בתשובה לאורי פז, 04/02/05 1:16
פני החברה החרדית 279821
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום א', 6/2/2005, 1:24
1. אולי לא, אבל כפי שאמר Dobzhansky, במאמרו המפורסם : "שום דבר בביולוגיה אינו הגיוני, אלא באור האבולוציה".

הדת אינה מסוגלת להסביר דבר פשוט כמו הנקודה העיוורת, ברשתית העין, שאין לה מאום עם תכנון תבוני.

וזאת ללא להזכיר שפנים שמעלים גירה.

2. יפה שאתה מסוגל להחליק את כל נושא הזמן, שישה ימים של הקב"ה יכולים להיות גם מיליוני שנים. כשלמדתי בבית ספר דתי שמעתי הסבר זה, לצד קפיצות של אותיות בתנ"כ.

אבל מדוע הקומוסלוגיה בתנ"כ כל כך שגויה?

3. "אני בז לערכי החילוניות: אתאיזם, רלטיביזם, ניהיליזם, פטישיזם אנושי וכספי, פוסט-מודרניזם ושאר ירקות. אינני בז לאנשים שמאמינים באמונה עיוורת אדוקה ופונדמנטליסטית בערכים אלה"

פה הטעות הגדולה של רוב הדתיים, החילוניים אינם "מאמינים" בערכים שציינת. אמונה הינה פעולה של קבלת משהו כאמיתי על אף שאין לך הוכחות מספקות בכדי לעשות זאת. אין לנו צורך להאמין בכוח הכבידה למשל.
מלבד זאת, כל ה"ערכים" שציינת כלל אינם ערכים אלא שלילת ערכים (מלבד פטישיזם אנושי שלמען האמת, אין לי שמץ של מושג מה זה).

רלטיביזם זאת שלילה של מוסר עליון, דבר שכבר הוכח בקלות באמצעים פילוסופיים (ע"ע דייויד יום : "you cannot deliver ought from is"), שללא אלוהים לא יכול להיות מוסר נכון יותר ממוסר אחר. רוצה להפריך את זה, בבקשה - תן דוגמה אחת בה אסכולה מוסרית אחת נכונה יותר מאסכולה מוסרית אחרת, ללא שימוש באלוהים.

ניהיליזם זו פשוט שלילה של ערכים טראנסצנדנטיים.
(סוג של רלטיביזם כללי)

ואתאיזם זה מקרה פרטי של ניהיליזם השולל דת.

אלו כלל לא "ערכים", אלא אמירה על הקיים. אדם יכול להיות ניהיליסט - ולהתנגד נחרצות לפשעים, על אף שהוא לא רואה ב"אל תרצח" ערך עליון ומוחלט.

ולסיכום שאלה אחרונה, שתמיד רציתי לשאול אנשים דתיים, אך לדאבוני לא נפגשתי איתם מספיק. לו היית נולד באיראן, עם יד הלב - האם לא היית חושב שאללה הוא הישות העליונה והדת היהודית היא שקרית?

(אפשר להרחיב את הדוגמה הזו לכמעט לכל מקום ביקום, כי גם כמו השפה - דת נוצרת בצורה ספונטנית בחברות אנושיות)
פני החברה החרדית 279823
תובל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 6/2/2005, 1:46
"לו היית נולד באיראן, עם יד הלב - האם לא היית חושב שאללה הוא הישות העליונה והדת היהודית היא שקרית"?

דווקא לא נראה שהשאלה הזו צריכה להוות בעיה של ממש לאדם דתי. כל בן אדם הוא תוצר של הסביבה שלו, אבל זה עדיין לא מצביע על כך שאין נכון ולא נכון .
יכול להיות שאם היית גדל בסביבה שמאמינה בכישופים היית גדל להאמין בכישופים, אבל זה עדיין לא אומר שזה לא שטויות.
פני החברה החרדית 279836
ראובן • בתשובה לתובל יום א', 6/2/2005, 9:40
יתירה מכך. אורי חוזר ומזכיר כי הוא נולד בסביבה קומוניסטית, ובכל זאת הוא יהודי חרדי.
פני החברה החרדית 279875
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום א', 6/2/2005, 12:30
1. (א) עם כל הכבוד להוגה הדעות האבולוציוניסט שהבאת, הוא היה ונותר בגדר עמדת יחיד או בודדים. על האבולוציה בכלליות ועל רגל אחת, מנקודת ראות אמונית, ראו:

(ב) וככל שידוע לי, התפתחות העין מהווה בעיה לגמרי לא פשוטה עבור האבולוציוניסטים:

(ג) ולא, אין למאמין בעיה עם השפן שכביכול מעלה את גירתם של הרשעים...:

ועוד בנושא, על רגל אחת:

כוונת המקרא במילים "מעלת גרה" אינה חופפת להגדרה המדעית של העלאת גרה. לארנבת שתי סוגי צואות: האחת רכה יותר והאחת קשה יותר, את הצואה הרכה יותר הארנבת למעשה אוכלת ומעכלת שוב (ישירות מפי הטבעת), ייתכן שזו כוונת התורה ב"מעלת גרה". הרמב"ם בנוגע להגדרת "מעלה גרה" כתב (ספר קדושה, הלכות מאכלות אסורים, פרק א') שבהמה מעלת גרה היא בהמה חסרת שיניים עליוניות. (מתוך: ויקפידיה).

2. והנה, על "גיל העולם" מתוך האנציקלופדיה ויקפידיה (סתם כי אני עצלן מלהתנסח בכוחות עצמי, ועוד לפני אריזת התיק ליציאה למילואים):

המסורת היהודית גורסת שהעולם נברא בשנת 3760 לפנה"ס – לפני 5764 שנים – בניגוד לעמדה המדעית הרווחת המקדימה את היווצרות היקום במיליארדי שנים. כמה תשובות נאמרו לסתירה זו, כשכולן מסתמכות על פרשנויות קודמות של סיפור הבריאה:

חסידי "הגישה המפרשת" יסכימו עם מנין השנים המדעי, אך יטענו שמנין השנים היהודי מתחיל מיום בריאת האדם הראשון – אבי האנושות, מסופה של הבריאה, ואילו סיפור הבריאה של התורה מתאר את כל תהליך הבריאה כמי שהתקיים קודם לכן. משכך, ניתן להגדיר את "ששת ימי הבריאה" כימים תיאורטיים, שנמשכו מיליארדי שנים, ואין סתירה בין גיל העולם לפי המדע, לבין גיל המין האנושי לפי המסורת. חסידי גישה זו יציינו שהארכיאולוגיה לא מצאה ממצאים תרבותיים של כתב וכדומה מעבר לחמשת אלפי שנה, דבר שמאשש את הטענה שלה, לפיה האדם התרבותי הראשון היה האדם הראשון.

לעומתם, חסידי "הגישה המגבילה" עשויים לכפור בעמדה המדעית לגבי גיל העולם. הם יטענו שהבדיקות של האיזוטופ פחמן 14, וקביעת סדרי השנים מבוססים על ראיות אמפיריות של התפרקות בתקופתנו, ואולי היתה תקופה בעולם, שבה תנאי הפיסיקה היו כאלו שההתפרקות של הפחמן 14 היתה יותר מהירה.

הסבר אחר, המשלב בין שתי הגישות, מסתמך על פסוק שממנו משתמע שכל יצורי העולם נבראו "בצביונם ובקומתם", כלומר, האדם, למשל, לא נברא כתינוק בן יומו אלא כאיש מבוגר. כך גם נבראו בעלי החיים כמינים מפותחים ובעלי קירבה זואולוגית ברמות שונות, וכך גם היקום כולו – באופן של המשך טבעי לפרק-שלא-היה. (זה מזכיר את השאלה הפילוסופית האם עץ שנופל ביער משמיע קול – האם יש בכלל משמעות לעולם לפני שהיה בו האדם?)

ויש המסתמכים על המדרש שלפיו הקב"ה היה בונה עולמות ומחריבן, וטוענים שהשרידים העתיקים המתוארכים למיליוני שנים, עשויים להיות שרידים מעולמות קדומים.

3. אינני אשם בכך שערכי החילוניות מגדירים עצמם, מעצם טבעם, על דרך השלילה. אתה יודע מה, טול במקומם את הערכים הבאים, על דרך החיוב: אקזיסטנציאליזם, הומניזם (נטול א-ל, כמובן), פלורליזם, ליברליזם ושאר ירקות. לאלו ולאלו אני בז באותה המידה, כערכים חלולים בעיני, ולא לאנשים שמאמינים באמיתותם היחסית.

ועל השאלה האחרונה שלך, כבר הקדימוני להשיב לך בפתיל: תגובה 279823
פני החברה החרדית 279892
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום א', 6/2/2005, 14:07
1.

א. מדוע התעלמת מן הציטטות הקוסמולוגיות מתהילים?

ב. המאמר שסיפקתי אינו "עמדת יחיד, או בודדים". רוב מוחלט של הביולוגים החשובים מקבלים את תורת האבולוציה, בוריאציות שונות כמובן. זה שהבריאתנים אוהבים לצטט את תיאוריית ה"קפיצות" אבולוציה, כדי להראות על אי הסכמה כביכול, לא אומרת שגולד לא חשב שתיאוריית האבולוציה לא נכונה, אלא פשוט נתן תיקון טכני קל והבעיות שהציג בנושא המאובנים כבר נפתרו די מזמן.

לגבי המאמר שאתה הצגת, העניין עם החוק השני של התרמודינמיקה שגוי לחלוטין. במפץ הגדול נוצר יקום עם אנטרופיה נמוכה. זה לא מעיד על כך שהיא הייתה מינימלית או שואפת לאפס. מלבד זאת, השאלה לגבי מה היה לפני המפץ הגדול שקולה ללשאול : "מה היה לפני הזמן?". נסה לענות על כך ללא להיכנס לפרדוקסים. מלבד זאת ראה את הקישור למאמר בהמשך לגבי שאר הטיעונים.

ג. אתר בריאתנים ישראלי? נפלא, טוב לדעת על קיומו. המאמר שנתת על האבולוציה, הוא פשוט בריאתני קלאסי - שכולל בעיקר רעש ויזואלי, בדיחות זולות, וכמות טקסט מזלזלת שעולה על כמות הטקסט האינפורמטיבית "אתה יכול להאמין באבסורד, כמו האבולוציה?". בכל אופן בכל ספר אבולוציוני פשוט ישנו הסבר מאוד משכנע של התפתחות העין, אני ממליץ שתקרא את ההסבר ב"שען העיוור" של דוקינס, אני סבור שזה ישכנע אותך. להלן מאמר שמועך את כל הטיעונים שמוצגים באתר הבריאתני :

ד. לגבי ארנבות שמעלות גירה, אני מסכים כי זה נושא אפור.

יש כאן התייחסות לגבי העלאת גרה משנית :

(סעיף 13)

2. כמובן שאלו תשובות שאי אפשר להפריך, בדיוק כמו לטעון שהעולם בעצם נוצר לפני שניה. וכל הזכרונות הושתלו בנו באותו הרגע. אין שום בעיה למצוא תשובות בעלות סבירות נמוכה לכל שאלה.

3. הומניזם זה כבר משהו אחר לחלוטין, ואתה יודע מה אני בז בעצמי להומניזם קיצוני.

לגבי התשובה, לא - הטיעון הזה אינו מעיד על כך שהדת אינה נכונה. אלא פשוט מעלה מאוד את הסבירות. אסביר מדוע :

ישנן מאות דתות בעולם, רוב הדתות סותרות אחת את השניה.
לשם הפשטות נאמר שרק אחת יכולה להיות נכונה בכל רגע. מכיוון שאין ראיות שתומכות באף אחת מהדתות מלבד אמונה, נגיד שהסיכוי של כל דת להיות נכונה היא :

1/n

כלומר, מאוד מאוד נמוך. עכשיו בוודאי תישאל השאלה, מדוע הסיכויים של האתאיזם להיות נכון הם גם לא נמוכים באותה המידה? ובכן, העניין הוא שאתאיזם בניגוד לדת אינו נרכש לרוב כתוצאה מהשפעה של משפחה, או סביבה‏1. כמו כן ישנן ראיות שתומכות בגישה האתאיסטית בניגוד לדתות.

בגלל זה, הסבירות שאתאיזם נכון, הרבה יותר גבוה מהסבירות שדת כלשהי נכונה - מטעמים סטטיסטיים גרידא, בלי אפילו להיכנס לעובדות.

‏1 - כאן מתחברת השאלה ששאלתי לגבי איראן, אדם מאמין יוכל להאמין בכל דת. מכיוון שההחלטה אם לקבל את האמיתות לא מתבססת על שיקולים רציונליים. ולכן ההסתברות שהוא "יבחר" דווקא בדת הנכונה מאוד נמוכים.

נכון שאני מניח מראש שרציונליות משפרת את הסיכויים, כאן אני מתבסס על ההנחה שמאמינים חושבים שהדת שלהם צריכה לעמוד בקריטריונים רציונאליים, כי אם לא אז אין לי טעם להתדיין עם אדם שמסוגל להאמין שהעולם שטוח ולהתכחש לכל העובדות שמעידות אחרת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות