בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 03/02/05 20:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מניח מן הסתם שאני מכיר באיזה "אנחנו" פלמוני כבעל זכות קדימה בצומתי החיים, מה שכמובן אינו נכון, אבל נעזוב זה בצד כרגע. איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון? בוא נניח שאתה בעד משאל עם או הכרעת רוב בעניינים אלו. על פי רוב, השאלה מוצגת באופן מופשט בנוסח: "האם חשוב שיהיה שוויון הזדמנויות בחברה?" והתשובות המתקבלות ידועות בדרך כלל מראש. אבל את השאלה יש להציג במונחים קונקרטיים וממשיים, שהרי יש לה השלכות קונקרטיות ומעשיות. לדוגמה: "האם אתה בעד אוניברסיטה חינם לכל דורש, או מאה אלף שקל מתנה לכל אזרח?" או, בניסוח אחר: "האם תהיה מוכן לשלם מאתיים אלף שקל בתשלומים לממשלת ישראל למימון אוניברסיטה חינם ופיצה לכל סטודנט?" לדעתי, התוצאות שתתקבלנה תהיינה די ברורות. ====== מעבר לכך, אפשר לחשוב לרגע על תקפות הטיעון שלמה ש"חשוב בעינינו, כחברה" צריכות להיות השלכות כאלו. נאמר שמשאל העם אישר בחדווה וברוב של 80 אחוז תשלום של מאתיים אלף שקל בתשלומים תמורת עסקת האוניברסיטה + פיצה". עדיין, עולה השאלה מה עושים באותם עשרים אחוז שבעיניהם, כמיעוט בחברה, זה לא כל כך חשוב. אתה יכול לומר: מי שלא רוצה, שלא ישלם וגם לא יהנה מאוניברסיטה חינם. הגון, ישר וטוב. עם זה אין לאף אחד בעיה. אתה מקבל את מה ששילמת עבורו. להערכתי, אם נתון זה יהיה ידוע מראש, תהיה לו השפעה קלה על תוצאות המשאל, אבל זה כבר עניין אחר. אפשרות שנייה היא לומר: החברה תומכת בזה, ולכן אתה תשלם. כלומר, ניתן אישור להפעיל אלימות (משטרה, מאסר, הפקעת רכוש) כדי לגבות ממי שאינם מעוניינים בהסדר זה את הכסף. עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני. אתה יכול כמובן לטעון כי יש כאן שוני מהותי, מאחר והאפשרויות האחרות שהועלו הן מטופשות, דמגוגיות, קנטרניות, לא הגיוניות ולעולם לא יאושרו במשאל עם. זו תהיה טענה רוויית אופטימיות, אבל אינני משוכנע שהיא גם נכונה. ומה במקום העם? ועדת מומחים אפשר לפסול מראש, כיוון שאיש אינו תוקע לידינו שטעמם של חברי הועדה המייצגת, ה"ה פרופ' סמוכה, אלוף (מיל.) יורם (יה-יה) רובין ואורי מלמיליאן, אכן מייצג את מה ש"חשוב בעינינו, כחברה". הועדה גם יכולה ר"ל, להחליט שיש לתלות סמי-קפיטליסטים על העץ הקרוב למקום מגוריהם ו/או מהביצים של גוראל. אין לדעת מה יחליטו המומחים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, אז ככה זה מרגיש... אני אשאיר ללדרמנים את הבמה, אין לי חשק (או אמונה בלהט בצדקת דרכי) לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ה*זו* דורשת ביאור. לא התרשמתי שאתה מתרגש באופן הניכר לעין מכך שישנם אנשים החולקים על דעתך ועל כן - מה הבעיה כאן בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתרגש מכך שחולקים על דעתי, אבל אני מותש כשנוקטים נגדי (לא מתוך כוונת זדון, כמובן) טקטיקה של התשה. אם אני אענה להודעה שלך, התוצאה תהיה ויכוח ארוך מאוד, עם הודעות ארוכות מאוד, שבסופו כנראה שאף צד לא יזוז כהוא זה מעמדתו. מכיוון שבעבר יש לי קבלות על ויכוחים אימפוטנטים כמו זה, ואני מתקשה להימנע מהם, סלח לי אם לא אמשיך בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שכך אתה חש, אבל אם להיות כן, אני ממש לא מעוניין להכנס לויכוח או אפילו לדיון ממושך. אני אומר את שלי ומי שאוהב, אוהב. ומי שלא, אז הוא רכיכה עלובה שמקומה בסל המחזור של ההסטוריה, אבל הכל בסבבה ותוך גילוי אהבת ישראל פעילה. אתה יכול להרגע, לכתוב מה שבא לך. לא יהיה ויכוח. לפחות לא איתי. ========== * לידיעת הקיטנים: בהודעה זו נעשה שימוש בחוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון?" למנגנון בו אנחנו מחליטים מה "חשוב בעינינו, כחברה" קוראים דמוקרטיה פרלמנטרית. ברוך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני". מלבד ההחלטה האחרונה, שהיא סתם לא הגיונית ולא מעשית, ניתן לומר שאין שוני מהותי בין ההחלטה של החברה לקחת מיסים לבין ההחלטה של החברה לתלות אנשים על עץ רק אם התפיסה שלך של חירות היא כזו שאו שיש הכל, או שאין כלום. ההבדל הוא מהותי כי הזכות לחיים היא בסיסית הרבה יותר מהזכות לקניין פרטי (וגם הפגיעה בזכות זו בגלל מסים היא קטנה מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחיים והזכות לקניין הן השלכות אהדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אפשר באמת להתמודד עם טיעונים מוחצים שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתי הקצרה נועדה לחתום את הגולל על פתיחה בדיון נוסף שכבר עסקתי בו ממושכות בעבר. עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה גרירה רק בכיוון אחד: אם יש לך זכות לקניין, על אחת כמה וכמה יש לך זכות על גופך, ומכאן שגם על חייך. לעומת זאת, אם יש לך זכות לחיות, זה עדיין לא אומר שיש לך זכות לקניין. אפשר בלי בעייה לקיים את זכותך לחיים גם כשאתה בגולאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש לך זכות לקניין לא הופך את גופך, ועל אחת כמה וכמה את חייך, לקניינך. כבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות לדברים שהיו מעולם? בכל מקרה, אם הזכות לקניין אינה כוללת את זכותך על גופך, שנראה לי בתור הקניין הבסיסי ביותר, הרי שהיא מעט מעוקרת מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא כדוגמה עיקור כפוי של מפגרים מחד, ואיסור על הפלות מאידך. אפשר אפילו למתוח את זה עד מילה (גברית ונשית) אם לוקחים את הזכות לקניין לקצוות שלה ולא מתייחסים לוולד/ילד כקניין של הוריו אלא כסוכן בעל זכות קניין עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תביא את הדוגמא של עבדות. למשל הדרישה של מר"ץ שבתי קפה בנתב"ג יעבדו 7 ימים בשבוע ללא מנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נצטרף כולנו למחאה: תופסק ההתעללות בבתי הקפה, וישא"ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתכוונים ש*בתי הקפה* בנתב"ג *יפעלו* שבעה ימים בשבוע, ואילו לכל אחד מן ה*עובדים* של בתי הקפה הנ"ל תהיה, כמו בכל מקום הפועל שבעה ימים בשבוע - בחירה, איזה יום בשבוע הוא רוצה כיומו החופשי האישי. אפשרות כזו איננה קיימת, כמובן, כאשר הפוליטיקאי הדתי/חרדי מפעיל את הלחצים הפוליטיים שהם מלאכת קדשו וקובע מלמעלה, בכפייה, עבור כולם - יום חופש אחיד, הלא הוא יום השבת ואין בלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פוליטיקאי חרדי/דתי. אנשים החליטו שכלכלית עדיף להם לקבל תעודת כשרות ולא לעבוד בשבת. לכפות עליהם לעבוד בשבת זה לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. אם היינו מדינה נורמלית ככל המדינות בלי בריונות פוליטית חרדית - לא היה "צורך כלכלי" בתעודות כשרות. או כמו שאמר בעל החומוסיה השכונתית שלי, בעצמו, אגב, אדם דתי: "הם מאיימים, אז אנחנו משלמים והם מחדשים לנו את התעודה, וככה זה אצל כולם כבר כל השנים. לא באמת אכפת להם שיהיה כשר, הם רק לוקחים את הכסף". מעניין של מי בדיוק פה ה"צורך הכלכלי"... ושוב, נסה להחדיר למוחך לקוי התפיסה: לא כופים לעבוד בשבת אלא נותנים אפשרות בחירה אישית של יום מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא נח בשבת אם העסק שלו פועל בשבת, גם אם הוא לא שם. בוודאי ובוודאי שלא כשמדובר בעסקים קטנים. ולגבי תעודת הכשרות. האיום היחיד שיש להם זה שהם יפרסמו שהם הסירו את הכשרות. מפאת התחרות העזה בתחום, זהו איום חסר שיניים מכיון שהמתחרים ישמחו לתת לו תעודת כשרות אם הוא כשר. לכן, כל הקיטורים של הבחור (אלא אם מדובר על מקרה יוצא דופן ביותר) הם הקיטורים הרגילים של מי שלא רוצה לשלם תמורת שירות שהוא מקבל. קיטורים שנופלים על אוזן קשבת מפאת השנאה לדתיים. האם נראה לך שמכון התקנים לוקח פחות כסף ו/או מספק שירות יותר טוב? יש בארץ המוני מסעדות שאין להן תעודת כשרות, לצערי, ואיש לא כופה עליהם דבר. אם היה להן כדאי הן היו פותחות בנתב"ג. ואם יהיה כדאי גם המסעדות בנתב"ג יפתחו. ומעניין מדוע יש תעודות כשרות בארה"ב. האם גם שם יש בריונות פוליטית חרדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון התקנים נותן שירות אמיתי, בעוד שהכשרות היא קשקוש ואפילו בתור קשקוש אינה נבדקת. כמה תעודות כשרות יש בארה"ב, בהשוואה למספר בתי העסק? בארה"ב, בניגוד למה שקורה בארץ, עניין הכשרות אינו נכפה על מי שאישורים רשמיים חסרי משמעות הניתנים באמצעות איומים ותמורת שוחד קבוע - אינם מעניינים אותו (בעצם מי יודע, אולי גם לשם הם כבר הגיעו). נדמה לי ש"עלולים לקרות כל מיני דברים... לפעמים אפילו העסק הולך לגמרי... יש כל מיני חיסולים...", זה לא בדיוק איום בהסרת תעודת הכשרות (את זה שמעתי לא מבעל החומוסיה אלא ממישהו אחר, מזמן, לפני שנים, וזה בהחלט לא המקרה היחיד, ויש להניח שגם אתה יודע את זה. יש להניח בכלל שאתה יודע שתעודות הכשרות הן ביזנס יותר מאפיוזי מהעולם התחתון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה שנותני הכשרות עובדים בשיטות מאפיה זה קצת חדש לי. מאוד מופרך, יותר מופרך משוחד במכון התקנים ובקבלת רשיונות עסק מהמדינה והרשויות המקומיות, פשוט כי יש תחרות בעניין. גם לא ידוע לנו אפילו על מקרה אחד של נותן כשרות שנעצר על איומים וגביית דמי חסות. אבל מי שמחפש רעיונות אנטישמיים בהחלט יכול להפריח האשמות באויר. מכון התקנים נותן אישורים שאדם חייב לקבל. השאלה אם הקריטריונים מתאימים למישהו או הם אובייקטיביים היא שאלה פתוחה. תעודת הכשרות מספקת את מה שהציבור רוצה. לא רוצה אל תקנה. בארה''ב, בכל סופר אקראי, יש די הרבה מוצרים עם כשרות, מספיק כדי שאני אוכל לאכול בלי שום בעייה. בארץ, במקרה, יש אחוז יותר גבוה של יהודים ולכן יש אחוז יותר גבוה של עסקים עם כשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מתפלא שהטיעון הזה בא ממך, אם כי אולי פספסתי נימה אירונית. בשביל עבדות עלייך להראות ראשית כל שהאדם כפוי לעבוד, ולא עובד מבחירתו. כשאני אומר ''כפוי'' הכוונה היא שיעשו לו מה שעשו, למשל, לחברים של ספרטקוס או הדוד תום כשלא בא להם לעבוד, לא שיעשו לו משהו נבזי כמו אי תשלום משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אולם אם חלילה יכפו על בעלי המקומות למכור את אחזקותיהם או לפתוח בשבת זו תהיה אחת מדוגמאות הביניים החמורות של דרישה מבן אדם לוותר על רכושו (או משהו דומה לזה) או על חירותו. לעומת זאת, עובדי הסופר פארם, למשל, נדרשים היום לוותר על חירותם כדי לקבל היום שכר יותר גבוה. לא מדובר על איבוד זכויות פנסיוניות או איזשהו קשר ארוך טווח אחר שהוא בעייתי גם לשיטתי 1. עם זאת, הטענות הינן יותר במישור האפליה ופחות על עבדות. משהו בסגנון יהודי טוב אינו נגש למכרזים של המדינה ומגביל עצמו למקצועות בהם אין לו מגבלות של המדינה. 1 אין לי לינק ברשת אבל יש דעה של הש"ך (שפתי כהן) על השולחן ערוך, שאסור להחתים אדם על חוזה ארוך טווח לעבודה של יותר משלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן תחום אפור כלשהו. מצד אחד, מי שלא ניגש למכרז על מקום שצריך לעבוד שבעה ימים בשבוע כי זה נוגד את דתו, מגביל את עצמו, וזו תהיה חוצפה מצדו לטעון שבעל המכרז מגביל אותו. מצד שני, אם אני בעל חנות כלי חשמל שלא רוצה להעסיק יהודים אני יכול להכניס לחוזה דרישה לאכול חזיר בארוחת הצהריים במקום (או משהו מופרך דומה). ההבדל בין שני המקרים הקיצוניים הללו ברור: באחד, מה שמונע מהדתי להצטרף לחגיגה רלוונטי מאוד לתפקוד העסק (עבודה של שבעה ימים בשבוע) ואילו במקרה השני זה כלל לא קשור וברור שנמצא רק כדי למנוע מהדתיים להצטרף. אבל אני מניח שקיים תחום אפור שבו זה לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתב''ג זה לא עסק פרטי, ואני לא יכול להקים נמל תעופה חלופי לדתיים. תפריט את נמלי התעופה של המדינה ואקבל את הטיעון שלך. אני מניח שאז נמל התעופה יפעל בפחות רווח ממה שיכל להשיג, כי חלק נכבד מהציבור לא יקנה במקומות ללא כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות טובות, תודה. עם זאת, המקרה של ברית מילה אינו רלוונטי, כי לולד אין זכות קניין כלשהי ("זה הצעצוע שלי!") ולכן זה לא שיש לו זכויות על דברים אחרים פרט לגופו - אין לו זכויות כלל. הדוגמא של איסור על הפלות יותר רלוונטית, אבל גם בה דומני שהטיעון המרכזי הוא שהרך הנולד הוא יצור חי בפני עצמו (ודווקא במקרה זה מייחסים לו זכות כלשהי, אם כי אני מניח שזו זכות לחיים ולא זכות לקניין) ואי אפשר לראות אותו כ"קניין" של האישה, או אפילו כחלק מגופה. עיקור כפוי של מפגרים זו כבר דוגמא טובה ואני מודה שהיא מתארת חברה שבה יכולה להתקיים זכות קניין (אני מניח שלמפגרים מותר להחזיק רכוש אפילו בחברה כזו) אבל לא זכות על גופם. מעניין מה זה אומר על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, למה מתוך הזכות לקניין, הגוף של דוד לא יכול להיות קניינו של משה? כלילת הזכות לחיים והזכות על גופך כזכות הקניין היא עיוות של זכות הקניין והתערבות בשוק החופשי. מתי היו דברים מעולם? אם אני זוכר נכון, העבדות בוטלה רק במאה ה-19 באירופה וצפון אמריקה, ובסוף המאה בדום אפריקה. מצד שני, יכול להיות שזאת הפרופוגנדה הקומניסטית שאני מושפע ממנה בכזו קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השורה הראשונה. הרי מוסכם שאם לאדם יש זכות לקניין, הקניין הבסיסי ביותר שלו הוא גופו. אולי אתה מתכוון שמותר לאדם למכור את גופו, ואני באמת לא רואה מניעה לכך אם הדבר נעשה מרצונו החופשי (ע"ע מכירת כליות). בעיניי אישית זה לא מוצא חן, אבל גם מתאגרפים לא מוצאים חן בעיניי. האם לעבדים באירופה, אמריקה ואפריקה הייתה זכות לקניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי מוסכם ש..." היא אחת הפתיחות הכי מפוקפקות. אם מותר לי למכור את כליותי, מותר לי בודאי למכור את אשחי, או את רחמי. ודאי שהתוצרת של קנייני היא קנייני (למשל, אם האדמה היא קנייני, ברור שהחיטה שגדלה עליה היא קנייני), לכן, אם רכשתי רחם (או יותר) וצמד אשכים (או יותר) במצב סביר, הרי שכל מה שהם ייצרו הוא קנייני. עכשיו לפי עקרון "זכות הקניין" גופם (כולל המוח) של הילדים (התוצרים) האלה הם קנייני, וכל דבר פיזי (כולל ספרים) שהם ייצרו הוא קנייני. ודאי שאין להם זכות קניין לגופם. יש להם זכות קניין, אבל מאחר וכל דבר פיזי שהם מייצרים הוא קנייני, לא ברור איך הם יכולים לממש אותה (אבל, זאת עדיין זכותם, ועל הזכות הזאת כל שוקחופשיסט ימסור את חייו). (והערת אגב, כמובן שהעובדה שהרחם והאשחים המקוריים לא ניקנו, אלא נגזלו בכח, לא משנה, כמו שהעובדה שהאדמה נגזלה לפני 400 שנה מהאינדיאנים לא משנה.) כמובן שלעבדים היתה זכות לקניין, רק שלא היתה להם אפשרות לממש אותה (אגב, זה מאד לא מדוייק, בדרום אפריקה הליברטיאנית למשל, כמעט כל שחור היה יכול לחזור לבנטוסטאן שלו, ולהיות עצמאי בעל קניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי על הפסקה השנייה, היא אחד מההבאות לאבסורד המשעשעות ביותר שנתקלתי בהן. מה זה בנטוסטאן, ומה פירוש "עצמאי בעל קניין"? האם השחור היה "עצמאי בעל קניין" ובו זמנית עבד? ואם בארה"ב של תקופת העבדות, למשל, היה עבד מקבל במתנה כרטיס אדום מטום סויר, האם אסור היה לבעליו לקחת אותו ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנטוסטאן היא מדינת הבנטו. אומות הבנטו היה כינוי שנתנו הבורים לעמים ילדי דרום אפריקה. התוכנית ("האפרטהייד הגדול") היתה להקים כמה "מדינות" "עצמאיות" כאלה (כמובן שכל מדינה היתה מפוצלת בתוך עצמה, על אדמות שאינן טובות לחקלאות, ללא משאבים, ללא ערים, ללא חוף ים, ללא נמל תעופה, ללא גבול עם אף מדינה מלבד דרום אפריקה, וכמובן שלכל הבנטוסטאנים הוקצו 13% משטחה של דרום אפריקה). כל שחור (לא צבעוני או אסיאתי) הוכרז כאזרח של אחת ה"מדינות" האלה, ולכן כ"עובד זר" בדרום אפריקה. לכן, במקרה זה, עצמאי בעל קניין הוא למעשה אדם רעב ללחם ("חרות או מוות", אמרתי כבר שהמפלגה הלאומית האפריקנרית היתה מופת של ליברטיאניות). עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו." ראשית, השאלה לא הייתה על מה שהם עשו, אלא על מה שהחוק התיר להם לעשות. שנית, מאיפה אתה יודע את זה, בעצם? זו הכללה די גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה החוק התיר להם לעשות, זה גם ודאי היה שונה ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן מעניין לדעת מי ''הרשה'' לעבדים להחזיק רכוש, ואיך הוא מסביר את זה שאדם כלשהו הוא רכוש של אדם אחר, אבל רכושו אינו רכושו של האדם האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאיזו בחינה? איזו מסקנה תסיק מהעובדה שהיו מקומות בהם היה מותר או אסור לעבדים להחזיק רכוש (לפחות בדרום אפריקה, ודאי שהיה מותר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בסקרנות פשוטה לדעת איזה מדינות קיימו כזו סתירה תמוהה, ומה היו נימוקיהן? עכשיו צריך גם להסיק מסקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול עשיתי חביתה מביצה מקושקשת. למה נזכרתי בזה תוך כדי קריאת התגובה שלך, אני לא יודע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |