בתשובה ליעקב, 06/02/05 10:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תן לי להציע גישה פשטנית עוד יותר: אם יש חלוקה על ידי הממשלה, מי שמקבל פחות ממורמר כי הוא מקבל פחות מאחרים. אם אין חלוקה על ידי הממשלה, מי שיש לו פחות ממורמר כי יש לו פחות מאחרים. העניים הממורמרים (שאני מניח שהם תת קבוצה ממש של העניים) יהיו ממורמרים בכל מקרה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות הוא לקחת בכוח מהעשירים ולתת להם. ככה תשיג מרמור אצל העשירים ותקבל את נבואת הזעם של איין ראנד (כן, בטח). בכל מקרה, הבעיה האמיתית היא לא תנאי מחייה גרועים של העניים, אלא העובדה שלעשירים יש תנאי מחייה טובים הרבה יותר. העניים הם אנשים קנאיים, אתה יודע. "אי שוויון" שכזה מונצח על ידי קפיטליזם ומחוסל על ידי חיסול הרכוש הפרטי של הסוציאליזם הקיצוני ("כולנו בחרא, אבל לפחות זה כולנו"), ולכן יש הגיון כלשהו בדבריו של יונתן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהטענה היא אחרת: כולם מרויחים כשאין חלוקה, אבל יש כאלה שמרוויחים פחות. אילו שמרוויחים פחות, מצבם באופן *אבסולוטי* יותר טוב מהעניים הסוציאליסטים, ולכן אם הם ממורמרים זה רק מפני שיש להם בעיות נפשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממורמרים כי מישהו מוכר להם סיפורי מעשיות כאילו יש שיטה מוסרית לשדוד. לו היו מודעים שמדובר בכספי גזל לא היו מעוניינים בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם הם היו מפסיקים להיות ממורמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אתה לא ממש ממורמר על מזג האויר שבדיוק כשאתה צריך לחגוג בר מצוה לנכד מוריד שלג באמצע תמוז. אתה לא ממורמר על כך שאינך אלוף העולם בבליארד, ולא ממש אכפת לך מה המשכורת של מדונה או של אלי הורביץ. הממורמר ממורמר כלפי אלו שהוא מרגיש זוכים בהטבות שלהם שלא בצדק ואלו מורכבים משניים: 1) כאלו שמקבלים כי מגיע להם (עובדי מדינה וזוכי מכרזים תפורים) 2) אנשים שהרויחו לחמם ביושר אבל מישהו פמפם לעניים בראש שהם גוזלים אותם. במדינות הפסאדו-קפיטליסטיות יש שטח אפור מאוד גדול בין שני הדברים. אנשים שמצד אחד יש להם את הכישורים אבל מצד שני הם עובדים בשביל רשות השידור או זוכי מכרז אחר. שוק חופשי הרבה יותר היה מונע 90% מההתמרמרויות הבינימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אמרתי, חסר "בעיות נפשיות" ו"מצבם טוב באופן אבסולוטי"? אני לא יודע אם מצב העניים בחברה הקפיטליסטית טוב ממצבם בחברה סוציאליסטית - אתה מוזמן להשוות בין המצב במדינות השונות. העניין הוא בכך שאין זה משנה כלל מהו מצבם ה"אבסולוטי" של העניים, כי הם ישוו את עצמם לשכניהם העשירים בכל מקרה. זה לא עניין של "בעיות נפשיות". קנאה היא רגש בסיסי ונפוץ גם אצל השפויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מדבר על עניים באופן מוחלט. הרי באופן פרקטי, רוב האוכלוסיה היא עניה באופן יחסי ( פרט לטריביאלי ש99% מהאנשים לא נמצאים באחוזון העליון, יש גם את הפער היחסי: 99% מהאנשים הם פי מאה יותר עניים מהאלפיון העליון 1). אבל ברור שהאחוזון ה80% של האוכלוסיה במערב ( למשל) אינם יכולים להחשב עניים אבסולוטית. מה נותר לנו? להשוות את העשירונים התחתונים בכל חברה אלה לאלה, ולקבוע באיזה חברה יותר כיף להיות עני. אם העניים בחברה ההיא עדיין ממורמרים, למרות שרמת החיים שלהם גבוהה מאחיהם בארצות ערב הרי שמדובר בכפיות טובה ושנאת יהודים לא רציונלית ( אופס, סליחה, נסחפתי קצת) . אני חושב שאתה צודק בקשר לקנאה, וזה אחד הבעיות בניסיון להסיק על היעילות של מנגנוני שוק מתוך "הטבע האנושי". במילים אחרות- אפילו אם נניח שכלכלה איננה סכום אפס ( ובנוסף יש לה סכום חיובי, פרט שמשום מה שוכחים לדרוש כשמדברים על "לא סכום אפס"), הרי שבפועל, יצר הקנאה גורם לאנשים לראות הצלחות של אחרים כהפסד שלהם. נדמה לי שזה מה שלדרמן ניסה להגיד כשהוא דיבר על רווחים של פירמות אחת ביחס לשניה. מבלי לקרוא את נ"ב, אולי זה מה שהם מנסים לטעון- שברגע ש"רווח" נמדד באופן יחסי לפירמות אחרות, גם בכלכלה גואה המדובר במשחק סכום אפס. אבל הרעיונות האלו לא בשלים אצלי ואולי גם מוטעים. מוטב שאפסיק כאן. 1 סתם המצאתי את היחס הזה, אבל אני חושב שזה די הגיוני. פארטו , 80 20 וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי קצת יותר מדי פשטני. כמה הנחות יסוד בהן אתה משתמש שאינן בהכרח נכונות: א. העניים הממורמרים הם המקור או עמוד השדרה העיקרי של הסוציאליזם ב. הלקיחה מן העשירים מקטינה את המרמור בקרב העניים הממורמרים ג. הסוציאליזם הקיצוני אכן מסלק את הסיבות לקנאה (כלומר, לא כולם בחרא, על פי ההגדרה) ד. העשירים אינם ממורמרים כאשר אין חלוקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העניים הממורמרים הם נושא השיחה שלנו (שהחל בדבריו של יונתן על "מתחים חברתיים"). ב. הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי. אם אתה טוען שהעניים (משהפכו לעשירים על חשבון העשירים הישנים) ימשיכו להיות ממורמרים, אתה בעצם טוען שחלק מבני האדם תמיד יהיו ממורמרים. זה מתחבר גם לסעיף ד'. זוהי הנחה שאולי ניתן לקבל, אבל היא לא מועילה בדיון הזה, כי אם מישהו ממורמר תמיד, ממילא לא ניתן לשנות זאת, ולכן השאלה היא כיצד ניתן לטפל במרמרור של אלו שאינם ממורמרים תמיד אלא בגלל מצבם. האם אתה טוען שאין כאלו? ג. לא, ההפך: לטעמי הסוציאליזם הקיצוני נוקט גישה של "כולנו באותו החרא". כלומר, רע לך באופן אבסולוטי, אבל "לפחות" לכולם רע כמוך. אישוש (על ידי מקרה פרטי) לטיעונים הללו אפשר למצוא בכתבה הזכורה לרע ב"הארץ" על חוה רם (אני חושב שזהו שמה) שהתלוננה על "כמה אפשר לאכול עוף כל הזמן", ועל אורח החיים מנקר העין של העשירים, ועל "אל תדברו איתי על קום המדינה (כי אז כולם היו באותו החרא)". אם תרצה אחפש לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שתמיד יהיה מרמור מסויים ואותו יש לנטרל מהדיון כי הוא לא בשליטתנו מבחינה כלכלית 1. השאלה היא איזה אחוז מהמרמור אפשר לנטרל על ידי העברה מהעשירים לעניים ואיזה אחוז מהמרמור נגרם על ידי חלוקה מחדש על ידי המדינה. 1 הטיפול בו הוא דרך הציווי לא תחמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה היא האם הם רלוונטיים לעניין - כלומר, האם הם המקור של הרצון בחלוקה מחדש. אני סבור שלא. ב. "הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי" אתה טועה, לדעתי. העניים לא הופכים לעשירים (או אפילו למעמד בינוני) על חשבון העשירים כך שהמרמור על עוניים לא יכול להעלם. לא רק שהם נשארים עניים, הם למעשה הופכים ליותר עניים. ג. אתה צודק שהרוב יהיו באותו חרא אבל בהגדרה, יהיו אלו שיהיו קצת פחות בחרא רק שבמקום לקרוא להם עשירים יקראו להם חברי מפלגה או מנהיגים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוודאי שלא. הרצון בחלוקה מחדש נובע ממושגים יפים כמו "צדק חברתי", "סולידריות" ו"חמלה". מה המילים הללו אומרות, אין לי מושג כי הקפיטליסטים גנבו לי את המוח והסוציאליסטים את הלב, ולכן אני נידון להסתכל על העניין באופן ציני כשמדברים איתי על "מתח חברתי" ומביאים את זה בתור דוגמא להכרח שבסוציאליזם הנאור. ב. זו כבר התיאוריה שלך, שאמנם יש לי נטייה להסכים איתה, לפיה קצבאות רק מנציחות את העוני. מצד שני, ודאי תסכים איתי שיש אנשים שבלי קצבאות היו יותר עניים, גם אם היו "הולכים לעבוד". ויותר מכך - אני נוטה לדבר כאן על המקרה הקיצוני, בו *כל* כספם של העשירים נלקח מהם ומחולק בין העניים עד שמגיעים ל"איזון" (סוציאליזם קיצוני, ויש היאמרו "אוטופיה"). ג. זה לא משהו שקצת שטיפת מוח על שמש העמים מנהיגנו והסבל שהוא סובל עבורנו לא תוכל לתקן. באוטופיה אמיתית, גם המנהיגים יהיו באותו החרא כמו כל העם. זכור שוב - אנחנו מדברים כאן על משהו קיצוני ולא מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בסדר, גם אחרי השתלת המוח העניינים לא נעשים יותר ברורים... ב. "ודאי תסכים איתי שיש אנשים שבלי קצבאות היו יותר עניים" - לא, לא אסכים איתך. בלי קשר לשאלה האם יכולים מקבלי הקצבאות לצאת לעבוד או לא זה עניין של הגיון פשוט להבין שאי אפשר להתעשר או אפילו להתברגן מהקצבאות. בטח לא בישראל וגם לא בשום מקום אחר (בו הקצבאות אולי יותר נדיבות). לכל היותר אתה יכול לחיות מהיד לפה. ג. קיצוני ומציאותי זה הפכים? ואם התכוונת לדמיוני/תיאורתי אזי בתיאוריה לכולם יש אוכל, בגדים והרבה ספרים ובכל זאת ישנם אלו שעוסקים בעניינים יותר נעלים. גם בתיאוריה יש מנקי רחובות ויש את הפקידים הגבוהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתמיד יהיו כאלו שיהיו ממורמרים שלאחרים יש יותר, אולם גודל שתי הקבוצות עליהן דברת הוא שונה לגמרי. אילו החרדים היו סתם עשירים כקורח בגלל שהם היו מצליחים לקבץ נדבות לישיבות באופן מוצלח או כי הם סוחרים ביהלומים ומומחים במחשבים, השנאה כלפי החרדים לא היתה מגיע לעשירית הרמה לעומת המצב היום בו החרדים לוקחים מהכיס הפרטי שלך 1. באופן רגיל, רוב האנשים שיש להם פחות אינם ממורמרים כלפי העשירים. אתה לא ממורמר כלפי מתכנתים שמרויחים 40000 ש"ח בחודש כי אתה יודע שיום יבוא ואתה גם תוכל להיות שם, אם תהיה מוצלח. אתה יודע שכללי המשחק הם הוגנים ופועלים לטובת כולנו. לעומת זאת, ייתכן שאתה ממורמר כלפי מנהל מוזיאון ישראל המרויח יותר מ 40000 ש"ח כי אתה לא בטוח שהוא אכן מקבל את המשכורת בגלל כשרונותיו. 1 כפי שאמרתי פעמים רבות, החרדים לוקחים בסך הכל את חלקם ואולי אף פחות מחלקם. עם זאת הסכמתם למצב היא מבזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד ממורמר כלפי המתכנת שמרוויח 40,000 ש"ח בחודש כי אני יודע שהוא מוכשר וחכם ואני לא, ולעולם לא אוכל להיות מצליח כמוהו. לעומת זאת, אני לא ממורמר כלפי מנהל מוזיאון ישראל המרוויח 40,000 ש"ח בחודש כי אני יודע שעם קצת פרוטקציות אני אוכל להיות שם בעצמי. אני לא רוצה לקבל כסף "בגלל כשרונותיי" - אני רוצה לקבל כסף כי מגיע לי מעצם היותי קיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |