן. אורי: אם כן, מה אתה עושה כאן? היכן כתב החשיפה המדויק? לשטיפת מוח יש שיטה וכללים: סוגרים אדם במרחב מצומצם, חושפים אותו למספר מוגבל של מסרים באופן כפוי ולאורך זמן. האם הטענה שלך היא שאיקאה כלאה את יונתן נבו בחדר סגור וכפתה עליו לצפות בשידורי לולאה של פרסומותיה? יונתן: בוודאי שלא. אורי: אם כן, העלית טענה שאתה בעצמך מסכים שאין בה ממש. [לפתע נעלם יונתן... ואחרי שבועיים הוא שב (או שב מישהו אחר)] האיל האלמוני: אבל צריך להבין שמצבו החלש של אדם מבחינת כוח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים. אבל כמובן שכל דיאלוג הוא בזבוז זמן, שכן מאוחר יותר אתה שב וחוזר למנטרה הפשיסטית הותיקה: "יכול אתה לומר לי שזו בחירתם של אחרים אם למות (או סתם להיפגע) בשל צריכה לא בריאה ולא בחירתנו. אני יכול לומר שאם הם מתים, אולי כדאי שנבחר קצת יותר עבורם". ולטר אולבריכט היה גאה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על היצירתיות של ההודעה האחרונה. נראה לי שבכך ששמת מילים מסוימת בפי, ויתרת על דיון של ממש ולכן פיספסת את הנקודה שביקשתי להעביר. ראשית, הצגתי לך שתי דוגמאות בהן הציבור באמת נפגע כתוצאה משוק בו התקיים פירסום אגרסיבי (מזון מהיר וסיגריות) - שתי דוגמאות שאליהן העדפת לא להתייחס. שנית, איני מסכים איתך בנוגע להגדרתך את המושג תלות. תלות אינה בהכרח תוצאה של איום או הונאה, אלא מעצם העובדה שצד אחד נמצא בנחיתות מבחינת כושר המיקוח שלו לעומת הצד האחר. מונופול הוא דוגמה טובה - המונופול לא מאיים עליך ולא מרמה אותך - הוא פשוט נמצא בעמדת כח עדיפה, שהופכת אותך לתלוי בו לתחום בו הוא פועל. אך לא חייב להיות כאן דווקא מונופול. זה יכול להיות כל מצב בו הצורך של "השחקן הגדול" (שזו רק אפשרות אחת מתוך אלו שהצגתי) בך הוא קטן לעומת הצורך שלך בו - לדוגמה, הצורך של פועל חסר השכלה בתעסוקה לעומת צורך המפעלים בפועל. כאשר ישנם מספיק פועלים אחרים שיכולים להחליף את הפועל המסוים הזה, הפועל יהיה נחות לעומת המפעלים מבחינת כושר המיקוח שלו - ליתר דיוק, לא יהיה לו כושר מיקוח. לפיכך, תנאי העבודה והשכר שלו יהיו גרועים במיוחד, משהו כמו אלה של המאה ה-19. האם הוא נחשב לעבד מבחינה משפטית? לא, בוודאי שלא. הוא בוחר לעבוד שם מרצונו. אלא שאין לו יותר מדי בחירה - הוא תלוי במפעל זה או אחר לפרנסתו, ואי יכולתו להתמקח (או אי הידיעה שלו בנוגע ליכולת להתמקח) תוביל אותו לתנאי עבודה לא שונים מאוד מאלה של העבד. הפתרון - נציע תנאים מינימליים לעבודה שישמרו שעובד חסר כח מיקוח יזכה למה שדרוש לו על מנת להתקיים בכבוד. אבל זה, חס ושלום, ייחשב להתערבות ממשלתית אסורה ופסולה. באופן דומה אני חושב שלא הבנת את טענתי בנוגע לפירסום. בוודאי שפירסום לא כופה עלינו את המוצר באמצעות שטיפת מוח בסגנון "התפוז המכני". כאמור ממקודם, פירסום מעניק ערך פסיכולוגי למוצר. כאשר ישנה צריכה רבה שמיועדת להשגת תועלות פסיכולוגיות ולא תועלות מוחשיות, פרסום מקנה כח גדול לבעל הון על חיינו. זו הנקודה עליה התדיינו מלכתחילה - האם ב"שלטון השוק" לבעלי הון מסוימים יש השפעה על חיינו שלא בהכרח תהיה טובה. אני כבר הסכמתי (לפני שתי הודעות) שב"שלטון השוק" יש יותר פלורליזם משלטון כלכלי ממשלתי. עם זאת, השאלה היא אם האינטרס של בעל ההון ב"שלטון השוק" יעלה בקנה אחד עם האינטרס שלנו כחברה או האינטרס של רוב חבריה. הצעתי הייתה, אם אתה זוכר, לחפש נקודת הכרעה מסוימת בין לבין. לבסוף אתה מעדיף לעבור לNamecalling ומעלה את שמו של רודן מזרח אירופאי. חבל. על כל פנים, קשה לי להאמין שאינך רואה את ההבדל בין מזרח-גרמניה לבין שבדיה או דנמרק. על מנת שלא אטעה אותך שוב ואגרום לך להסיק מסקנות חפוזות, אולי עדיף שאנסח מחדש את דבריי: אולי חופש מוחלט בהחלטות כלכלית לכל פרט בלי שום התערבות מצד גוף דמוקרטי באיזון האינטרס הכללי הוא לא גן עדן עלי אדמות, בייחוד אם בתחומים מסוימים הוא יצר סכנות בריאותיות לחברות בעלות רמת ייצור גבוהה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, הצגתי לך שתי דוגמאות בהן הציבור באמת נפגע כתוצאה משוק בו התקיים פירסום אגרסיבי (מזון מהיר וסיגריות) - שתי דוגמאות שאליהן העדפת לא להתייחס." נדמה לי שאלו הן בדיוק הדוגמאות עליהן אמר אורי "תיאוריות קנוניה פרועות ולא מבוססות". ניקח למשל את המזון המהיר. אמרת: "... מזון מהיר. פרסום אגרסיבי וניצול מצוקות של שכבות מסוימות (בעיקר במדינת טקסס) הביא לעלייה עצומה בהשמנה ובמקרי מוות כתוצאה מהשמנת-יתר" על מה מבוססת הטענה הזאת? אנחנו יודעים כך: א. אכילת מופרזת של מזון שמן ומתוק גורמת להשמנה ב. מסעדות מזון מהיר מוכרות בעיקר מזון משמין ג. האמריקאים שמנים כל העובדות הללו מוסכמות אבל על מה מבוסס ההסבר הסיבתי שהבאת? אולי זה ההיפך? אולי האמריקאים פשוט אוהבים אוכל משמין ולכן אוכלים הרבה ממנו, כולל, בין השאר, הליכה למסעדות מזון מהיר שמוכרות מזון משמין כי זה מה שהאמריקאים אוהבים? אולי הגורם העיקרי הוא דווקא החמאת בוטנים שאוכלים שם לארוחות בוקר? אולי זה חטיפי מארס שאוכלים בארוחת עשר? אולי זה זה ארוחות הלילה של חלב ועוגיות אוריאו? אולי זה בכלל הטלוויזיה הארורה שגורמת להם להמנע מפעילות גופנית? עכשיו אתה ממשיך ומסביר לנו למה במדינות יותר טוטליטריות המצב יהיה משופר: "במדינה בה המדינה צורכת יותר מזון עבור האזרחים (לדוגמה, מדינות בהן אנשים אוכלים יותר במוסדות ממשלתיים במימון המדינה), הפרסום האגרסיבי ישפיע פחות, כי מאחורי המדינה יעמוד מומחה בריאותי שמופקד על ההחלטה - איזה אוכל לקנות ואיזה לא." אני מניח שהחזון העגמומי הזה הוא מעין פתרון, אבל יש כאן בעיה, שהרי אתה יכול לאכול שלוש ארוחות טובות, מזינות ומאוזנות כל יום בקנטינה הממשלתית ועדיין לקלקל הכל עם חבילת אוריאו או בייגלה וקולה בין הארוחות או לפני השינה. מה תעשה אז? תטיל פיקוח גם על מה שאנשים אוכלים בבית? הייתי אומר שגם ההסברים שלך לגורמים לתופעת השמנת היתר ובוודאי שהפתרונות שאתה מציע אינם מבוססים במיוחד. נמשיך עם הסיגריות: "הפירסום של סיגריות (בעיקר באופן סמוי) יצר מצב שאנשים צרכו מוצר שאין להם צורך בו עד שהם צורכים אותו באופן קבוע" יש בעיה קטנה עם התיאוריה הזאת: אנשים צרכו טבק הרבה הרבה לפני שהיה דבר כזה סיגריות ובוודאי לפני שהתחילו לפרסם אותן. למה הם עשו את זה אז? מה בדיוק גרם לכל אותם האנשים ללעוס ולעשן טבק בכל מאות השנים מאז גילוי סגולותיו ועד לתיעוש והפירסום האגרסיבי? אולי גם פה זה להיפך? באופן כללי כדאי שתמנע מאמירות "מוצר שאין להם צורך בו" על כל מיני דברים שאתה, במקרה, אינך מוצא צורך בהם. אני די משוכנע שישנם הרבה דברים שאתה מאוד אוהב וחושב שהם ראויים - נגיד, סרטים של מייקל מור - בעוד שאני אראה בהם דברים שבהחלט אין צורך בהם. ולסיום קצת מישמש: "הפירסום פועל על התודעה של הצרכנים הפוטנציאלים ומעניק למוצר ערך פסיכולוגי. כוחו יהיה גדול כשמדובר במוצרים בעלי ערך פסיכולוגי גבוה. בעצם, פירסום יכול להפוך כל דבר למוצר בעל ערך פסיכולוגי גבוה." כלומר, הפרסום מעניק למוצרים ערך פסיכולוגי אבל הפרסום עובד טוב יותר כאשר הערך הפסיכולוגי הוא גבוה (למרות שמה שנותן את הערך הפסיכולוגי הוא הפרסום עצמו, קצת מבלבל, אני חייב לציין) אבל, מצד שני, לכל מוצר אפשר לתת ערך פסיכולוגי גבוה על ידי פרסום. עכשיו רק נשאר לברר מה זה בדיוק ערך פסיכולוגי והכל יהיה בסדר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי תאלץ להידחות לתחילת השבוע הבא. אבל אל דאגה, אענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כג וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא, אֶעֱנֶה נְאֻם-ה'--אֶעֱנֶה, אֶת-הַשָּׁמָיִם; וְהֵם, יַעֲנוּ אֶת-הָאָרֶץ. כד וְהָאָרֶץ תַּעֲנֶה, אֶת-הַדָּגָן וְאֶת-הַתִּירוֹשׁ וְאֶת-הַיִּצְהָר; וְהֵם, יַעֲנוּ אֶת-יִזְרְעֶאל. כה וּזְרַעְתִּיהָ לִּי בָּאָרֶץ, וְרִחַמְתִּי אֶת-לֹא רֻחָמָה; וְאָמַרְתִּי לְלֹא-עַמִּי עַמִּי-אַתָּה, וְהוּא יֹאמַר אֱלֹהָי. {פ} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ד"ר. כתבת "על מה מבוססת הטענה הזאת? אנחנו יודעים כך: א. אכילת מופרזת של מזון שמן ומתוק גורמת להשמנה ב. מסעדות מזון מהיר מוכרות בעיקר מזון משמין ג. האמריקאים שמנים כל העובדות הללו מוסכמות אבל על מה מבוסס ההסבר הסיבתי שהבאת? אולי זה ההיפך? אולי האמריקאים פשוט אוהבים אוכל משמין ולכן אוכלים הרבה ממנו, כולל, בין השאר, הליכה למסעדות מזון מהיר שמוכרות מזון משמין כי זה מה שהאמריקאים אוהבים? אולי הגורם העיקרי הוא דווקא החמאת בוטנים שאוכלים שם לארוחות בוקר? אולי זה חטיפי מארס שאוכלים בארוחת עשר? אולי זה זה ארוחות הלילה של חלב ועוגיות אוריאו? אולי זה בכלל הטלוויזיה הארורה שגורמת להם להמנע מפעילות גופנית?" אני מסכים איתך שההסבר שלי הוא לא מדעי. עם זאת, צריך להסתכל על הדרך בה המגמות של עלייה בפירסום מוצרי שומניים ורשתות מזון מהיר והמגמה של עלייה בהשמנה באו התאמה. כמו כן, אולי כדאי לבדוק שהמדינה השמנה ביותר (טקסס) היא המדינה בה ה"ניצול של שכבות מסוימות" התבצע הכי הרבה. חלק מיצרני המזון המהיר הקימו, בשכונות מוזנחות למדי, גן ילדים בתוך סניף הרשת - גן ילדים שהכניסה אליו מותרת רק ללקוחות הסניף, כמובן. השכונות, יש לציין, היו חסרות פרקים שכונתיים שפתוחים לכלל הסביבה. להמשך דבריך בנושא ההוא: רק ניסיתי להסביר כיצד, במקרה דנן, השוק יוצר יותר עושר אך עשוי לפגוע ברמת החיים, בעוד התערבות ממשלתית תקטין את העושר הכללי, אך תעלה אותם. למען הסר ספק, איני מציע שהממשלה תאכיל את האזרחים. אני כן מציע שהממשלה תתפקד ככח פעיל שיבצע את מה שדרוש על מנת שתופעת ההשמנה וסיכוני הבריאות שלה יקטנו. זה בוודאי אומר שצריך לאפשר לכל לקוח של רשת מזון-מהיר לראות מהו הערך הקלורי של המנות שיאכל (התערבות ממשלתית פסולה! ילכו לרשתות מזון אחרות אם הם רוצים מידע), ואולי גם להציע תפריט תזונה מתאים של משרד הבריאות (פשיזם של ממש!). זה אומר שאם מימדי התופעה יהיו באמת גדולים (כפי שהם במספר מדינות בארה"ב) צריך לשקול כלים יותר מתערבים - קמפיינים ציבוריים שיעוררו את המודעות, אולי אף מיסוי נוסף לפי פגיעה בבריאות הצרכן. בעיית הטבק הייתה קיימת כבר לפני מאות שנים, אך הצריכה הכללית של סיגריות עלתה פלאים בעקבות הפרסום הרחב שלה, דווקא כאשר ההוכחות המדעיות לעובדה שסיגריות הורדות צצו כפיטריות אחר הגשם. אתה דבק כאן בגישה לפיה סיגריות הן עניין של בחירה אישית, ואין לי (או למישהו אחר) זכות לקבוע כי סיגריות הן דבר רע לנו. לא במקרה בחרתי בנושא כזה, בו הפגיעה שיוצרת המוצר היא מוחשית, על מנת לדון בנושא. מהו הצורך שלנו בסיגריות? אין ראיות של ממש לכך שהסיגריות גורמות להנאה פיזית, כפי שקפה או יין גורמים. רבים אומרים שהיו שמחים להפסיק לעשן (=לצרוך את המוצר), אך אינם יכולים. כאשר אנשים נשאלים מדוע הם בכלל התחילו, רובם נותנים תשובה שמגדירה את הסיגריות כתועלת פסיכולוגית-חברתית (רציתי להיות חלק מהחבר'ה, רציתי לעשות משהו אסור). תועלת זו קיימת, בין השאר, בשל הפירסום האדיר של סיגריות שפועל על התודעה ונותן לצריכת סיגריות ערך פסיכולוגי.1 מדוע ישנו הבדל ברור בין השיפוט שלי כלפי סיגריות לבין כלפי דברים אחרים, כמו סרטים, ספרים או קורקינטים? משום שבמקרה של סיגריות אני יכול ממש לשים את האצבע ולומר - זה פוגע בבריאותך. בניגוד לספרים או סרטים, גם אין כאן היבט של חופש הביטוי או חירות אמנותית. כאשר אנו עוסקים ברעיונות, עלינו להיות מאוד זהירים כשאנו קובעים איזה רעיון הוא "בריא" ואיזה לא. כאשר אנו עוסקים בדברים מוחשיים (כגון סיגריה של ניקוטין, מזרק עם הירואין או כוס מיץ פטל), זהו תחום מדיד ולכן גם תחום שיש בו יותר "מדעיות". אולי לכן, בתחום זה הממשלה מתערבת ומכריחה את יצרני חברות הסיגריות לפרסם אזהרות כבדות2. זה תחום שעבר ממצב של ויכוח כלכלי פרופר (רגולציה מועילה או לא מועילה) למצב של פיקוח נפש, ואם פגיעה קלה בחופש הקניין והמסחר תציל כמה אנשים, כנראה שיש לפגוע בחופש המסחר. אנצל את הודעה זו על מנת לתקן את ה"מישמש" ממקודם: פירסום מקנה ערך פסיכולוגי למוצר (למוצר יש ערך פסיכולוגי - המוצר נותן תועלות פסיכולוגיות). כשהוא פועל בשווקים בהם הצריכה היא רק למטרות של תועלת פסיכולוגית, הוא יכול להפוך כל דבר למוצר. הייתי רוצה לדעת מהי דעתך בנוגע לנושא השני שהעליתי בהודעתי - מצב בו יחידה כלכלית היא חסרת כושר מיקוח. האם תתנגד לכך שייקבעו סטנדרטים שיבטיחו לעובד תנאי עבודה מינימליים, שיאפשרו לו להתקיים בכבוד? אם לא, אשמח אם תפרט מדוע. ~~~~ 1 אני מתבסס בטענתי על העבודות של ציפורה ברנע ומאיר טייכמן בנושא. אם מישהו ממש זקוק למראי מקום בספר, יבקש. 2אגב, בתחום זה, נשק המיסוי הוא נפוץ בהרבה, ונראה לי שהסיבה לכך היא העובדה שמעמדם הציבורי של חברות הטבק נמצא בקריסה כבר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של ההסבר שלך איננה שהוא לא מדעי אלא שהוא בלתי מבוסס לחלוטין. למעשה, הדבר היחידי שאתה אומר שאיכשהו דומה לטענה (ואתה כנראה מצפה שאני אסמוך על דבריך מאחר ואינך מביא סימוכין לכך) היא שיש מתאם בין עליה בפרסום המזון המהיר ועליה בהשמנה. כזכור, גם אם היו לכך סימוכין, אין בכך כדי להוכיח דבר משום שהמתאם יכול לנבוע מהסיבות ההפוכות (והרבה יותר סביר שהוא כזה). "חלק מיצרני המזון המהיר הקימו, בשכונות מוזנחות למדי, גן ילדים בתוך סניף הרשת - גן ילדים שהכניסה אליו מותרת רק ללקוחות הסניף, כמובן. השכונות, יש לציין, היו חסרות פרקים שכונתיים שפתוחים לכלל הסביבה." אני מבין שזה נקרא בעיניך ניצול. מדוע בעצם? האם העובדה שיש שירותים בכל סניפי מקדונלדס בעוד שבחוץ אין שירותים או שיש חנויות המציעות חניה ללקוחות החנות בערים מוכות מחסור חניה היא גם "ניצול"? האם אתה מנסה לטעון שחברות המזון המהיר גרמו למחסור בפארקים? "רק ניסיתי להסביר כיצד, במקרה דנן, השוק יוצר יותר עושר אך עשוי לפגוע ברמת החיים," על החלק הראשון אין וויכוח. תופעות ההשמנה*1* הן תולדה של חברת השפע. אבל הטענה המקורית שלך נגעה לפרסום כגורם לכך. כלומר: א. חברות המזון המהיר מפרסמות ב. הצרכנים צורכים ג. חלק מן הצרכנים משמין בעוד שתיאור סביר בהרבה יהיה: א. הצרכנים אוהבים אוכל משמין ב. חברות המזון המהיר נחפזות להציע ומתחרות על הזכות למכור לצרכנים אוכל שהם אוהבים ג. חלק מן הצרכנים משמין יש כמובן סיבה לכך שאתה מעדיף את ההסבר הקונספירטיבי והיא העובדה שאתה בעצם לא מכיר באוטונומיה של אנשים על גופם ורכושם אבל לא נעים לך להגיד את זה בצורה מפורשת מדי. לכן אתה נזקק לכל מיני דמונים כמו הפרסום או הלחצים הפסיכולוגיים - כך אתה אינך מציל אנשים מעצמם אלא מציל אותם מהמפרסמים הנצלנים או מהלחץ החברתי. אתה מחפש כאן שעיר לעזאזל ולעזאזל העובדות. "בעוד התערבות ממשלתית תקטין את העושר הכללי, אך תעלה אותם." זאת הפנטזיה שלך. זה לא אומר שזה מה שיקרה. דומה שאינך מבדיל בין הדברים. "למען הסר ספק, איני מציע שהממשלה תאכיל את האזרחים." זה מה שהצעת קודם. אני שמח שאנחנו מתקדמים אם כי לא ברור לי מה רע בכך מנקודת המבט שלך. זה לא שאתה מוטרד מהוצאות ציבוריות ובוודאי שלא מהגבלת החופש הכלכלי של אנשים. לא? "זה בוודאי אומר שצריך לאפשר לכל לקוח של רשת מזון-מהיר לראות מהו הערך הקלורי של המנות שיאכל" נגיד כמו המדבקות שמקדונלדס שמים על ההמבורגרים שלהם היום? (ללא התערבות ממשלתית, אגב). יש לך איזו ראיה שהצעדים הללו אכן יובילו לתוצאה המבוקשת? האם החובה להצמיד את טבלת הערכים הקלורית למוצרי מזון שונים הנמכרים בסופרים (כבר 15 לפחות בארה"ב) הועילה באיזו מידה? "ואולי גם להציע תפריט תזונה מתאים של משרד הבריאות" זה כבר קיים. אני גם בטוח שזה מאוד הועיל להגדלת התקציבים של הנוגעים בדבר. "צריך לשקול כלים יותר מתערבים - קמפיינים ציבוריים שיעוררו את המודעות" כמו הקמפיינים למניעת תאונות דרכים בישראל? קלף חזק! "בעיית הטבק הייתה קיימת כבר לפני מאות שנים, אך הצריכה הכללית של סיגריות עלתה פלאים בעקבות הפרסום הרחב שלה" כמו כל מוצר בחברת השפע, היצור התעשייתי של הסיגריות הוביל להורדת המחירים ואפשר להמונים להשתמש במוצר. הקישור שאתה עושה לפרסום איננו מבוסס על עובדות. "אתה דבק כאן בגישה לפיה סיגריות הן עניין של בחירה אישית" אני דבק כאן בגישה לפיה הבחירה האישית היא בטוי יסודי של החירות שלי. אתה בוחר לצפצף על זה בשם מה שאתה מכנה "טובתי". האמת היא שאינך באמת מרגיש נוח בצפצוף הארוך שאתה מצפצף על חירותם של האנשים, זאת הסיבה שאתה ממציא תירוצים כמו "שטיפת מוח" ו"פגיעה קלה בחופש הקניין" "ואין לי (או למישהו אחר) זכות לקבוע כי סיגריות הן דבר רע לנו" השאלה איננה אם הסיגריות הם דבר טוב או רע, השאלה היא האם יש לאדם זכות לעשות בגופו כרצונו, גם אם הדבר מזיק לו. "מדוע ישנו הבדל ברור בין השיפוט שלי כלפי סיגריות לבין כלפי דברים אחרים, כמו סרטים, ספרים או קורקינטים? משום שבמקרה של סיגריות אני יכול ממש לשים את האצבע ולומר - זה פוגע בבריאותך." ואולי, אם יותר לי לנחש. משום שאינך מעשן ולא אכפת לך אם אחרים ישלמו ויסבלו בגלל שגעון הגדלות שלך? "אנצל את הודעה זו על מנת לתקן את ה"מישמש" ממקודם: פירסום מקנה ערך פסיכולוגי למוצר (למוצר יש ערך פסיכולוגי - המוצר נותן תועלות פסיכולוגיות). כשהוא פועל בשווקים בהם הצריכה היא רק למטרות של תועלת פסיכולוגית, הוא יכול להפוך כל דבר למוצר." לא הבנתי. לדעתי גם אתה לא הבנת. אתה רשאי לנסות ולשכנע אותי. לא הגדרת מזה "ערך פסיכולוגי"... "הייתי רוצה לדעת מהי דעתך בנוגע לנושא השני שהעליתי בהודעתי - מצב בו יחידה כלכלית היא חסרת כושר מיקוח. האם תתנגד לכך שייקבעו סטנדרטים שיבטיחו לעובד תנאי עבודה מינימליים, שיאפשרו לו להתקיים בכבוד? אם לא, אשמח אם תפרט מדוע." אני פרטתי את עמדותי בנושא עשרות פעמים ב"אייל". באופן כללי העמדה שאתה מציג כאן מצביעה אמונה ב"חוק הדלות הגוברת" של מרקס. היריעה קצרה מלעסוק בהפרכה מפורטת של האיוולת הזאת (מה גם שרבים וטובים ממני כבר עסקו בכך בעבר) ואסתפק בכך שלמרות שמדובר ב"חוק טבע ללא עוררין" המציאות הפריכה אותו כבר בימיו של מרקס: השכר ותנאי העבודה במדינות הקפיטליסטיות חוו תהליך של גדילה ושיפור הרבה לפני התחלת ההחלה של החקיקה ה"סוציאלית". *1*כמו גם העובדה ה"מצערת" שאנשים לא מתים מרעב בחברת השפע (חוץ מהאנורקטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאחר שקראתי את ההודעה שלך ושל א"ר, עליי להודות שלא הראיתי קשר בין שיטות הפירסום ובין השינוי בהרגלי החיים של חלק מאוכלוסיות "חברות השפע". לפיכך, אני נסוג מהטיעון שהעליתי קודם עד שאוכל לבחון טוב יותר את הנושא. 2. נחזור לדיון העקרוני בנוגע לחירות מול התערבות המדינה. כאן אני חושב שנמצא ההבדל העיקרי ביננו. אנו מניחים שאין לאף אדם יכולת לדעת באופן אבסולוטי מה טוב בשביל מישהו אחר. עם זאת, נשאלת השאלה: מה עליו לעשות כאשר ישנה הצטברות של ראיות שמראה כי האדם הזה פוגע בעצמו? התשובה יכולה להיות: א. זו בחירה שלו וזה לא ענייננו. ב. עלינו למנוע ממנו לבחור כפי רצונו ולכפות עליו בחירה אחרת. ג. עלינו להשתמש בשיטות שיטו אותו לכיוון הבחירה שנראית בעיננו כטובה, ברמה מוגבלת יותר של התערבות. אני טוען שהשיטות בהן נשתמש צריכות להיות מידתיות ביחס לאיום/פגיעה העומד/ת בפניו. הסכמתי קודם שהתערבות ממשלתית בשוק, אם באמצעות חלוקה מחדש של המשאבים ואם באמצעות התערבות ארגונית של ממש, היא פגיעה בחופש הקניין. השאלה היא האם עלינו לקדש אך ורק את החירות כמטרה, או שאולי גם עוד כמה דברים - כמו את החיים (מה שעשוי להוביל אותנו להציע זכאות לשירותי בריאות או להתערב בשוק כאשר ישנן בעיות המסכנות את בריאות הציבור), את רווחתיהן של קבוצות חלשות (תמיכה בזקנים, בחולים, בצעירים שנפלטו מבתיהם או בנפגעי אסונות טבע) או את התרבות (מה שמוביל אותנו לתמוך בחינוך חינם או בצריכת תרבות). זו שאלה עקרונית. האם החירות עומדת מעל לכל? Give me liberty or give me death? אם תענו לי עליה, נוכל להמשיך בדיון בנוגע להתערבות מול חירות. אדם שטוען כנגד כל התערבות ממשלתית בטענה כי זו כפייה ערבית צריך לענות על השאלה - איזו פעילות ממשלתית אינה סוג של כפייה ערכית? אני ניסיתי להשוות את הטענה של מר אדלר בנושא לטענה דומה כנגד כל יציאה למלחמה, ולצערי הוא לא השיב בדיון הצדדי שפתח רודי לנושא. כל יציאה למלחמה, גם אם אושרה ברוב מאסיבי, תהווה כפייה ערכית. הבה, אם כך, נשלול מהמדינה הליברלית את זכותה לצאת למלחמה על מנת שלא יימצא בה הפציפיסט שיטען שמשתמשים בכספי המסים שלו כדי לקנות נשק. איני טוען כמובן שמלחמה היא זהה להתערבות ממשלתית. אני טוען שהטענה "כל כפייה ערבית היא דבר שחייבים להימנע ממנו לא משנה מה" היא טענה שמסקנותיה נראות לנו אבסורדיות, ואולי עלינו לוותר עליה. 3. התברר לי מדבריכם שמחזרתי את "חוק הדלות הגוברת", אף על פי שמעולם לא שמעתי עליו. על כל פנים, לא טענתי שמצב של יחידה כלכלית חסרת כושר מיקוח שיאפשר לה תנאי קיום בסיסיים, הוא בהכרח מצב שמתמשך לתמיד. אני בסך הכל טענתי כי מצב זה אפשרי, טענה שלא הבנתי מדבריכם אם אתם מסכימים איתה או לא. יש לזכור שבשוק בו לקבוצות מסוימות אין אפשרות להשיג השכלה, עודף היצע בתחומים בהם הפועל אינו מקצועי הוא לא דבר דמיוני. כושר המיקוח של הפועל, אם נשתמש במודל של ריקרדו, אכן עולה ויורד עם תנודות ההיצע והביקוש. בכל זאת לא קיבלתי תשובה - מה באשר למקרים בהם התנודה הובילה את הפועל למצב בו הוא מתקיים בקושי וללא כבוד עצמי? האם לחכות עד שהשוק יפתור את הבעיה (מה שיכול לקרות אבל לא בהכרח בזמן הקרוב) או להתערב בדרך זו או אחרת? מדוע להעדיף את האפשרות הראשונה על פני השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי בעיות עם הטיעונים שהעלת בזכות ההתערבות. ראשית, אתה מציב כאן דילמה כוזבת: החיים/הרווחה/החינוך/הבריאות מול החירות בשעה שהאמצעים בהם תנקוט "למען החיים/הרווחה/החינוך/הבריאות" אינם בהכרח (או בכלל) מקדמים את החיים/.וכו אך, לעומת זאת, ברור ומובן מאליו שאתה פוגע גם פוגע בחירותם של האנשים. שנית, אתה מתאר את ההתערבות כעניין פעוט בשעה שאתה בעצם מעוניין בהתערבות לכל אורך החזית (רק מתוך ההודעה האחרונה, ואני די בטוח שזו רשימה חלקית ביותר: מניעת סכנות לבריאות הציבור, עזרה לחלשים, חינוך ותרבות). ההתערבות אולי מורכבת מהרבה עניינים קטנים שכל אחד מהם בנפרד הוא פעוט ושולי ובאמת למה לעשות כזה טרסק גדול אבל בתכלס, בסיכום הכולל, אתה בהחלט רוצה לנהל לי את כל החיים. מה גם שבמובן הבסיסי יותר, כל אותם שלושים, ארבעים או תשעים אחוזים מההכנסה שלי שנלקחים כמיסים אינם יכולים לשמש אותי ואת מטרותי - המשמעות של זה היא שאני עובד כשלושים, ארבעים או תשעים אחוז מהזמן שלי כדי לממן את כל אותם עניינים פעוטים... בתמצית, אם כן, אני טוען שאתה לא רק פולש לחיי ופוגע בי על ידי לקיחת רכושי והגבלת מעשי, אתה גם משיג תוצאות גרועות בהרבה ביחס למטרה ששלשמה אתה מבצע את הפגיעה הזאת. ביחס לעניין המלחמה. אני חושב שאתה פספסת כאן משהו. ברור ומובן מאליו שעצם קיומה של המדינה הוא כפיה. עקרונית, כל פעולה הממומנת מכספי מיסים דינה כפעולה הנעשית בכפיה. אם אתה רואה כשאיפה לצמצם את הכפיה בעולמנו הרי שאתה חייב להסיק שיש צורך לצמצם את כמות הפעולות הממשלתיות למינימום ההכרחי ואולי אפילו לבטל אותן כליל, אם אין בהן צורך. לדידו של הליברל, ההצדקה היחידה לפעולה ממשלתית (אותו מינימום הכרחי) היא הגנה על החירות - מניעת הכפיה. הכפיה היא "רע הכרחי", זה לא הופך אותה לדבר רצוי. "חוק הדלות הגוברת" אתה מתאר מצב של. אדם חסר השכלה וכישורים המחפש עבודה. ברור לכולנו שאדם כזה איננו יכול לצפות לקבל שכר גבוה ואתה שואל: "מדוע שלא נתערב?". אני יכול להניח שאתה רוצה לנקוט באמצעים כמו שכר מינימום, קצבאות (שקובעות, הלכה למעשה, את שכר המינימום) או חקיקה בנוגע לתנאי העבודה (הגבלת שעות, תנאים פיזיים וכו). התשובה הפשוטה לשאלה היא שמעשית, כל צורות ההתערבות הידועות לנו יכולות לכל היותר לשפר את מצבו של אותו אדם על חשבון אחרים (ואני לא מדבר על אנשים שיש להם יותר, אלא להיפך) או סתם להרע את מצבו באופן ספציפי. התשובה המסובכת והיהודית יותר היא לשאול "למה כן להתערב"? וכאן אנחנו מגיעים לעניין הדוקטורינות המרקסיסטיות ששולטות בהשקפת העולם שלך ושל צעצועיסטים אחרים (גם אם לא קראת את מרקס, קיבלת את זה מכלי שני מן הסתם). אתה מציג את המצב כמעין דויד מול גולית. העובד הקטן מול התאגיד הגדול ו"חוסר כושר המיקוח" אבל זו הצגה מעוותת של הדברים. האם ההבדל בין אותו חסר השכלה לבוגר מדעי המחשב מבר-אילן הוא כושר המיקוח או יחס הגדלים בינו לבין החברה? האם לא נכון יותר לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש פשוט יותר מה להציע*1*? גם מנקודת מבט קולקטיביסטית וגם אם נניח שההתערבות שלך אכן תשא את הפירות המצופים, האם לא נכון יהיה לטעון שההתערבות תוביל למצב בו אתה מעודד אנשים שאין להם מה להציע להשאר במצבם (ואולי גם לצרף אחרים למעגל ה"אין מה להציע") ומה תעשה כאשר יגמר הכסף לקצבאות או שכל המפעלים יברחו לארצות יותר נוחות לעסקים? האם אינך דן את האנשים הללו לגורל אכזרי בהרבה? אתה יכול לחשוב שזה חוסר צדק שאחד יהיה בוגר אוניברסיטה והשני יהיה חסר השכלה, אבל אינך יכול לטעון שיכולת ההשתכרות הגבוהה*2* של האחד היא *חוסר צדק*. ואם כך, האם לא עדיף *לא להתערב* ולאפשר לתמריצים הכלכליים לעודד אנשים לעבור למסלולים המייצרים כישורים מעט יותר מבוקשים? למזלנו אנחנו לא צריכים להתחבט יותר מדי בשאלות הפילוסופיות הללו משום שמעשית, גם בטווח הקצר, ההתערבות איננה משיגה את התוצאות המבוקשות. *1*כדי למנוע ניג'וסים מהאלמונים פגועי הזכרון קצר הטווח - "אין מה להציע" במובן של כישורי עבודה שמעניינים מעסיקים באותה מדינה - אין בכך בכדי להצביע על עמדה ערכית באשר לאישיותם או מידת אנושיותם של אותם בני אדם. *2*לא BA כללי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בתמצית, אם כן, אני טוען שאתה לא רק פולש לחיי ופוגע בי על ידי לקיחת רכושי והגבלת מעשי, אתה גם משיג תוצאות גרועות בהרבה ביחס למטרה ששלשמה אתה מבצע את הפגיעה הזאת." לגבי טענתך הראשונה, אני מסכים בהחלט - אני אכן לוקח חלק מרכושך ופוגע בחירות הקניין והמסחר. אני טוען שיש לי הצדקה לכך לא רק מתוך מניעת כפייה על חירותם של אחרים, אלא גם מתוך מניעת פגיעות רציניות בחייהם של אחרים. טענתך השנייה יוצאת מהדיון העקרוני (חירות וחיות אחרות) אל הדיון האמפירי, ולכן נטל ההוכחה עומד עליך כאשר אתה טוען כי התוצאות הן גרועות בהרבה ורק בגלל שמדובר בפעולה ממשלתית. אני מכיר כמה תחומים בהם מדינות בעלות התערבות ממשלתית השיגו תוצאות טובות יותר מאחרות, כאשר הבולט בעיניי הוא הבריאות - ארה"ב מפגרת אחרי מדינות סקנדינביה בפרמטרים בריאותיים (תמותת תינוקות, אורך חיים), אף על פי שמדינות סקנדינביה מתערבות באופן די בוטה בנושא הזה. אפשר כמובן לטעון שהסיבה לכך היא העובדה שארה"ב היא מדינת הגירה - במקרה כזה נזכיר את מדינתנו, שמובילה אף היא על ארה"ב בפרמטרים בריאותיים. "ביחס לעניין המלחמה. אני חושב שאתה פספסת כאן משהו. ברור ומובן מאליו שעצם קיומה של המדינה הוא כפיה. עקרונית, כל פעולה הממומנת מכספי מיסים דינה כפעולה הנעשית בכפיה. אם אתה רואה כשאיפה לצמצם את הכפיה בעולמנו הרי שאתה חייב להסיק שיש צורך לצמצם את כמות הפעולות הממשלתיות למינימום ההכרחי ואולי אפילו לבטל אותן כליל, אם אין בהן צורך. לדידו של הליברל, ההצדקה היחידה לפעולה ממשלתית (אותו מינימום הכרחי) היא הגנה על החירות - מניעת הכפיה. הכפיה היא "רע הכרחי", זה לא הופך אותה לדבר רצוי." שאיפתי היא לצמצם עוד דברים בחיינו מלבד כפייה, ואולי דווקא בגלל זה אני מעוניין לכפות דברים מסויימים. רופא (שבמקרה, אינו ליברל לפי הגדרתך) עשוי לטעון שעלינו לראות כשאיפה לצמצם את המחלות בעולמנו ואולי לבטל אותן כליל. לדעתו של הרופא, ההצדקה לפעולה ממשלתית היא מניעת מחלות. "למה שלא נתערב...התשובה הפשוטה לשאלה היא שמעשית, כל צורות ההתערבות הידועות לנו יכולות לכל היותר לשפר את מצבו של אותו אדם על חשבון אחרים (ואני לא מדבר על אנשים שיש להם יותר, אלא להיפך) או סתם להרע את מצבו באופן ספציפי." מהיכרות אישית מדי עם הנושא, עליי לומר שההתערבות שקיימת היום (גם אם לא אוכפים אותה בפועל יותר מדי) אכן שיפרה את מצבי על חשבון המעסיק. לדידי, זה היה מוצדק לפגוע בו, משום שרק כך הייתי מסוגל להתפרנס בכבוד. ואיני אומר זאת בגלל נקודת מבטי האישית - אבי הוא עצמאי והוא בעצמו נאלץ לשלם שכר מינימום ולא פחות מכך, דבר שפוגע ברווחיו. עדיין - מדובר בהתערבות שיש לה הצדקה. "התשובה המסובכת והיהודית יותר היא לשאול "למה כן להתערב"? וכאן אנחנו מגיעים לעניין הדוקטורינות המרקסיסטיות ששולטות בהשקפת העולם שלך ושל צעצועיסטים אחרים (גם אם לא קראת את מרקס, קיבלת את זה מכלי שני מן הסתם). אתה מציג את המצב כמעין דויד מול גולית. העובד הקטן מול התאגיד הגדול ו"חוסר כושר המיקוח" אבל זו הצגה מעוותת של הדברים. האם ההבדל בין אותו חסר השכלה לבוגר מדעי המחשב מבר-אילן הוא כושר המיקוח או יחס הגדלים בינו לבין החברה? האם לא נכון יותר לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש פשוט יותר מה להציע*1*?" זה נכון לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש יותר להציע. זה פחות נכון לטעון שהדבר מצדיק את המצב בו העובד שיש לו פחות להציע (בין אם זו מול בית קפה שכונתי או מפעלי ים המלח) לא יוכל להתקיים בכבוד. "גם מנקודת מבט קולקטיביסטית וגם אם נניח שההתערבות שלך אכן תשא את הפירות המצופים, האם לא נכון יהיה לטעון שההתערבות תוביל למצב בו אתה מעודד אנשים שאין להם מה להציע להשאר במצבם (ואולי גם לצרף אחרים למעגל ה"אין מה להציע") ומה תעשה כאשר יגמר הכסף לקצבאות או שכל המפעלים יברחו לארצות יותר נוחות לעסקים? " אני, בניגוד אולי לרושם שיצרתי, איני תומך בקצבאות לחסרי עבודה מעבר לתקופות מעבר קצרות (למיטב הבנתי 3 חודשים צריכים להספיק, אך איני מומחה ליחסי עבודה או לתעסוקה ולכן אני מעדיף להימנע מדיון בתחום). אני תומך בחקיקה שתכפה העסקה הוגנת או תעודד אותה. לגבי החשש מסגירת המפעלים, במקרה כזה לי ולפועלים בארצות ה"יותר נוחות לעסקים" עומד האתגר ליצור שינוי פוליטי או התארגנות תעסוקתית גם שם. "למזלנו אנחנו לא צריכים להתחבט יותר מדי בשאלות הפילוסופיות הללו משום שמעשית, גם בטווח הקצר, ההתערבות איננה משיגה את התוצאות המבוקשות." בכוונה העדפתי "להתחבט בשאלות הפילוסופיות" - לבדוק האם בכלל יש בסיס מוסרי להתערבות ממשלתית. כאן טענת שההתערבות אינה משיגה את התוצאות המבוקשות - במקרה זה אשמח אם תביע את דעתך בנוגע לאירלנד, בה שכר המינימום הוא כמעט פי שלוש מהשכר בישראל וגבוה ב-70% מזה שבמדינות המערב בהן ההתערבות הממשלתית היא נמוכה. אירלנד, למיטב הבנתי, נחשבת לסיפור הצלחה. האם ההתערבות לא השיגה את הוצאות במקרה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמותת תינוקות היא אולי מדד טוב, אבל תוחלת החיים אינה מודדת את טיב מערכת הבריאות דוקא. היא קשורה גם לעניינים תרבותיים-חברתיים כמו כמות המעשנים, צריכת הבשר האדום והשומן הרווי, צריכת יין אדום וכד'. בעקבות המגמה הגוברת של השמנת יתר, יש הצופים ירידה בתוחלת החיים של בארה"ב בעשורים הבאים, למרות שהרפואה לא צפויה להתדרדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכמות המעשנים וצרכני הבשר האדום והשומן הרווי, המשפיעה על ירידה בתוחלת החיים, נוגעת במישרין לדבריו של יונתן נבו בעניין ההתערבות הממשלתית בתזונה. ובמידה מסוימת, גם אם משרדי הממשלה מחולקים אחרת - גם במערכת הבריאות (לפחות אם תופסים מערכת זו כמערכת ''בריאות'' ולא רק מערכת ''טיפול בחולים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה צורך להניח התערבות ממשלתית דווקא. הצרפתים שותים יין אדום כי זה חלק מהתרבות הקולינרית שלהם, היפנים זוללים הרבה מאכלי ים מאותה סיבה, והאמריקנים נוטים לצרוך מאכלים נוטפי שומן מן החי. לטעמי (תרתי משמע) שום מערכת ממשלתית לא צריכה להתערב במה שאני אוכל, גם לא תחת הכותרת ''רפואה מונעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק החמץ"? ___ 1 כותרת מהתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקשר אליו? כמובן שהוא חוק מחורבן (תחת אותה כותרת) למרות שהוא לא מדבר על אכילת חמץ אלא על הצגתו ברבים או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה תחת הכותרת "מניעת הרעלה" (כמו למשל כל מיני תקנות של משרד הבריאות שמונעות מאיתנו לאכול סטייק טרטר, או סתם קוליפורמים בטעם חומוס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שייך לתוחלת החיים של האמריקנים? אני מבין שאתה מתייחס למשפט האחרון שלי, אבל נדמה לי ששאלת ההתערבות הממשלתית בתחום הפרט כבר זכתה לכל הריבועים הכחולים שהיא ראויה להם. עמדתי בעניינים אלה היא שאפשר להמליץ על מאכלים אבל לא לכפות את אי-אכילתם, כמו שעושים בענייני עישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמריקה עושים יין בעל תכולת אלכוהול גבוהה יותר, 14-18% (וגם המיסוי גבוה יותר על יין עם יותר מ14% אלכוהול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות ממשלתית דרך מיסוי מקובלת עלי, כל עוד הרפואה גם היא ממומנת מכספי ציבור. המיסוי ממלא את הפונקציה שתעריפי ביטוח בריאות גבוהים יותר למי ששותה הרבה אלכוהול היו משיגים בעולם ללא התערבות ממשלתית בכלל. מכאן קצרה הדרך (שוב) לשאלת מידת ההתערבות הממשלתית הראויה, אבל אני בטוח שגם אתה וגם אני לא ממש נלהבים לגלוש לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם מערכת פרטית יכולה להתערב - חברת ביטוח בריאות פרטית תעודד בדיוק אותם הרגלי רפואה מונעת שהממשלה היתה מעודדת. ובעצם, גם האמצעים יהיו דומים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברת ביטוח פשוט משקפת לך את העלות האמיתית של הרגלי האכילה שלך. ייתכן שהממשלה עושה זאת וייתכן שלא. לא ניתן לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. העלות האמיתית היא רק סף מינימום. התשלום שלך לחברת הביטוח משקף את העלות שלך בתוספת רווח מקסימלי לחברת הביטוח בהתחשב במגבלות שיוצרים תנאי השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמדינה אין תקורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא ציינתי שהפקידים המושחתים לוקחים את כל הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה פתאום. העלות האמיתית היא רק סף מינימום. התשלום שלך לחברת הביטוח משקף את העלות שלך בתוספת רווח מקסימלי לחברת הביטוח בהתחשב במגבלות שיוצרים תנאי השוק." זה ברור אבל: א. הבסיס לתשלום לחברת הביטוח הוא חישוב המבוסס על ההסתברות שלך לחלות וכו - כלומר - מתייחס לעלות האמיתית. בעוד שהמס שאתה משלם לממשלה מבוסס על ההכנסה שלך*1*. ב. התשלום לממשלה הוא מס. הכלל הפשוט במיסים הוא שהממשלה גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה. ג. השירותים שתקבל אינם קשורים באופן ישיר בתשלום שהרי כספי המיסים נכנסים לתוך פול והשירותים מוענקים מתוכם*2*. מכאן נובע בבירור שגם אם לוקחים בחשבון את העובדה שחברת הביטוח צריכה להרוויח על כל העסק. הפתרון הממשלתי יקר בהרבה ואיננו מכיל שום מנגנון שיכול לווסת, אפילו תיאורטית, את המחירים ואת איכות השירות. *1*שבהרבה מקרים עומדת ביחס הפוך לסיכויים שלך לחיות אורח חיים לא בריא *2*למשל, זה שהממשלה גובה מילארדים במיסים על טבק לא אומר שהמחלקות האונקולוגיות ממומנות בנדיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס *הכנסה* שאתה משלם מבוסס על ההכנסה שלך. הבלו על הסיגריות מבוסס על כמות הסיגריות שאתה צורך. הממשלה, כידוע, גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה, וזאת להבדיל מחברות עיסקיות הגובות רק מה שהן צריכות כדי להתקיים בדוחק, ללא קשר ליכולתן לגבות סכומים גבוהים יותר. החוק הקושר את היחס בין ההיצע והביקוש של מוצר מסוים למחירו, הוא כידוע החוק הקרוי "פקודת המסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעולם אינסופי (ובלי מגבלות תורת היחסות) התאוריה על היד הנעלמה ממש יכולה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגביל את עצמך לעולם? היקום לא טוב לך? ___ כן, אני עיוור סוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים להיות גם אינסוף צרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אחרת יהיה (במקומות מסויימים) כל-כך צפוף שלא ישאר מקום ליוזמה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מספר לא בן מניה של צרכנים ניתן להגיע למצב הנפלא בו כולם משלמים אפס והחברה ממשיכה להרויח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאלה שאינם מתים, אלא רק מתחלפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה, כידוע, גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה, וזאת להבדיל מחברות עיסקיות הגובות רק מה שהן צריכות כדי להתקיים בדוחק, ללא קשר ליכולתן לגבות סכומים גבוהים יותר." ניסוח לא מדוייק מצידי. המגבלה על יכולת הממשלה לגבות היא גדילתה של "עלות הגביה השולית". המגבלה על יכולת החברה הפרטית היא התחרות מצד חברות אחרות והיכולת של הצרכנים לצמצם את הצריכה או להמנע ממנה. המגבלה על הממשלה היא חלשה יותר. אין לממשלה בישראל, למשל, כל בעיה לגבות יותר ממאה אחוזים של מס על מכוניות וסיגריות בעוד שאין בעולם אף חברה פרטית שגורפת 50% רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין צורך להניח התערבות ממשלתית קיימת במה שאוכלים היפאנים או האמריקנים. אבל לטענתו של יונתן, בעד כמה שהבנתי, צריכה להיות התערבות כזו נגד אותם מנהגי אכילה. לא הייתי אומר שאני בעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''התערבות נגד'' התכוונתי לרמה של מיסוי לפי פגיעה בבריאות או של מידע לציבור (אני יותר נוטה לתמוך בכפייה על היצרנים לפרסם את הסכנות ופחות נוטה לתמוך בקמפיינים הציבוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתך השנייה יוצאת מהדיון העקרוני (חירות וחיות אחרות) אל הדיון האמפירי, ולכן נטל ההוכחה עומד עליך" יש לך טעות. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה ליישם תוכניות כאלו ואחרות, לא על מי שמתנגד להן. האמירה הזאת שלך מדגימה יפה את הלך המחשבה הסוציאל צעצועיסטי. דומה שלדידו של הסוציאל צעצועיסט מספיק להגיד שדבר זה או אחר נועד לעשות משהו בשביל לספק את חובת ההוכחה. על פי ההגיון המוזר הזה, אם נגיד מחוקקים "חוק בריאות ממלכתי", המצדדים בחוק יכולים להסתפק בכך ש*כוונתם* היא "להגדיל את הנגישות לשירותי בריאות" בעוד שהמתנגדים צריכים להסביר למה זה לא יעבוד. זאת גישה לא רצינית. בתור מינימום. אם אתה רוצה לקחת את כספי ולהגביל את צעדי, עליך להראות לי *איך* תשתמש בכספי ואיך תוביל ההגבלה עלי לתוצאות המבוקשות. "אני מכיר כמה תחומים בהם מדינות בעלות התערבות ממשלתית השיגו תוצאות טובות יותר מאחרות, כאשר הבולט בעיניי הוא הבריאות" אלו אמירות קצת כלליות מדי ובמידה רבה אנקדוטליות: גם בצפון קוריאה יש התערבות ממשלתית והיא משיגה תוצאות גרועות בהרבה ממה שיש בארה"ב. האם זה מצביע בהכרח על טרנד? כדי להתחיל להתקרב למושג של ראיה, עליך להראות כיצד החלת תוכניות אלו ואחרות אכן הובילה לשיפור. דומה שאתה שוב מניח שמספיק *להגיד* שאתה בעד שיפור כדי שהתוכניות שאתה מתווה אכן ישפרו את המצב (או לפחות כדי שאני אשתכנע שזה רצוי). "שאיפתי היא לצמצם עוד דברים בחיינו מלבד כפייה, ואולי דווקא בגלל זה אני מעוניין לכפות דברים מסויימים" זה ברור. אני מאוד שמח שאינך מגדיר את מה שאתה מצדד בו כהקטנת הכפיה (כפי שעושים כמה). עכשיו נשאר רק לבדוק כיצד אתה מיישב את הסתירה הברורה בין החירות הרצון להשיג מטרות אחרות (ולצורך העניין, נניח שאתה באמת יכול להשיג את המטרות הללו). איך אתה מיישב, למשל, את הרצון שלי לקנות עם חלק מסויים של הכנסתי כרטיסים לקולנוע או תרופות נגד שיעול מול הרצון שלך לממן הצגות תיאטרון אוונגארד בעיירות הפיתוח לשם "צמצום חוסר התרבותיות בפריפריה"? שים לב ששאלתי איננה נוגעת לצד הפורמלי של הדבר (ברור שתתבצע איזו הצבעה בכנסת*1* וכו.) אלא בשאלה מה תהיה ההחלטה ה*נכונה*. "מהיכרות אישית מדי עם הנושא, עליי לומר שההתערבות [...] אכן שיפרה את מצבי על חשבון המעסיק." זאת לא כוונתי, הרי ממילא מטרתך הראשונית היא "לאזן", כביכול, בין המעסיק למועסק. השאלה היא האם החוקים הללו, באופן כללי, אינם מיטיבים עם מגזר *עובדים* מסויים על פני אחר. "אני תומך בחקיקה שתכפה העסקה הוגנת או תעודד אותה." כאן אנחנו מגיעים שוב לדוקטרינות המרקסיסטיות המושלות בהשקפת עולמך: אם נדרשת חקיקה כדי לכפות העסקה "הוגנת" הרי שבידי המעסיקים היכולת לבחור אם להעסיק בצורה הוגנת או לא (ודי ברור שברוב המקרים הם יכריעו לטובת "חוסר ההגינות"). מכאן שבתנאי חופש כלכלי, השכר יקבע באופן שרירותי ע"י המעסיקים. אבל, אם השכר נקבע באופן שרירותי על ידי המעסיקים, מה גורם להם לשלם למישהו *יותר* משכר מינימום? איך זה יכול להיות שבוגר מדעי המחשב יצליח להשיג יותר? מה גורם למעסיקים לשלם לו יותר? ברור לי שאתה יודע את הסיבה לכך. לבוגר מדעי המחשב יש "יותר מה להציע" ואם כך הרי שהשכר הגבוה יותר שמוצע לו נובע משיקוליים שאינם תלויים בעצם במעסיק. יש כאן איזשהו חישוב שנובע מתנאים *חיצוניים* או "אובייקטיביים". השכר, כידוע, נקבע על פי היצע וביקוש ולא על פי גחמותיהם של המעסיקים. ההתערבות השרירותית שלך פשוט משנה פרמטר אחד מבלי להתייחס לאחרים בהנחה הפשטנית שאתה פשוט יכול לעשות כן מבלי שתהיה לדבר השפעה על פרמטרים אחרים. זו כמובן טעות משום שהמעסיקים יכולים להגיב על ההתערבות שלך על ידי צמצום מספר המועסקים, המנעות מהרחבה של מספר המועסקים או להעביר את עסקיהם לאיזורים אחרים*2* אבל, אתה אומר: "זה פחות נכון לטעון שהדבר מצדיק את המצב בו העובד שיש לו פחות להציע [...] לא יוכל להתקיים בכבוד." ואנחנו שוב בדילמה כוזבת. בוא נניח שיש לנו הגדרה ל"קיום בכבוד" ושנסכים שבעלי משפחות ברוכות ילדים יתקשו להגשים זאת עם שכר נמוך משכר מינימום. מה בדבר רווקים/רווקות צעירים, חסרי הכשרה, אחרי צבא שחיים אצל ההורים? הם בהחלט יכולים להסתפק בפחות משכר מינימום - כזכור - באופן טבעי, כל אדם מתחיל במעמד נמוך יותר בשוק העבודה ועולה בסולם ככל שהוא צובר נסיון וכישורי עבודה. נוסף על כך, כל אותם אנשים צעירים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להקטין את הנטל מעל משפחתם שהיא אולי, מרובת ילדים. אבל אם חוקי שכר המינימום מקטינים את היצע העבודות שמתאימות לאותם אנשים אתה בעצם חוסם את אותם אנשים. דומה שאתה נעול על קונספט מאוד מסויים עם שכר המינימום ומתקשה לראות את התמונה המלאה. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שחיים חיים נטולי כבוד בדיוק משום שאסור להם, על פי חוק, להשתכר באותה מידה שיש ביקוש לשירותיהם. אתה בוודאי לא עושה להם טובה... "לגבי החשש מסגירת המפעלים, במקרה כזה לי ולפועלים בארצות ה"יותר נוחות לעסקים" עומד האתגר ליצור שינוי פוליטי או התארגנות תעסוקתית גם שם." למה להם? בשביל התיאלנדי הממוצע, למשל, גם עשירית מהשכר המקובל בישראל במפעל טקסטיל עדיפה על הסכומים שהוא יכול להשתכר בעבודה שוברת גב בשדה. אז למה להם להתנגד לכך שמפעלי הטקסטיל הישראלי יעברו לשם? למדיניות שאתה מצדד בה יש השלכות שליליות. דומה שאתה בוחר להתעלם מכך. "במקרה זה אשמח אם תביע את דעתך בנוגע לאירלנד, בה שכר המינימום הוא כמעט פי שלוש [...] האם ההתערבות לא השיגה את הוצאות במקרה זה?" לא הבנתי. האם אתה טוען שהצמיחה הגדולה שחוותה אירלנד בשנות התשעים היא תוצאה של העלאת שכר המינימום באלפיים ושלוש? אני לא יודע מי מזין אותך בסיפורים הללו אבל אירלנד היא דוגמה יפה למדינה שהקטינה בצורה מסיווית את המעורבות הממשלתית בכלכלה (כולל חקיקת עבודה) והשיגה צמיחה מרשימה ביותר בשנות התשעים. ההפרש הוא, אגב, לא פי שלוש אלא פי שתיים בערך ואם ניקח בחשבון את ההפרש בשכר הממוצע (ששכר המינימום הוא פונקציה שלו) אזי שהוא קטן אף יותר. *1*לצורך העניין, החלטת כנסת היא במידה רבה שרירותית שהרי בהחלט ייתכן שההצבעה בכנסת על חוק "צמצום הפערים התרבותיים" תתבצע על פי מפתח של "תומכים בהתנתקות" מול "מתנגדים להתנתקות" ולא על פי מצפונם של חברי הכנסת או דעת הקהל שהם מייצגים. *2*מה גם שכאשר התוצאות הבלתי נמנעות הללו יופיעו, תמיד תוכל לטעון שנחוץ עוד כסף לעוד תוכניות שיתקנו את העיוותים הללו. נסה לחשוב מה היה קורה אילו הצעתו של עמיר פרץ להגדלת שכר המינימום הייתה מתקבלת ומובילה לעליה באבטלה. האם אתה סבור שמר פרץ היה אומר "סליחה טעיתי - בואו נקטין בחזרה את שכר המינימום"? קדחת מעופפת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לך טעות. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה ליישם תוכניות כאלו ואחרות, לא על מי שמתנגד להן. האמירה הזאת שלך מדגימה יפה את הלך המחשבה הסוציאל צעצועיסטי. דומה שלדידו של הסוציאל צעצועיסט מספיק להגיד שדבר זה או אחר נועד לעשות משהו בשביל לספק את חובת ההוכחה. על פי ההגיון המוזר הזה, אם נגיד מחוקקים "חוק בריאות ממלכתי", המצדדים בחוק יכולים להסתפק בכך ש*כוונתם* היא "להגדיל את הנגישות לשירותי בריאות" בעוד שהמתנגדים צריכים להסביר למה זה לא יעבוד. זאת גישה לא רצינית. בתור מינימום. אם אתה רוצה לקחת את כספי ולהגביל את צעדי, עליך להראות לי *איך* תשתמש בכספי ואיך תוביל ההגבלה עלי לתוצאות המבוקשות." נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות. אם אתה מסכים איתי שיש ערך מוסרי לא רק למניעת כפייה אלא גם למניעת בעיות אחרות, התפקיד של כל יוזם השינוי הוא להוכיח שהשינוי יוצר שיפור. באותה מידה שאני צריך להסביר למה בכוונתי להעלות מסים ולהשתמש בכסף לצורך מסוים (נגיד, הקמת מגרש כדורסל), אלמוני אחר יצטרך להסביר מדוע הוא מתכוון להוריד את המסים ולקחת כסף שיועד לצורך אחר (נאמר, תמיכה באוניברסיטת ת"א). "זה ברור. אני מאוד שמח שאינך מגדיר את מה שאתה מצדד בו כהקטנת הכפיה (כפי שעושים כמה). עכשיו נשאר רק לבדוק כיצד אתה מיישב את הסתירה הברורה בין החירות הרצון להשיג מטרות אחרות (ולצורך העניין, נניח שאתה באמת יכול להשיג את המטרות הללו). איך אתה מיישב, למשל, את הרצון שלי לקנות עם חלק מסויים של הכנסתי כרטיסים לקולנוע או תרופות נגד שיעול מול הרצון שלך לממן הצגות תיאטרון אוונגארד בעיירות הפיתוח לשם "צמצום חוסר התרבותיות בפריפריה"? שים לב ששאלתי איננה נוגעת לצד הפורמלי של הדבר (ברור שתתבצע איזו הצבעה בכנסת*1* וכו.) אלא בשאלה מה תהיה ההחלטה ה*נכונה*." טענתי קודם שזו פשרה שהבסיס לה נבנה על הערכים התרבותיים של אותה חברה, והובלת אותי באף חזרה אל אותה טענה. בכל חברה ההתערבות תלבש את ההסתכלות הערכית של התקופה והמקום - או במלים אחרות, אני מאמין שנתקשה למצוא קנה מידה מוחלט, חוץ-תרבותי, להכרעה מהי פשרה "נכונה". בישראל כמות מסוימת של המשאבים מופנית לקליטת עלייה (כ1.5 מיליארד, אם אני זוכר נכון). זאת משום שיש כאן אינטרס לאומי ערכי שאינו בהכרח בר-כימות בכסף. כלומר, אפשר לכמת את מידת ההצלחה (כמה יהודים הצלחנו להביא), אך לא למדוד אותה מול יעדים אחרים1.ובכלל, אי היכולת לכמת מרכיבים בחיינו היא בעיה קריטית לכל הנושא הזה, משום שכל מדד של עלייה באיכות החיים יחמיץ פרמטרים באיכות החיים שאינם מתבטאים בתצרוכת לנפש. אבל זה דיון אחר. "ואנחנו שוב בדילמה כוזבת. בוא נניח שיש לנו הגדרה ל"קיום בכבוד" ושנסכים שבעלי משפחות ברוכות ילדים יתקשו להגשים זאת עם שכר נמוך משכר מינימום. מה בדבר רווקים/רווקות צעירים, חסרי הכשרה, אחרי צבא שחיים אצל ההורים? הם בהחלט יכולים להסתפק בפחות משכר מינימום - כזכור - באופן טבעי, כל אדם מתחיל במעמד נמוך יותר בשוק העבודה ועולה בסולם ככל שהוא צובר נסיון וכישורי עבודה. נוסף על כך, כל אותם אנשים צעירים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להקטין את הנטל מעל משפחתם שהיא אולי, מרובת ילדים. אבל אם חוקי שכר המינימום מקטינים את היצע העבודות שמתאימות לאותם אנשים אתה בעצם חוסם את אותם אנשים. דומה שאתה נעול על קונספט מאוד מסויים עם שכר המינימום ומתקשה לראות את התמונה המלאה. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שחיים חיים נטולי כבוד בדיוק משום שאסור להם, על פי חוק, להשתכר באותה מידה שיש ביקוש לשירותיהם. אתה בוודאי לא עושה להם טובה..." באותה מידה, ישנם אנשים שחיו חיים נטולי כבוד אף על פי שהם עבדו, והצליחו לזכות ב"חיי-כבוד" רק בזכות ההתערבות הממשלתית בתחום תנאי העבודה. שוב אספר על היכרות אישית שלי עם הנושא (לא עדות שמצביעה על כלל כמו על אפשרות קיימת): ידיד שלי זכה לשיפור בתנאי עבודתו לאחר שמעסיקו ראה את הצעות החוק בעיתונות בנוגע לתנאי עבודה והניח שהן יעברו. עד לשלב זה, אותו ידיד עבד במשך 8 שעות בלי הפסקה (המעסיק החל לתת לו הפסקות רק לאחר אותן הפסקות) ונאסר עליו לשבת כאשר לא הגיעו לקוחות למקום העבודה. הוא גם הוצרך להעביר למעסיק את כל הטיפים שקיבל מלקוחות. אולי דווקא כאן ציטוט של מארקס לא יזיק. הוויה של עובד במקום עבודתו קובעת את התודעה שלו כאדם. כאשר אתה מבלה מחצית מזמן הערות שלך (כלומר, בהנחה שיש התערבות ממשלתית של מקסימום שעות) במקום מסוים הדבר ישפיע על אישיותך וכבודך העצמי. כאשר תנאי ההעסקה באותו מקום יהיו פוגעניים - הדבר יפגע בך נפשית ולא רק חומרית. אם אתה מוכן לדבר במונחים הללו (קיום בכבוד) ולא פוסל את המונח כחסר תוכן כמו רבים אחרים, זכור את השלכתו לא רק ברמת ההשתכרות אלא גם בתנאי העבודה. "למה להם? בשביל התיאלנדי הממוצע, למשל, גם עשירית מהשכר המקובל בישראל במפעל טקסטיל עדיפה על הסכומים שהוא יכול להשתכר בעבודה שוברת גב בשדה. אז למה להם להתנגד לכך שמפעלי הטקסטיל הישראלי יעברו לשם?" ראשית, משום שלא בכל המדינות אליהן המפעלים בורחים יש בכלל זכויות אזרח, וגיבוש התארגנות עובדים עשויה לשפר את מצבם מבחינה דמוקרטית. שנית, השגת שיפור בתנאי עבודתם. ה'תאילנדי הממוצע' אולי זוכה לסכומים יותר טובים מאלה שהרוויח בעבר, אבל אפשרי שהוא רואה כמה מרוויחים עובדים מאוגדים בישראל ולכן ינסה לשאוף לשיפור מצבו שם. פחות מפעלים יעברו לתאילנד? יכול להיות. פועלים תאילנדים שכן יעבדו יתקיימו בתנאים טובים יותר? יכול מאוד להיות. "לא הבנתי. האם אתה טוען שהצמיחה הגדולה שחוותה אירלנד בשנות התשעים היא תוצאה של העלאת שכר המינימום באלפיים ושלוש? אני לא יודע מי מזין אותך בסיפורים הללו אבל אירלנד היא דוגמה יפה למדינה שהקטינה בצורה מסיווית את המעורבות הממשלתית בכלכלה (כולל חקיקת עבודה) והשיגה צמיחה מרשימה ביותר בשנות התשעים. ההפרש הוא, אגב, לא פי שלוש אלא פי שתיים בערך ואם ניקח בחשבון את ההפרש בשכר הממוצע (ששכר המינימום הוא פונקציה שלו) אזי שהוא קטן אף יותר." ההתקדמות בשנות התשעים היא תוצאה של שיתוף הפעולה בין הממשלה, המעסיקים והאיגודים המקצועיים - שיתוף פעולה שנתבסס, בין השאר, על מניעת הפרטה של תחומים מסוימים בתמורה להסכמת האיגודים לצמצום המעורבות הממשלתית. העלאת שכר המינימום ב-2003 קדמה לשיעור צמיחה גבוה יחסית וירידה תלולה בשיעור העוני שבמדינה בשנה שלאחר מכן (למיטב ידיעתי גם השנה). אני מאמין שישנו קשר בין השניים אף על פי שבשביל הוכחה אמפירית נצטרך להסתכל על זה לאורך זמן. 1. כי אחרי הכל, כמה כבר שווה ראש יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב. אתה לא צריך לצטט את *כל* מה שכתבתי. אתה יכול להסתפק במשפט מייצג או לסכם את דברי בשתי מילים בעצמך לפני כל סעיף. "נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות" יונתן. אם הנחת היסוד היא שהכל מותר חוץ ממה שאסור אזי ברור שמה שדורש נימוק הוא האיסורים ולא ההיתרים. הכסף שלוקחים ממני כמיסים הוא קודם כל שלי ורק אח"כ נלקח ממני כמיסים (עובדתית) ומכאן שאי לקיחתו איננה דורשת הסבר בעוד שלקיחתו כן. אני לא צריך להצדיק את הרצון שלי לפעול באופן חופשי או להחזיק ברכושי. אותו אחד שרוצה להפקיע את אלו מידי הוא זה שנדרש להסבר ואין זה משנה כלל אם המצב הקיים הוא שהאיסור קיים או לא. "אם אתה מסכים איתי שיש ערך מוסרי לא רק למניעת כפייה אלא גם למניעת בעיות אחרות" כדי שיהיה ברור. אני לא מסכים איתך בנקודה הזאת אבל זה לא מפריע לי לטעון שגם *לשיטתך* אתה נוקט בגישה לא נכונה. "טענתי קודם שזו פשרה שהבסיס לה נבנה על הערכים התרבותיים של אותה חברה, והובלת אותי באף חזרה אל אותה טענה." יש כאן סתירה בין הצגת הדברים שלך מקודם - ההתערבות כאיזה עקרון שנועד לקדם מטרות אלו ואחרות ובין מה שאתה אומר עכשיו "זה המצב וזהו". מה שאני יכול להסיק מדבריך הוא שאין שום הגיון שמושל בדברים, ככל הנוגע לך או שאתה פשוט מתחמק מלענות על השאלה. "באותה מידה, ישנם אנשים שחיו חיים נטולי כבוד אף על פי שהם עבדו, והצליחו לזכות ב"חיי-כבוד" רק בזכות ההתערבות הממשלתית" "כאשר תנאי ההעסקה באותו מקום יהיו פוגעניים - הדבר יפגע בך נפשית ולא רק חומרית. אם אתה מוכן לדבר במונחים הללו (קיום בכבוד) ולא פוסל את המונח כחסר תוכן כמו רבים אחרים, זכור את השלכתו לא רק ברמת ההשתכרות אלא גם בתנאי העבודה." נדמה לי שאתה מפספס קצת את טיב המחלוקת ביננו אבל לא ברור לי אם לא נפל לך האסימון בנקודה הזאת או שאתה פשוט מתחמק משום אתה מתעקש להציב את הדילמות הכוזבות הללו שוב ושוב. אין צורך בחזרה על הטענות הבאות: א. עדיף שכולם ישתכרו יותר ב. תנאי עבודה גרועים הם פחות טובים מתנאי עבודה טובים ג. ישנם אנשים שההתערבות הממשלתית משפרת את מצבם אתה חוזר על אלו כל הזמן עד כדי שזר שהיה קורא רק את התגובות שלך היה צריך להסיק שאני *נגד* שכר גבוה יותר ונגד תנאי עבודה משופרים. יש בזה משהו מגוחך. השאלה איננה האם התפרנסות משכר מינימום היא סבבה או לא ואנחנו *לא* מציבים זה מול זה את שיפור שכרם של כלל העובדים במשק מול איזה מושג אבסטרקטי של חירות ואנחנו אפילו לא דנים בשאלה המאוד קשה מה עדיף - תנאי עבודה טובים או רעים. השאלה היא: מהם ההשלכות הנוספות של חוקי העבודה? לטענות שלי בעניין זה, *לב הבעיה*, אינך עונה. לגבי אירלנד. הרפורמות הקפיטליסטיות שנעשו שם אכן נעשו בהסכמה של הממשלה ואיגודי העובדים. התאור שלך את סדר העניינים הוא שגוי משום שהשנים האחרונות התאפינו דווקא בהאטה בצמיחה. את הזינוק הגדול הם ביצעו בשנות התשעים ולא מאז אלפיים ושלוש כך שקצת קשה לייחס את הצמיחה והשיפור שם בשנות התשעים למהלך של העלאת שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא צריך להצדיק את הרצון שלי לפעול באופן חופשי או להחזיק ברכושי. אותו אחד שרוצה להפקיע את אלו מידי הוא זה שנדרש להסבר ואין זה משנה כלל אם המצב הקיים הוא שהאיסור קיים או לא." וכנגד, החולה שאתה מונע ממנו את הזכאות שהייתה לו לשירותי בריאות בשביל להוריד את המסים לא צריך להצדיק את זכותו לבריאות - אתה זה שנדרש להסבר את הפגיעה בזכות לבריאות למען הגדלת החירות או הקניין הפרטי . שוב, זה רק מתוך הנחה שאתה מסכים איתי שיש עוד דברים שכדאי לצמצם מלבד כפייה. איני מבין מדוע הזכות הקניין הפרטי קודמת לזכויות אחרות. "השאלה היא: מהם ההשלכות הנוספות של חוקי העבודה?" תלוי ברמת ההתערבות ובדרכה. שכר מינימום, כפי שציינת, עשוי להעלות את אחוז האבטלה או להקטין את הייצור במשק (בשל עזיבת עסקים). בינתיים לא ראיתי ראייה לכך שהפגיעה שהוא יוצר (העלייה באבטלה/הקטנת הייצור) היא גדולה יותר מהתועלת שהוא מעניק (האפשרות של עובדים מהיצע רחב להשתכר מעל לשיווי המשקל ובאופן שיאפשר להם להתקיים). אך שכר מינימום הוא רק דרך אחת להתערב. החובה של מעסיק שלא לפטר עובד בעל קביעות, האיסור להעסיק אותו מעל למספר קצוב של שעות ליום (וכאשר הוא עושה זאת, להגדיל את שכרו), החובה לאפשר לעובד הפסקה בת רבע שעה על 8 שעות עבודה, וכו' - התועלת של התקנות הללו (התערבות ממשלתית פאשיסטית, בוודאי) לעובדים היא לא כל-כך ברת-כימות. "את הזינוק הגדול הם ביצעו בשנות התשעים ולא מאז אלפיים ושלוש כך שקצת קשה לייחס את הצמיחה והשיפור שם בשנות התשעים למהלך של העלאת שכר המינימום." במהלך 2004 הצמיחה באירלנד הייתה מעל ל-4% בזמן ששאר מדינות אירופה הגיעו לצמיחה של פחות מ-3% (הרוב הרבה פחות). על היקף העוני איני מוצא פרטים כרגע אז אתה מוזמן להתעלם מהטענה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכנגד, החולה שאתה מונע ממנו את הזכאות שהייתה לו לשירותי בריאות בשביל להוריד את המסים לא צריך להצדיק את זכותו לבריאות - אתה זה שנדרש להסבר את הפגיעה בזכות לבריאות למען הגדלת החירות או הקניין הפרטי." איך זה טיעון בעניין הסטטוס קוו? הרי גם אם המצב ההתחלתי היה שהמיסים היו נמוכים והיית רוצה להעלות אותם לשם אספקת ה"זכות לבריאות" עדיין זה זה היה מוצדק בעיניך מאותם הנימוקים (שבריאות יותר חשוב מכסף). אולי רצית להגיד שמרגע שהוחלט לספק משהו, אסור, בשום פנים ואופן, מעתה ועד לנצח נצחים, להפסיק לספק אותו? זאת גם, כמובן, דילמה כוזבת. הרי אין לך ראיה, מלבד הדעה הקדומה בה אתה אוחז, לכך שביטוח בריאות ממלכתי עדיף על האלטרנטיבות (שלא כרוכות במיסוי). ומכאן שאנחנו לא מעמידים כאן את הרצון הקטנוני שלי לשמור את כספי בכיסי מול "יותר בריאות" אלא את התוכנית הספציפית שלך (שמספקת, לעניות דעתי, פחות בריאות) מול לקיחת כספי ומכאן שנטל ההוכחה נשאר אצלך, בתור מינימום, גם אם הייתי סבור שיש כזה דבר "זכות לבריאות" עדיין אתה צריך להראות שהתוכנית שלך מקדמת את המטרה הזאת. אני כבר כמה וכמה הודעות מנסה לחלוב ממך איזשהו תיאור קונקרטי לגבי מידת היעילות של אותה תוכנית וכל מה שאני מקבל ממך זה טיעונים בזכות החשיבות (שממילא איננה מוטלת אצלי בספק) של הבריאות ותנאי העבודה. הסיבה להמנעותך מכך היא האופי המיסטי של האמונה שלך. אתה מניח כמובן מאליו שפעולה ממשלתית בתחום זה או אחר מבטיחה, באופן אוטומטי, את התגשמות המטרות. איך זה בדיוק קורה? דומה שאין לך תשובות. "איני מבין מדוע הזכות הקניין הפרטי קודמת לזכויות אחרות." הבעיה היא שאתה קורא ליותר מדי דברים "זכות" ואז מסתבך בסתירות שנובעות מכך. אותו דבר שאתה קורא לו "זכות לבריאות" איננו יכול להיות מוגדר באותה קטגוריה כמו זכות הקניין וזאת מבלי להתייחס לשאלה מה יותר חשוב. זכות הקניין מעניקה לך הגנה על אותם דברים שהם קניינך במובן הזה שהיא קובעת שאסור לאיש לקחת אותו בלי הסכמתך. בשום מקרה אין בזכות הקניין התייחסות לאספקת הקניין הזה - גם באותם מקומות בהם היה כביכול "לכל אחד על פי צרכיו" הענקת הקניין הזה לא הוגדרה תחת ה"זכות הקניין". ה"זכות לבריאות" כפי שאתה מגדיר אותה איננה מתייחסת להגנה על בריאות האנשים (נגיד הקביעה שאסור לאיש להדביק אותך באיידס בלי הסכמתך) אלא בכך שמישהו חייב לספק לך אמצעים חומריים כדי לרפא אותך במקרה שאתה חולה. עכשיו נבדוק את זה עם זכויות אחרות. האם הזכות שלך לחיות מגדירה חובה של מישהו להוליד אותך או שהיא מתייחסת לכך שאסור לרצוח אותך? האם חופש הביטוי מחייב מישהו לספק לך כתיבה בעיתון או זמן אוויר בטלוויזיה או שהוא מתייחס לאיסור על הגבלת מה שאתה אומר? די ברור, אם כן, שמה שאתה קורא לו "זכות לבריאות" שייך לקטגוריה אחרת משום שכל הזכויות ה"רגילות" נוגעות למניעת פגיעה בעוד שהזכות החדשה מחייבת אספקת דבר מה ומטעמים מובנים מחייבת פגיעה בזכויות הקניין של אחרים. (הסתירה הזאת לא קיימת בין זכויות הקניין של אנשים שונים וגם לא בין זכויות הקניין לזכויות אמיתיות אחרות). עוד דרך להסתכל כל כך: אם יש זכות לבריאות אזי יש בוודאי גם זכות למזון. ואם כך, הרי שמי שעוסק לפרנסתו בפריצה לבתים פרטיים וגניבת תכשיטים, למשל, בסה"כ מקיים את ה"זכות" שלו למזון וזאת בוודאי עומדת מעל הזכות של בעלי הבתים להחזיק בתכשיטיהם. באופן כללי, בכל רגע נתון, אני אמור להיות רשאי לקחת את כספך ורכושך אם המטרה שלי היא מטרה עדיפה, בריאות, מזון, חינוך, תרבות. "בינתיים לא ראיתי ראייה לכך שהפגיעה שהוא יוצר (העלייה באבטלה/הקטנת הייצור) היא גדולה יותר מהתועלת שהוא מעניק..." מאחר ולקח לנו כל כך הרבה זמן להגיע לכך שבכלל תודה באפשרות שיש גם צד שלילי לעניין אני קצת בספק אם אכן בחנת מספיק ראיות. אבל מה באמת בחנת? בישראל יש לנו אחוז אבטלה גבוה למדי ואתה מודה ששכר המינימום תורם לאבטלה, סגירת מפעלים וכו. האם לא ברור שיש קשר בין הדברים? איך אתה מאזן בין הדברים? מה הסוד? "במהלך 2004 הצמיחה באירלנד הייתה מעל..." איך הנתונים הללו רלוונטיים? לדעתי גם לך עצמך לא ברור מה אתה מנסה לטעון. העובדה שאירלנד צמחה בקצב של ארבע אחוזים בשנת אלפיים וארבע ושזה יותר מארצות אירופה האחרות איננה סותרת את העובדה שהצמיחה באירלנד הייתה מהירה יותר בשנות התשעים ושזאת (הצמיחה הגדולה בשנות התשעים) קדמה להעלאת שכר המינימום. וזה סותר את הטענה המקורית שלך. רוצה להגיד שהחקיקה באלפיים וארבע לא הרסה לחלוטין את כלכלת אירלנד, ממילא לא טענתי כך. רצית לטעון משהו אחר, אתה מוזמן לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות." הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם. כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח, כך שההצדקה צריכה להיות תמיד חובתו של מי שדורש את המשך הפגיעה או הרחבתה. "אני מאמין שנתקשה למצוא קנה מידה מוחלט, חוץ-תרבותי, להכרעה מהי פשרה 'נכונה"'. הבעיה טמונה, לדעתי, בכך שלמרות ההתיימרות לבנות את "הפשרה" על בסיס "הערכים התרבותיים של אותה חברה" אתה למעשה מתעלם מהם לחלוטין. אם נאמר שלא היית גובה אפילו אגורה אחת לצורך מימון הערכים התרבותיים הללו – האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא? אם אינך מקבל זאת, הרי שאתה גורס שמה שהתושבים חושבים שמתאים להם מבחינה תרבותית אינו מה ש*באמת* מתאים להם מבחינה תרבותית – ואת זה צריך לבאר: האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם? "גיבוש התארגנות עובדים עשויה לשפר את מצבם [של התאילנדים] מבחינה דמוקרטית... ה'תאילנדי הממוצע' אולי זוכה לסכומים יותר טובים מאלה שהרוויח בעבר, אבל אפשרי שהוא רואה כמה מרוויחים עובדים מאוגדים בישראל ולכן ינסה לשאוף לשיפור מצבו שם. פחות מפעלים יעברו לתאילנד? יכול להיות. פועלים תאילנדים שכן יעבדו יתקיימו בתנאים טובים יותר? יכול מאוד להיות". כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת? אם שכר מינימום והתארגנות עובדים אכן היו פתרון, מדוע לא קובעים שכל הפועלים יהיו מאורגנים ושכר המינימום יהיה עשרת אלפים דולר בחודש ונגמר הסיפור – אחרי הכל, אם זה אכן משפר, אז בוא נלך על זה עד הסוף ונגמרו כל הבעיות. צחוק בצד, אני קצת מודאג מהאמירה "פועלים תאילנדים שכן יעבדו". מה יהא על אלו שלא יעבדו? מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא?" לא, כי לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות. מלבד זאת, השאלה נוגעת לנושא החינוך - חינוך אינו יכול להיות נטול בחירה תרבותית (אם הוא יהיה חסר חומר לימוד בנושאי תרבות, זוהי בחירה בעלת משמעות בפני עצמה). "האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם?" אישית, איני יודע מה טוב יותר לאזרחי ישראל. המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה, או ליתר דיוק - בעל כישורי ההנהגה הכי טובים לטיפול בתחום. אך עדיף שנדבר על הרצוי ולא על המצוי. האם אתה מאמין שקנה המידה היחיד הוא פופולאריות? אם כן, תהיה לנו בעיה להמשיך בנקודה זו, כי אני לא. קנה מידה אחר למדידה תרבותית יכול להיות מבחן הזמן, מבחן ההשפעה, מבחן ההזדהות הקולקטיבית, מבחן החשיבות ההיסטורית ועוד1. אני מאמין שיש הזכות למוסדות החברה לכפות על אחרים לממן גם דברים שאינם תומכים בהם 2. איני רואה את ההבדל העקרוני שבין מימון לחינוך חינם של בית ספר יסודי (אפילו בשיטת השוברים) לבין מימון של ספרייה עירונית, אוניברסיטה, ישיבה או מוסד השכלה שיחקור את יצירתו של עמנואל פרידמן/רוברט דילנשניידר/עמוס עוז/ריצ'רד פיינמן3. "הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם." הדיון ממשיך בתגובה השניה, אך בכל זאת. גם הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת. "כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת?" ואפילו לא רשמתי על כך פטנט. וברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם. "מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל?" אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת. כאשר אדע מהו המספר הזה ואוכל להשוות אותו עם מספר האנשים שמשתכרים שכר מינימום ולא פחות ממנו, הדיון יהיה נח יותר. מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים. 1 שים לב שאלו קריטריונים שדורשים לרוב את מעורבות *המומחה*. 2 אחסוך לך שאלה נוספת. זה כולל מימון דברים שאני לא תומך בהם. 3 הספרים שהיו מונחים על המדף שמולי. שום רלוונטיות בינם לבין הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחירה מול בחירה. אתה מעלה שתי טענות: א. האזרחים אינם כשירים לבחור בעצמם מה מתאים להם ("לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות") ב. האזרחים כן כשירים לבחור מפלגות, שבחרו מנהיגים, שימנו שרים, שימנו פקידים, שימנו את המומחים, שיקבעו מה מתאים להם ("המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה") אני חושב שברור למדי כי אם האזרחים אינם כשירים לבצע בחירה פשוטה כמו אם הם רוצים או לא רוצים לראות קונצרט, וודאי וודאי שאינם כשירים לבצע את הבחירה העקיפה והמורכבת המוצעת בסעיף ב' (אם בחירה כזו היא בכלל בגדר האפשר) לי נדמה שחלופה ב' שגויה או שאתה פשוט מעדיף "שלטון מומחים" באצטלת "הכרעה דמוקרטית". במקרה כזה, עולה באופן טבעי השאלה: מדוע לעצור כאן? אם מומחים הם האנשים הנכונים יותר לקבוע מה נדרש ורצוי מבחינה תרבותית, וודאי וודאי שהם האנשים הראויים לקבוע מה נדרש בתחומים אחרים, חלקם מורכבים וקשים פי כמה. אחרי הכל, במה שונה הבחירה של אזרח כן או לא ללכת לקונצרט (ובכך "להצביע" בשאלה כמה תזמורות תהיינה) ובחירתו כן או לא לקנות מוצר מסוים, לשיר ברחוב, לחיות עם גבר או אישה, או להצביע בבחירות? האם אין המומחים כשירים בהרבה מהאזרח הפשוט להחליט מי יהיה ראש הממשלה, או האם הומוסקסואליות/הטרוסקסואליות טובה או לא טובה לעם? אני לא רואה כיצד ניתן להגן על הסתירה הזו. ======= "הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת" זה מבוסס על הנחתך שלכל אדם ישנה זכות מוקנית לבריאות, בניסוח הבא: 1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם 2. כשאדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע 3. לכן, אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'. כמובן, שאם נהפוך את זה, נקבל תוצאה הפוכה ואדם ב' ייתן כסף לאדם א'. לכן, נדרש לפי הרעיון הזה ניסוח אחר: 1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם 2. אדם א' אינו אדם, או שהוא פחות מאדם, או שאדם ב' הוא אדם-על. 3. כשתת-אדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע 4. לכן, תת-אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'. כעת, יש כמובן לקבוע מיהו אדם ומיהו תת-אדם (מה שאני מניח שאתה מייעד ל"מומחים"), מה שיוביל אותנו לניסוח הבא: 1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם 2. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא תת-אדם כל עוד הוא מוכשר יותר מאחרים (בין השאר, לעשות כסף). 3. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא אדם או על-אדם כל עוד הוא מוכשר פחות מאחרים (בין השאר, לעשות כסף). 4. כשתת-אדם לא נותן כסף לעל-אדם, בריאותו עלולה להפגע 5. לכן, תת-אדם צריך לתת כסף לעל-אדם. ומכאן אנחנו מגיעים למסקנה ההגיונית המלבבת: 1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית (תכונת ה"אדמיות") ככל שכשרונו פחות. 2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם. 3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם. אתה יכול להציב קודם, כמובן, רק את תכונת היכולת לעשות כסף, ואז תקבל: 1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית ככל שהוא מסוגל פחות לעשות כסף. 2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם בעשיית כסף. 3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם. האם זה בעצם מה שביקשת לטעון? ======= "ברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם". למה ברצינות, אם אתה ממשיך להעלות טענות לא רציניות? למיטב ידיעתי, טענתך אינה נכונה (כלומר: גבה את הטענה שלך בעובדות או חזור בך). ======= "אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת... מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים" איך בדיוק? בוא נציב נתונים כאן. נאמר שעובד תאילנדי משתכר בממוצע 100 דולר לחודש ואתה קובע את שכר המינימום על 3,000 דולר לחודש. בהנחה שכל התאילנדים שומרי חוק נוכל להניח כי כמעט כל המפעלים בתאילנד – שלאור השכר הממוצע הנמוך יהיו בדרך כלל עתירי עבודה ומעוטי טכנולוגיה – יידרשו לפטר את עובדיהם ולסגור את שעריהם. כלומר, 99 אחוז מהאוכלוסיה יהפכו למובטלים. עכשיו, כשכולם מובטלים וכל המפעלים נסגרו, כיצד הם ימצאו תעסוקה בדיוק? מי ישלם להם שכר גבוה כל כך? הממשלה היא פתרון אחד, אבל מוגבל ביותר, כיוון שהממשלה אינה מקבלת את הכסף מהכספומט אלא מבעלי המפעלים, ואלו נסגרו. לכן, גם זה אינו פתרון יישים. פתרון אחר הוא חזרה לעבודה בחקלאות, בשכר נמוך בהרבה. כמובן שלא תיתכנה חוות (שכן חוק שכר המינימום יחול עליהם) ולכן הפתרון הזה יספק תעסוקה מלאה, אבל רמת קיום הישרדותית על גבול הרעב ולא יותר (מה שמשפחה בודדת מסוגלת לגדל בעצמה עבור עצמה). פתרון סביר יותר הוא עבודה "שחורה", בלתי חוקית. כלומר, עבירה על חוק שכר המינימום. במקרה כזה, השכר יהיה נמוך יותר מ-100 דולר לחודש, כיוון שבעל המפעל/עסק יצטרך גם להשקיע חלק מהונו בשוחד, אלימות, הסתרת ההעסקה הבלתי חוקית, וכדומה. מכאן, שכינון שכר המינימום ה"מערבי" בתאילנד יוביל לאחת משתי תוצאות: א. החזרת תאילנד לתקופת האבן/ברונזה עם כלכלת קיום ולא יותר. ב. כינון מערכת תעסוקה "שחורה" ומושחתת, עם הפחתה ניכרת בשכר העבודה. אינך חושב שזהו מחיר מעט יקר לשלם עבור צדקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח.'' גם גשאתה קונה משהו אתה משלם עליו. זה עוד לא אומר שהוכחת את הנזק שבקנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף. מה שצריך לעמוד למבחן הוא התועלת שבקניה - שבתקווה, גדולה מהנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו אכן תחושתך כשאתה קונה דברים, זה נשמע לי כמו קמצנות מאמללת יותר מכל דבר אחר. אני מקווה בשבילך שזהו תיאור תיאורטי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן תחושתי, אבל אני לא חושב שאני אומלל במיוחד (איך הפכה האומללות שלי לנושא הדיון?) ולא ברור לי למה לדעתך זה שונה אצל אנשים אחרים. אם אני הולך ברחוב ופתאום חסרים לי חמישה שקלים, האם לא נגרם לי נזק? לעומת זאת, אם אני הולך ברחוב וקונה גלידה בחמישה שקלים, נגרם לי נזק כלכלי, אבל התועלת שתיגרם לי (הנאה מגלידה, במקרה זה) היא גדולה יותר מהנזק שנגרם לכיס שלי. לא צריכה להיות אפילו שקילה מחושבת (המרת ה"תועלת" וה"נזק" ליחידות מתמטיות אבסולוטיות והשוואתן) - הרי ממילא מדובר כאן על תחושות אישיות. אם תאמר לי שאתה לא רואה בהוצאת כסף גרימת נזק לעצמך, בלי תלות בשאלה על מה אתה מוציא את הכסף (למשל, לקנות סל ניירות משרדי ב-100,000 ש"ח), זה ישמע לי טיפה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שאקנה אי פעם סל ניירות משרדי במאה אלף שקל, וגם לא במאית מזה. ואם אני חייב, ממש חייב, לקנות משהו שמחירו מוגזם לטעמי או לכיסי - ודאי שאני אחוש בנזק. אבל בקניות רגילות אני אחוש בו רק אם יסתבר לי בדיעבד שרכישה מסוימת שביצעתי הייתה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. אחרת - קנייה היא קנייה. נזקים זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על מצב שבו התועלת שלי מפריט לא מכסה על הנזק שבהוצאת הכסף, אני מתכוון בדיוק למצבים כגון רכישה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. גם כשאני קונה משהו שמשתלם לי לקנות, אני עדיין מודע לכך שעכשיו אני יכול להרשות לעצמי להוציא פחות כסף מאשר יכלתי קודם (אני לא רוצה אוברדרפט). האמירה שלך, ''קנייה היא קנייה'' (שהיא טאוטולוגיה שלא עוזרת לי להבין מהי קנייה) גורמת לי לחשוב שמה שמפריע לך הוא השימוש שלי במילה ''נזק''. אם זה רק השימוש במילה, הויכוח הזה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף." אני, לפחות, הבנתי שאתה מדבר על כל קנייה שהיא. מה שהיה מקביל לדברים שעליהם הגבת -בהם דיברתי על כל קנייה שהיא. "קנייה זה קנייה" = "קנייה זה פרוזה לשמה, נזקים זה משהו חמור יותר". אבל עזוב, הוויכוח הזה חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי פרסום — קודוס על היושרה. 2. חירות מול התערבות המדינה. העלית את השאלה מה לעשות כאשר ישנה הצטברות של ראיות שמראה כי האדם פוגע בעצמו והצעת שלושה מסלולי פעולה: א. אי התערבות. ב. כפיית הנכון על פי דעתנו. ג. שכנוע במקרים "קלים" וכפייה במקרים "קשים" במסלול א' (מסלול חופש מרבי, נאמר) אין צורך במידע נוסף, שכן ממילא איננו מתכוונים להתערב. מסלול ב' וג' דורשים ממך: 1. לדעת בוודאות או קרוב לכך מה פוגע או לא פוגע בבני אדם באופן מוחלט או יחסי (לדוגמה, קפיצה מהגג היא פגיעה מוחלטת; ריצה מהירה של 4 קילומטר אינה מצדיקה התערבות במקרה של ספורטאי, אבל כן מצדיקה התערבות אם מדובר בחולה לב). נדרש גם מנגנון שידע תמיד או כמעט תמיד לקבוע מתי יש פגיעה כזו. 2. לדעת בוודאות או קרוב לכך שהפעולה שתנקט אכן תהיה טובה יותר מאי-פעולה. בנקודה 1, כפי שאני מבין את הדברים לפחות, קשה יהיה לך מאוד להגיע למערכת מוסכמת של ידיעה ודאית לגבי משהו החורג מחוג מצומצם יותר של דברים, וברוב המקרים המנגנון שתצטרך להקים לשם כך יאלץ לפגוע באלו שהוא מבקש לסייע להם (לדוגמה, כדי לברר "זכאות" או "זכות" למשהו), באופן שעשוי להיות מזיק יותר מאי התערבות. ספק בליבי אם תוכל להציג תמיכה בתרבות או בחינוך כמניעה של פגיעה עצמית, אלא אם כן תגרר להנחות מרחיקות לכת. ברמה יותר עקרונית, נקודה 1 גם אינה עומדת בפני עצמה – יש שני צדדים למטבע: אותם שאתה מבקש להציל מעצמם יצטרכו להיות ממומנים על ידי אחרים ומימון זה הוא פגיעה מהותית. אינני אומר זאת רק כדי לציין זאת, אלא גם משום שזוהי כף החובה של הצעות ב' ו-ג', והיא צריכה להיות מאוזנת בכף זכות הולמת. בנקודה 2, הדרישה היא ידיעה שההתערבות הממשלתית תניב תוצאות טובות בהרבה בהשוואה למקרה שבו אין התערבות ממשלתית (כלומר, כף הזכות שלה תהיה משמעותית דיה לאזן את כף החובה של הפגיעה במממנים). למרות שפעמים רבות העניין מוצג כדבר ברור מאליו, אין למעשה הסכמה ונדרשות הוכחות ממשיות לשיפור. לדוגמה, אם תציע גימלה ממשלתית לזקנים, לא די בכך שתאמר שגימלה היא דבר טוב, עליך גם להראות שגימלה כזו, כאשר יושמה, שיפרה במידה ניכרת את המצב בהשוואה למצב ללא התערבות (כלומר, תוכניות גימלה פרטיות). לדוגמה: כינון גמלאות בשנה כך וכך גרם לעצירה של הדרדרות חמורה במצבם של הזקנים; או, לחילופין, שכינון הגימלאות תרם לגאות מהותית במצבם. או, במקום אחר, ש"ביטוח הבריאות" הממלכתי עצר הדרדרות במצב בישראל או שיפר באופן ניכר את המצב לפניו. האם אתה יכול להביא תימוכין לטענה כזו? כללים דומים אפשר להחיל בנוגע לסוגיית "כוח המיקוח של פועל" – עליך להצביע על האופן שבו שיטה "ממלכתית" כלשהי אכן משפרת את כוח המיקוח של הפועל. בפועל, לפי רוב המקרים המוכרים לי, ממוקדת הפעולה הממלכתית בשיפור כוח המיקוח של פועלים מאוגדים ובעלי כוח ממילא, על חשבונה של האוכלוסיה שהיא כביכול קהל היעד – עובדים פשוטים ולא מאורגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנקדוטה - בארה"ב אחד המאפיינים ה"מעמדיים" 1 הוא סוג הלחם שאדם אוכל. ככל שהוא עני יותר, יעדיף לחם לבן, רך ואוורירי יותר (ופחות מזין כמובן). העשירים אוכלים אורגני, חי ומלא כל טוב דגנים. בקיצור, הראו שם מרכז חלוקת אוכל לחסרי אמצעים, שקיבל אספקה של לחם אורגני-כפרי משובח. הוא היה אמור להיות מחולק חינם אין כסף, אבל הנזקקים סירבו לקבל אותו. לא רצו לבדוק אותו אפילו. 1 היתה סדרה מצוינת בערוץ 23 שעסקה בנושא הריבוד המעמדי בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שלעניים אין שיניים וקשה להם ללעוס את הלחם של העשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון הכללי שלך בהחלט נראה לי, אבל האשמותיך בעניין הפרסום האגרסיבי המסכן את הבריאות שייכות לז'אנר כללי של טענות שאינני מבין. כלומר, לא ברור לי, למשל, על מה מתבבססות הטענות הייצוגיות של נפגעי המזון המהיר והסיגריות נגד יצרניהם. אשמח אם מישהו יבהיר לי זאת פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פגיעה בציבור כתוצאה משוק שבו התקיים פרסום אגרסיבי. כאן (ובהודעות הבאות) לא הוכחת כי התוצאות השליליות בעיניך הן תוצר של הפרסום. לכל היותר (וגם זה בספק) הוכחת כי ישנן כאן שתי תופעות (פרסום ושינוי בהרגלי החיים) המתרחשות בו זמנית. הבחירה שלך לקשר ביניהן סיבתית היא שרירותית ולא נתמכת בעובדות. אם לפרט, אתה טוען משהו כזה: א. פרסום יכול לקבוע ולשנות הרגלי חיים באופן עמוק. ב. המשך הפרסום יכול לשמר את הרגלי החיים האלו. נאמר, לשם הטיעון שאלו טיעונים נכונים. נובע מכך באופן טבעי כי השליטה בחברות הפרסום היא הנכס הנחשק ביותר מבחינתם של היצרנים. כלומר, היינו אמורים לצפות למצב בו יצרניות של מוצרים צרכניים הן המחזיקות בבעלות על חברות הפרסום. זה אינו המצב. בהמשך, היינו אמורים לצפות לכך שמאבק עז יתרחש בין היצרנים כדי למנוע מיצרנים אחרים נגישות לפרסום. המציאות אינה מרמזת לקיום מאבק כזה. עוד בהמשך, היינו אמורים לצפות לזליגה החוצה של האמצעים המשמשים את המפרסמים כדי לגרום לנו לשנות את הרגלי החיים שלנו. אמצעי כזה חייב להיות בעל השלכות עמוקות ומשמעותיות. האם אתה יכול למצוא עדויות לכך? ואחרון, אתה צריך להביא ממצאים לכך שקיים תכנון ארוך טווח, מתואם ומנוהל על ידי יצרנים, כדי לשנות את הרגלי החיים שלנו. אחרת, ובמיוחד אם ישנן תוכניות פרסומיות סותרות, אין שום טעם בפרסום. האם אתה יכול להציג אפילו שמץ של עדות לקיום תוכנית גרנדיוזית כזו של יצרנים, מלחמת עולם על השליטה בחברות הפרסום, זליגה של התוכניות הגרנדיוזיות הללו או לכך שהשליטה בחברות הפרסום היא הנכס הנחשק ביותר? ======== ב. מושג התלות: אבחן את הטיעון שלך ש"כאשר ישנם מספיק פועלים אחרים שיכולים להחליף את הפועל המסוים הזה, הפועל יהיה נחות לעומת המפעלים מבחינת כושר המיקוח שלו". הטיעון שלך כאן מבוסס על ההנחה שבשוק העבודה יתקיים באופן תמידי עודף היצע. כלומר, תמיד יהיו יותר עובדים המחפשים עבודה ממפעלים המחפשים עובדים. מכך משתמע שבכלכלה אפשרי רק מצב של סגירת מפעלים וצמצום, ואין בה אף פעם מצב של התרחבות. אני חושב שתסכים איתי שאי אפשר לקבל טענה כזו. בפועל, קיים מעין "משחק נדנדה" שבו פעם עולה כוח המיקוח של העובד ופעם יורד, בהתאם לתנאים הכלכליים הכלליים, מידת המומחיות והמיומנות של הפועל, וכדומה. במודע או שלא במודע, אתה ממחזר כאן את טענות הקש של מרקס בדבר עוני הולך וגובר, שהמרקסיזם נאלץ לסגת מהן כבר בסוף המאה התשע עשרה. ======= ג. "השאלה היא אם האינטרס של בעל ההון ב"שלטון השוק" יעלה בקנה אחד עם האינטרס שלנו כחברה או האינטרס של רוב חבריה. הצעתי הייתה, אם אתה זוכר, לחפש נקודת הכרעה מסוימת בין לבין" בין מה לבין מה? בטיעון שלך גלומות כמה הנחות: א. אתה יודע מהו האינטרס של רוב האנשים בחברה. ב. אתה יודע מהי הדרך לשרת אותו בצורה מיטבית. ג. מתוקף א' ו-ב' מוקנית לך זכות להפקיע את החירות. ד. בין שוק חופשי לסוציאליזם יש "שביל זהב" שהוא הדרך הטובה ביותר. סעיפים א'-ג', על היומרה האינסופית והלא מבוססת שבהם, נטחנו כאן בדיונים עד דק, לכן אדלג על כך הפעם. אגע חטופות בסעיף ד'. ההנחה כאן היא שאם ישנן שתי דרכים מנוגדות, אף אחת מהן אינה נכונה וצריך למצוא את "שביל הזהב" ביניהן. במקרים מסויימים, זו אכן הכרעה נכונה, אך במקרה שבו ישנן שתי טענות מנוגדות או שני מנגנונים שפעולתם הפוכה, זהו אד טמפרנטיאם (ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%98%D7%...). במקרה שלנו, מנגנון השוק החופשי מבוסס על בעלות פרטית על הקניין ותומכיו טוענים כי בעלות פרטית על הקניין היא הדרך היחידית לתפקוד תקין, שמחה ואושר, פריחה, שגשוג וציפורים מצפצפות. המנגנון הסוציאליסטי מבוסס על הפקעת הרכוש הפרטי ותומכיו טעונים כי רק כך נוכל להשיג תפקוד תקין, שמחה ואושר, פריחה, שגשוג וציפורים מצפצפות. יש לך כאן שתי תיאוריות מנוגדות, שאחת אומרת שהדרך היחידה להתקדם היא לסובב את הפדלים קדימה והאחרת אומרת שיש לסובב את הפדלים אחורה. הפשרה שלך היא לעמוד במקום, וזו פשרה מוזרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב הדיון גררתי לתגובה 291996. אשיב כאן בנוגע לכשל הלוגי שאתה מוצא לכאורה. האנלוגיה שהצעת (פדלים אחורה וקדימה) אינה דומה למצב של דיון בין קניין פרטי לקניין קבוצי. יותר דומה אנלוגיה בה טוען הסוציאליסט שהאיש הסגול (הממשלה) צריך לדווש והשוקחופשיסט טוען שהאיש הצהוב (השוק) צריך לדווש. זה שתומך בסוג של דרך אמצע יטען שהאיש הצהוב והסגול צריכים לעשות תורנויות ביניהם (אני טוען שהצהוב צריך לדווש ברוב הזמן). שים לב שזהו לא סתם נסיון לעשות פשרה (אני מתקשה לבחור בין צהוב וסגול אז בוא נערבב) אלא התקפה של שתי התיזות והצעת תיזה שלישית (על שניהם אני לא סומך, אז בוא נחלק את הכח ביניהם). אני מניח שאתה מבין מדוע זהו אינו מצב האד טמפרנטיאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל (שוק וממשלה) אינו דומה לנמשל, כיוון שאין כל הבדל בין האיש הצהוב (השוק) והאופניים (השוק). שוק חופשי אינו "הנחיה" על ידי אנשים מסויימים – כל המשתתפים בשוק (כלומר, האופניים) הם גם האיש הצהוב. המשל הנכון הוא: א. שוק חופשי: איש צהוב המרותך לאופניים צהובים נוסע באופניים. ב. התערבות ממשלתית: איש סגול עיוור יושב על גבו של האיש הצהוב ואומר לו לאן לנסוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היינו אמורים לצפות לזליגה החוצה של האמצעים המשמשים את המפרסמים"? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה של אורי היא שהידע לביצע מניפולציות כאלו בהרגלי הציבור היה משמש גם למטרות אחרות (כמו שטיפת מוח המונית לצורך נצחונות בבחירות או מיגור בעיית תאונות הדרכים, סמים או שכרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק לגבי משמעותה של הזליגה, נראה לי שאורי טועה בהנחה שהיא הייתה מתחייבת מתיאורו של בן שיחו (לצערי שכחתי מיהו). מטרות מהסוג שתיארת הן מטרות פוליטיות או ציבוריות, וסוג הפרסומת המתאים לחברות פרטיות לא בהכרח יהלום אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להוכיח שאסור להתערב בהחלטות של אנשים בוגרים. את המטרה הזו אפשר להשיג בהרבה דרכים, אבל אני מתעניין כרגע בחוליה הראשונה. האם אתה חולק על כך שאנשים פועלים (לעתים קרובות מאד) בניגוד לאינטרסים של עצמם? (דוגמאות: נכנסים להתחיבויות כספיות שאינם יכולים לעמוד בהן, מתפתים לרכוש מוצרים ומתחרטים על כך בדרך הביתה, מתחילים לעשן, מתמכרים לסמים, קונים תכשירי פלא שלא עובדים). נניח בצד את השאלות הבאות (מי משרה את רוח השטות הזו על אנשים, באיזה כוחות מגנטיים הוא משתמש, האם זה מצדיק התערבות חיצונית, איך מחליטים מהם האינטרסים של כל אחד, האם ההתערבות תועיל), ונשאל שוב: האם אתה מכיר באפשרות שאדם בוגר יודה לך על שמנעת ממנו לגרום נזק לעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות1: אלא"ר. אני בהחלט מכיר באפשרות כזאת, אבל האפשרות היותר סבירה שאדם כלשהו ימנע ממני כל מיני דברים ש*לדעתו* הם מזיקים מפחידה אותי הרבה יותר. לכן אני מעדיף להסתכן בכל מיני רעות חולות שאני מביא על עצמי, מהתקף לב ועד אבדן חיי נצח בעולם הבא, מאשר לקבל את ההתערבות החיצונית ההיא. ____________ 1- אגב, נדמה לי שהוכח פעם בבית המשפט שהרדאר המשטרתי נכשל בגילוי נעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקולנוע הוכח לא פעם שהמלהקים מצטיינים בגילוי נאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1כן, בהחלט, חוץ מזה שלא מדובר ברדאר אלא בממל"ז (מד מהירות לייזר), ושזה לא הוכח בבית המשפט, ושהוא לא נכשל בגילוי נעות, אלא להיפך, הוא אפילו הצליח בגילוי נחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לכותרת? 1 "יאמר יהוה אלוהים לאישה, מה-זאת עשית; ותאמר, האישה, הנחש השיאני, ואוכל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחש היה הפרסומאי הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נניח בצד את השאלות הבאות (מי משרה את רוח השטות הזו על אנשים, באיזה כוחות מגנטיים הוא משתמש, האם זה מצדיק התערבות חיצונית, איך מחליטים מהם האינטרסים של כל אחד, האם ההתערבות תועיל), ונשאל שוב: האם אתה מכיר באפשרות שאדם בוגר יודה לך על שמנעת ממנו לגרום נזק לעצמו?" האם יש חשיבות לאפשרות הזו? הרי איננו מדברים על מקרה מבודד כזה או אחר (שבו הדבר אכן ייתכן) אלא באופן התנהגות מערכתי ולא פרסונלי. אין שום טעם בחיפוש אחרי איזה פתרון קסם שימנע מאנשים להיות טיפשים או לעשות טעויות. חוץ מזה, גם אם חושבים שיש, כובד ההנחות המוקדמות גדול מדי. אתה צריך להניח, לדוגמה: א. יש טוב ורע מוגדרים בנושא הנדון (כלומר, אין מקום לשיפוט ערך סובייקטיבי). ב. המוסד האמון על הביצוע יודע יותר טוב ממך מה טוב בשבילך. ג. אם מתברר שהמוסד טעה, הוא לא אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הנחות מוגזמות. למשל, אנחנו אוסרים על אנשים לנהוג בשכרות או בלי חגורת בטיחות, בלי לסיים קודם לכן את הדיון הפילוסופי בשאלה האם יש טוב ורע מוגדרים או אם יש טוב ורע בכלל. ההנחה אינה בדיוק שהמוסד ''יודע מה טוב בשבילך'', אלא שהוא מונע ממך להתפתות ולפעול נגד רצונך. אפשר לנסות לטשטש את ההבדל בין שני הדברים האלה, אבל אחרי שהכרת באפשרות שאדם יכול להתפתות לפעול כנגד רצונו, נראה לי שזה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיגה בשכרות מסכנת לא רק את הנוהג. חגורות בטיחות הן דוגמא טובה יותר, אלא שכבר דנו עליה ארוכות באייל. ''להתפתות לפעול נגד רצונו'' הוא אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראה למשל תגובה 291696, הדנה בנושא אחר לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. (כלומר: אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא מעניין במיוחד, כי זה יגיע מהר לשאלה לאיזה מכל ה"רצונות" שלנו אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "עשיתי כך וכך בניגוד לרצוני". בטרמינולגיה שאני מעדיף, כל מה שעשית מתוך בחירה1 נעשה מרצונך). ___________ 1- בלי להכנס שוב לכל הנושא הזה שעליו כבר דיברתי במאמר שלם. "בחירה" לצרכינו היא מה שאתה חווה כבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטרמינולוגיה שאני מעדיף, מה שעשית מתוך בחירה נעשה מרצונך אם אתה לא מתחרט עליו למחרת בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא להתווכח על טרמינולוגיה גם כשהיא נשמעת לי משונה, אבל לא יותר פשוט להגיד שאם אתה מתחרט סימן שהרצון שלך השתנה? (אבל אם הוא חוזר על אותו מעשה פעם אחר פעם, ומתחרט עליו כל בוקר מחדש, האם לא יהיה נכון להגיד שהרצון האמיתי שלו מבוטא ע"י החרטה ולא המעשה? אה. אני באמת לא צריך להתווכח על טרמינולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטרמינולוגיה שאתה מעדיף, פעמים רבות אני קורא את האייל שלא מתוך בחירה1. 1 ואין בכך להעיד דבר על הטרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תיכף בא הרגולטור לאסור עליך את הקריאה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מקשר בין שאלתך ("האם אתה מכיר באפשרות שאדם בוגר יודה לך על שמנעת ממנו לגרום נזק לעצמו?") והמסקנה שלך, בעקבות תשובתי החיובית, ש"הכרת באפשרות שאדם יכול להתפתות לפעול כנגד רצונו"? בין הטענה הראשונית, הסכמתי והמסקנה שלך אין שום קשר. אדם יכול לרצות לעשות טעויות או שטויות ולהכיר תודה לאדם שמנע ממנו לעשות כן. משמעות הדבר היא שאנשים עשויים לשגות ולהצטער על כך אחר כך, לא שאנשים מתפתים לפעול "נגד רצונם" (זה סתם אוקסימורון, משום שאם אנשים מתפתים לפעול, הרי שהם פועלים מרצון ולכן טיעונך הוא כי "אנשים פועלים מרצונם כנגד רצונם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 291876. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר למדת באקדמיה את סוד האיפוק, אבל לטעמי אתה מיישם אותו באופן נרחב וכוללני מידי. האם אתה מתכוון לטעון שלא לכל הרצונות שלנו יש את אותו ערך? שיש רצונות חשובים יותר וחשובים פחות, ואפילו, רחמנא ליצלן, רצונות טובים יותר וטובים פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ו': תגובה 291876 אם, כן, אתה מקבל את הגדרתי שסוציאליזם או מדינת הרווחה הם רעיונות ומוסדות מזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן כך לפי הטרמינולוגיה שאתה מעדיף (כלומר, אתה קורא בשמות האלה ליצורים וירטואליים שהם אכן מוסדות מזיקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה אכן כך לפי הטרמינולוגיה שאתה מעדיף'' זו הייתה פרודיה על שיטות המחקר האיכותי שאתה מיישם כאן בתגובותיך... לא נקלט, כמסתבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |