בתשובה לד''ר בר ביצוע, 01/02/05 2:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, נחמד לדעת שהמקרתיזם חי ונושם ורואים אנשים שחושבים שהממשלה היא הפתרון בכל מקום. הדבר מגוחך במיוחד לאור זה שהדעות שלי בנושאים כלכלים קרובות הרבה יותר לדעות שלך מלאלה של גיל לדרמן למשל (מעניין על סמך מה בדיוק קבעת שאני רואה בממשלה את הפתרון?). ולעניינו. תשובה חלקית על הטיעונים במאמר קיבלתי מווטסון, אבל עדיין נשארו שאלות פתוחות: 1. איך קורה שדווקא מדינות רווחה עם מיסים גבוהים הם מהמדיניות החופשיות ביותר מבחינה כלכלית ? 2. ( שאלה שלא קשורה לטענה המקורית שלך) - מה הפתרון שימנע מצב כמו בארה"ב ששם רק עשירים יכולים לדאוג לעצמם לחינוך נאות (אני לא צריך לספר לך מהו שכר הלימוד בכל אוניברסיטה ראויה בארה"ב). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה אתה מגדיר ''חינוך נאות''. האוניברסיטאות הציבוריות בארה''ב מעניקות חינוך ברמה לכל הפחות מקבילה לאלו האירופאיות. ולעומת זאת, אותן אוניברסיטאות יקרות להחריד (ליגת הקיסוס) גם נותנות חינוך ברמה גבוהה הרבה יותר, גם ביחס לשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי החלק השני בתגובה שלך. אני לא מסכים לגבי הטענה שהאוניברסיטאות הציבוריות בארה''ב הם ברמה של המקבילות האירופאיות שלהם. הציבוריות בארה''ב לא מתקרבות אפילו לרמה של בריטיש קולומוביה בקנדה, או אונ' של מינכן או ציריך שלא לדבר על אוקספורד וקיימבריד'ג. כך שנוצר מצב שמי שיש לו (הרבה) כסף מבטיח לעצמו עתיד. ולמי שאין- כל הזין. זה מצב בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי כי חלק מהאנשים מקבלים זין, או כי לא כל האנשים מקבלים זין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי בגלל שהקרטריון למי שיקבל זין ולמי שלא אינו צודק ואינו אופטימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "קריטריון" ו"צדק", האם אתה רומז שצריך להיות מישהו שיחליט עבור אנשים האם הם יקבלו זין או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שכשכל האוניברסיאות הטובות במדינה עולות 30-40 אלף דולר בשנה ורק עשירים יכולים להתקבל אליהם זה מצב בעייתי. נדמה לי ששכר הלימוד באוקספורד וקיימבריד'ג למשל פחות בהרבה ( וגם אנגליה היא לא בדיוק מדינה סוציליסטית) . באנגליה הקריטריון לקבלה לאוניברסיטאות כאלה הוא לא כספי . לא נראה למשל שהיה יכול להיווצר מצב באנגליה שמישהו כמו ג'ורג' בוש היה מוציא תואר שני באוקספורד (ולהזיכרך ג'ורג' דבליו הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת ייל ותואר שני מאוניברסיטת הרוורד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הבעיה עם זה שרק עשירים יכולים להתקבל אליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה במה שקוראים "שוויון *הזדמנויות*. נוצר מצב שאלה שההורים שלהם לא עשירים אפילו אם התאמצו והיו תלמידים טובים בתיכון לא יכולים ללמוד באוניברסיטאות טובות משום שלהורים שלהם אין מספיק כסף. הגורל שלהם כמעט נגזר מבלי שנתת להם הזדמנות לשנות אותו. גם אם אתה בוחן את העניין באספקט של יעילות ולא מנקודת מבט מוסרית יש לך בעייה. משום שלאונ' האלה לא מגיעים הטובים ביותר אלא הטובים ביותר מבין אלה שיש להם כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק חילקוק חולקני על טענתך שאנשים מוכשרים שהשקיעו מאמצים בכך לא יוכלו ללמוד באוניברסיטאות טובות. בכל אוניברסיטה טובה יש מערכת די נרחבת של מלגות שכוונתה אינה לקדש שם שמיים אלא למשוך את המוחות הטובים ביותר, גם אם אין ממון בצידם. זו המתודה המקובלת: העשירים המוכשרים מממנים את המוכשרים מבין העניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל עדיין לכסף יש פקטור כך שלעשירים קל יותר ללמוד במוסדות האלה מלאלה שאינם עשירים. למשל, אם 10% מהאוכלוסיה יכולה להרשות לעצמה ללמוד באונ' האלה. ושיעור המלגות מגיע ל-20%. עדיין אנחנו במצב שהכסף משחק פקטור בקבלה לאוניברסיטה. חוץ מזה, נדמה לי שהרעיון של מלגות זה סטייה מקפיטליזם טהור. מה קרה, מתרכך רדלר? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוש בפניך משנה מהפכנית: לעשירים קל יותר לעשות הכל! לא רק לימודים. קל להם יותר לקנות סירים ומחבתות, לנסוע לחו"ל, לקנות דירה ולרקוד בחוג לריקודי עם. העשירים גם חיים יותר שנים, נהנים מטיפול רפואי עדיף. יתר על כן, למרות שממילא יש להם כסף, אם העשירים גם יפים אז יש להם גם חברים בחינם. באופן כללי ניתן לטעון, על כן - עם התחשבות ביוצאים מן הכלל - שהעשירים מאושרים יותר בהשוואה לעניים. כמובן שניתן לומר שהכי חשוב זה הפנימיות. אבל, כמו שאמרה גברת אחת: את זה אומרים רק עניים, מכוערים, ומנהלי פנימיות. אני לא מוצא הרבה טעם להפלות בין תחום לתחום. סירים ומחבתות, דירה, מכונית או טלויזיה 39 אינץ' אינם חשובים פחות לחייהם של רוב האנשים מלימוד באוניברסיטה. למעשה, עבור רוב האנשים, הם חשובים הרבה יותר. מדוע "שוויון ההזדמנויות" תקף לעניין הלימוד באוניברסיטה ולא לעניין טלויזיה 39 אינץ'? האם מכונית חינם לצורך תעסוקה ועבודה אינה כלי בעל חשיבות זהה לזו של לימודים באוניברסיטה? להגיונך, אין בכך כל הגיון. נ.ב. הרעיון של מלגות הוא קפיטליזם טהור, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלוויזיה 39 אינץ' לא תורמת במיוחד לסיכוי של העני להפוך לעשיר, ואילו לימודים באוניברסיטה דווקא כן (אני מקווה). כלומר - לימודים חינם תורמים ל"שוויון הזדמנויות" ואילו טלוויזיה 39 אינץ' חינם - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ולימודים חינם תורמים יותר ל"שוויון הזדמנויות" אבל האם זו המטרה שאליה חותרים אנשים? האם מוקד עניינם הוא באבטחת שוויון הזדמנויות? או שמא הם מעוניינים לעתים ברווחתם כאן ועכשיו? ומה על רווק או רווקה מושבעים שדור העתיד מעניין אותם כקליפת השום? וזוגות שבחרו או איתרע מזלם לא להוליד ילדים? ואנשים מבוגרים שלא מעניין אותם מה קורה עם הילדים? מכל מקום, ודאי שאיננו רוצים להתנשא ולהתיימר שאנו יודעים מה טוב בשביל אחרים ולכן להכרעה מה תורם יותר או פחות אין באמת חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חשיבות, אם ''שוויון הזדמנויות'' חשוב בעיינינו, כחברה. אם אתה לא רואה עדיפות ל''שוויון הזדמנויות'' על פני ''כאן ועכשיו'', ודאי שלא תסכים לזה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח מן הסתם שאני מכיר באיזה "אנחנו" פלמוני כבעל זכות קדימה בצומתי החיים, מה שכמובן אינו נכון, אבל נעזוב זה בצד כרגע. איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון? בוא נניח שאתה בעד משאל עם או הכרעת רוב בעניינים אלו. על פי רוב, השאלה מוצגת באופן מופשט בנוסח: "האם חשוב שיהיה שוויון הזדמנויות בחברה?" והתשובות המתקבלות ידועות בדרך כלל מראש. אבל את השאלה יש להציג במונחים קונקרטיים וממשיים, שהרי יש לה השלכות קונקרטיות ומעשיות. לדוגמה: "האם אתה בעד אוניברסיטה חינם לכל דורש, או מאה אלף שקל מתנה לכל אזרח?" או, בניסוח אחר: "האם תהיה מוכן לשלם מאתיים אלף שקל בתשלומים לממשלת ישראל למימון אוניברסיטה חינם ופיצה לכל סטודנט?" לדעתי, התוצאות שתתקבלנה תהיינה די ברורות. ====== מעבר לכך, אפשר לחשוב לרגע על תקפות הטיעון שלמה ש"חשוב בעינינו, כחברה" צריכות להיות השלכות כאלו. נאמר שמשאל העם אישר בחדווה וברוב של 80 אחוז תשלום של מאתיים אלף שקל בתשלומים תמורת עסקת האוניברסיטה + פיצה". עדיין, עולה השאלה מה עושים באותם עשרים אחוז שבעיניהם, כמיעוט בחברה, זה לא כל כך חשוב. אתה יכול לומר: מי שלא רוצה, שלא ישלם וגם לא יהנה מאוניברסיטה חינם. הגון, ישר וטוב. עם זה אין לאף אחד בעיה. אתה מקבל את מה ששילמת עבורו. להערכתי, אם נתון זה יהיה ידוע מראש, תהיה לו השפעה קלה על תוצאות המשאל, אבל זה כבר עניין אחר. אפשרות שנייה היא לומר: החברה תומכת בזה, ולכן אתה תשלם. כלומר, ניתן אישור להפעיל אלימות (משטרה, מאסר, הפקעת רכוש) כדי לגבות ממי שאינם מעוניינים בהסדר זה את הכסף. עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני. אתה יכול כמובן לטעון כי יש כאן שוני מהותי, מאחר והאפשרויות האחרות שהועלו הן מטופשות, דמגוגיות, קנטרניות, לא הגיוניות ולעולם לא יאושרו במשאל עם. זו תהיה טענה רוויית אופטימיות, אבל אינני משוכנע שהיא גם נכונה. ומה במקום העם? ועדת מומחים אפשר לפסול מראש, כיוון שאיש אינו תוקע לידינו שטעמם של חברי הועדה המייצגת, ה"ה פרופ' סמוכה, אלוף (מיל.) יורם (יה-יה) רובין ואורי מלמיליאן, אכן מייצג את מה ש"חשוב בעינינו, כחברה". הועדה גם יכולה ר"ל, להחליט שיש לתלות סמי-קפיטליסטים על העץ הקרוב למקום מגוריהם ו/או מהביצים של גוראל. אין לדעת מה יחליטו המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, אז ככה זה מרגיש... אני אשאיר ללדרמנים את הבמה, אין לי חשק (או אמונה בלהט בצדקת דרכי) לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ה*זו* דורשת ביאור. לא התרשמתי שאתה מתרגש באופן הניכר לעין מכך שישנם אנשים החולקים על דעתך ועל כן - מה הבעיה כאן בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתרגש מכך שחולקים על דעתי, אבל אני מותש כשנוקטים נגדי (לא מתוך כוונת זדון, כמובן) טקטיקה של התשה. אם אני אענה להודעה שלך, התוצאה תהיה ויכוח ארוך מאוד, עם הודעות ארוכות מאוד, שבסופו כנראה שאף צד לא יזוז כהוא זה מעמדתו. מכיוון שבעבר יש לי קבלות על ויכוחים אימפוטנטים כמו זה, ואני מתקשה להימנע מהם, סלח לי אם לא אמשיך בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שכך אתה חש, אבל אם להיות כן, אני ממש לא מעוניין להכנס לויכוח או אפילו לדיון ממושך. אני אומר את שלי ומי שאוהב, אוהב. ומי שלא, אז הוא רכיכה עלובה שמקומה בסל המחזור של ההסטוריה, אבל הכל בסבבה ותוך גילוי אהבת ישראל פעילה. אתה יכול להרגע, לכתוב מה שבא לך. לא יהיה ויכוח. לפחות לא איתי. ========== * לידיעת הקיטנים: בהודעה זו נעשה שימוש בחוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון?" למנגנון בו אנחנו מחליטים מה "חשוב בעינינו, כחברה" קוראים דמוקרטיה פרלמנטרית. ברוך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני". מלבד ההחלטה האחרונה, שהיא סתם לא הגיונית ולא מעשית, ניתן לומר שאין שוני מהותי בין ההחלטה של החברה לקחת מיסים לבין ההחלטה של החברה לתלות אנשים על עץ רק אם התפיסה שלך של חירות היא כזו שאו שיש הכל, או שאין כלום. ההבדל הוא מהותי כי הזכות לחיים היא בסיסית הרבה יותר מהזכות לקניין פרטי (וגם הפגיעה בזכות זו בגלל מסים היא קטנה מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחיים והזכות לקניין הן השלכות אהדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אפשר באמת להתמודד עם טיעונים מוחצים שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתי הקצרה נועדה לחתום את הגולל על פתיחה בדיון נוסף שכבר עסקתי בו ממושכות בעבר. עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה גרירה רק בכיוון אחד: אם יש לך זכות לקניין, על אחת כמה וכמה יש לך זכות על גופך, ומכאן שגם על חייך. לעומת זאת, אם יש לך זכות לחיות, זה עדיין לא אומר שיש לך זכות לקניין. אפשר בלי בעייה לקיים את זכותך לחיים גם כשאתה בגולאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש לך זכות לקניין לא הופך את גופך, ועל אחת כמה וכמה את חייך, לקניינך. כבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות לדברים שהיו מעולם? בכל מקרה, אם הזכות לקניין אינה כוללת את זכותך על גופך, שנראה לי בתור הקניין הבסיסי ביותר, הרי שהיא מעט מעוקרת מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא כדוגמה עיקור כפוי של מפגרים מחד, ואיסור על הפלות מאידך. אפשר אפילו למתוח את זה עד מילה (גברית ונשית) אם לוקחים את הזכות לקניין לקצוות שלה ולא מתייחסים לוולד/ילד כקניין של הוריו אלא כסוכן בעל זכות קניין עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תביא את הדוגמא של עבדות. למשל הדרישה של מר"ץ שבתי קפה בנתב"ג יעבדו 7 ימים בשבוע ללא מנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נצטרף כולנו למחאה: תופסק ההתעללות בבתי הקפה, וישא"ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתכוונים ש*בתי הקפה* בנתב"ג *יפעלו* שבעה ימים בשבוע, ואילו לכל אחד מן ה*עובדים* של בתי הקפה הנ"ל תהיה, כמו בכל מקום הפועל שבעה ימים בשבוע - בחירה, איזה יום בשבוע הוא רוצה כיומו החופשי האישי. אפשרות כזו איננה קיימת, כמובן, כאשר הפוליטיקאי הדתי/חרדי מפעיל את הלחצים הפוליטיים שהם מלאכת קדשו וקובע מלמעלה, בכפייה, עבור כולם - יום חופש אחיד, הלא הוא יום השבת ואין בלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פוליטיקאי חרדי/דתי. אנשים החליטו שכלכלית עדיף להם לקבל תעודת כשרות ולא לעבוד בשבת. לכפות עליהם לעבוד בשבת זה לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. אם היינו מדינה נורמלית ככל המדינות בלי בריונות פוליטית חרדית - לא היה "צורך כלכלי" בתעודות כשרות. או כמו שאמר בעל החומוסיה השכונתית שלי, בעצמו, אגב, אדם דתי: "הם מאיימים, אז אנחנו משלמים והם מחדשים לנו את התעודה, וככה זה אצל כולם כבר כל השנים. לא באמת אכפת להם שיהיה כשר, הם רק לוקחים את הכסף". מעניין של מי בדיוק פה ה"צורך הכלכלי"... ושוב, נסה להחדיר למוחך לקוי התפיסה: לא כופים לעבוד בשבת אלא נותנים אפשרות בחירה אישית של יום מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא נח בשבת אם העסק שלו פועל בשבת, גם אם הוא לא שם. בוודאי ובוודאי שלא כשמדובר בעסקים קטנים. ולגבי תעודת הכשרות. האיום היחיד שיש להם זה שהם יפרסמו שהם הסירו את הכשרות. מפאת התחרות העזה בתחום, זהו איום חסר שיניים מכיון שהמתחרים ישמחו לתת לו תעודת כשרות אם הוא כשר. לכן, כל הקיטורים של הבחור (אלא אם מדובר על מקרה יוצא דופן ביותר) הם הקיטורים הרגילים של מי שלא רוצה לשלם תמורת שירות שהוא מקבל. קיטורים שנופלים על אוזן קשבת מפאת השנאה לדתיים. האם נראה לך שמכון התקנים לוקח פחות כסף ו/או מספק שירות יותר טוב? יש בארץ המוני מסעדות שאין להן תעודת כשרות, לצערי, ואיש לא כופה עליהם דבר. אם היה להן כדאי הן היו פותחות בנתב"ג. ואם יהיה כדאי גם המסעדות בנתב"ג יפתחו. ומעניין מדוע יש תעודות כשרות בארה"ב. האם גם שם יש בריונות פוליטית חרדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון התקנים נותן שירות אמיתי, בעוד שהכשרות היא קשקוש ואפילו בתור קשקוש אינה נבדקת. כמה תעודות כשרות יש בארה"ב, בהשוואה למספר בתי העסק? בארה"ב, בניגוד למה שקורה בארץ, עניין הכשרות אינו נכפה על מי שאישורים רשמיים חסרי משמעות הניתנים באמצעות איומים ותמורת שוחד קבוע - אינם מעניינים אותו (בעצם מי יודע, אולי גם לשם הם כבר הגיעו). נדמה לי ש"עלולים לקרות כל מיני דברים... לפעמים אפילו העסק הולך לגמרי... יש כל מיני חיסולים...", זה לא בדיוק איום בהסרת תעודת הכשרות (את זה שמעתי לא מבעל החומוסיה אלא ממישהו אחר, מזמן, לפני שנים, וזה בהחלט לא המקרה היחיד, ויש להניח שגם אתה יודע את זה. יש להניח בכלל שאתה יודע שתעודות הכשרות הן ביזנס יותר מאפיוזי מהעולם התחתון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה שנותני הכשרות עובדים בשיטות מאפיה זה קצת חדש לי. מאוד מופרך, יותר מופרך משוחד במכון התקנים ובקבלת רשיונות עסק מהמדינה והרשויות המקומיות, פשוט כי יש תחרות בעניין. גם לא ידוע לנו אפילו על מקרה אחד של נותן כשרות שנעצר על איומים וגביית דמי חסות. אבל מי שמחפש רעיונות אנטישמיים בהחלט יכול להפריח האשמות באויר. מכון התקנים נותן אישורים שאדם חייב לקבל. השאלה אם הקריטריונים מתאימים למישהו או הם אובייקטיביים היא שאלה פתוחה. תעודת הכשרות מספקת את מה שהציבור רוצה. לא רוצה אל תקנה. בארה''ב, בכל סופר אקראי, יש די הרבה מוצרים עם כשרות, מספיק כדי שאני אוכל לאכול בלי שום בעייה. בארץ, במקרה, יש אחוז יותר גבוה של יהודים ולכן יש אחוז יותר גבוה של עסקים עם כשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מתפלא שהטיעון הזה בא ממך, אם כי אולי פספסתי נימה אירונית. בשביל עבדות עלייך להראות ראשית כל שהאדם כפוי לעבוד, ולא עובד מבחירתו. כשאני אומר ''כפוי'' הכוונה היא שיעשו לו מה שעשו, למשל, לחברים של ספרטקוס או הדוד תום כשלא בא להם לעבוד, לא שיעשו לו משהו נבזי כמו אי תשלום משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אולם אם חלילה יכפו על בעלי המקומות למכור את אחזקותיהם או לפתוח בשבת זו תהיה אחת מדוגמאות הביניים החמורות של דרישה מבן אדם לוותר על רכושו (או משהו דומה לזה) או על חירותו. לעומת זאת, עובדי הסופר פארם, למשל, נדרשים היום לוותר על חירותם כדי לקבל היום שכר יותר גבוה. לא מדובר על איבוד זכויות פנסיוניות או איזשהו קשר ארוך טווח אחר שהוא בעייתי גם לשיטתי 1. עם זאת, הטענות הינן יותר במישור האפליה ופחות על עבדות. משהו בסגנון יהודי טוב אינו נגש למכרזים של המדינה ומגביל עצמו למקצועות בהם אין לו מגבלות של המדינה. 1 אין לי לינק ברשת אבל יש דעה של הש"ך (שפתי כהן) על השולחן ערוך, שאסור להחתים אדם על חוזה ארוך טווח לעבודה של יותר משלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן תחום אפור כלשהו. מצד אחד, מי שלא ניגש למכרז על מקום שצריך לעבוד שבעה ימים בשבוע כי זה נוגד את דתו, מגביל את עצמו, וזו תהיה חוצפה מצדו לטעון שבעל המכרז מגביל אותו. מצד שני, אם אני בעל חנות כלי חשמל שלא רוצה להעסיק יהודים אני יכול להכניס לחוזה דרישה לאכול חזיר בארוחת הצהריים במקום (או משהו מופרך דומה). ההבדל בין שני המקרים הקיצוניים הללו ברור: באחד, מה שמונע מהדתי להצטרף לחגיגה רלוונטי מאוד לתפקוד העסק (עבודה של שבעה ימים בשבוע) ואילו במקרה השני זה כלל לא קשור וברור שנמצא רק כדי למנוע מהדתיים להצטרף. אבל אני מניח שקיים תחום אפור שבו זה לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתב''ג זה לא עסק פרטי, ואני לא יכול להקים נמל תעופה חלופי לדתיים. תפריט את נמלי התעופה של המדינה ואקבל את הטיעון שלך. אני מניח שאז נמל התעופה יפעל בפחות רווח ממה שיכל להשיג, כי חלק נכבד מהציבור לא יקנה במקומות ללא כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות טובות, תודה. עם זאת, המקרה של ברית מילה אינו רלוונטי, כי לולד אין זכות קניין כלשהי ("זה הצעצוע שלי!") ולכן זה לא שיש לו זכויות על דברים אחרים פרט לגופו - אין לו זכויות כלל. הדוגמא של איסור על הפלות יותר רלוונטית, אבל גם בה דומני שהטיעון המרכזי הוא שהרך הנולד הוא יצור חי בפני עצמו (ודווקא במקרה זה מייחסים לו זכות כלשהי, אם כי אני מניח שזו זכות לחיים ולא זכות לקניין) ואי אפשר לראות אותו כ"קניין" של האישה, או אפילו כחלק מגופה. עיקור כפוי של מפגרים זו כבר דוגמא טובה ואני מודה שהיא מתארת חברה שבה יכולה להתקיים זכות קניין (אני מניח שלמפגרים מותר להחזיק רכוש אפילו בחברה כזו) אבל לא זכות על גופם. מעניין מה זה אומר על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, למה מתוך הזכות לקניין, הגוף של דוד לא יכול להיות קניינו של משה? כלילת הזכות לחיים והזכות על גופך כזכות הקניין היא עיוות של זכות הקניין והתערבות בשוק החופשי. מתי היו דברים מעולם? אם אני זוכר נכון, העבדות בוטלה רק במאה ה-19 באירופה וצפון אמריקה, ובסוף המאה בדום אפריקה. מצד שני, יכול להיות שזאת הפרופוגנדה הקומניסטית שאני מושפע ממנה בכזו קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השורה הראשונה. הרי מוסכם שאם לאדם יש זכות לקניין, הקניין הבסיסי ביותר שלו הוא גופו. אולי אתה מתכוון שמותר לאדם למכור את גופו, ואני באמת לא רואה מניעה לכך אם הדבר נעשה מרצונו החופשי (ע"ע מכירת כליות). בעיניי אישית זה לא מוצא חן, אבל גם מתאגרפים לא מוצאים חן בעיניי. האם לעבדים באירופה, אמריקה ואפריקה הייתה זכות לקניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי מוסכם ש..." היא אחת הפתיחות הכי מפוקפקות. אם מותר לי למכור את כליותי, מותר לי בודאי למכור את אשחי, או את רחמי. ודאי שהתוצרת של קנייני היא קנייני (למשל, אם האדמה היא קנייני, ברור שהחיטה שגדלה עליה היא קנייני), לכן, אם רכשתי רחם (או יותר) וצמד אשכים (או יותר) במצב סביר, הרי שכל מה שהם ייצרו הוא קנייני. עכשיו לפי עקרון "זכות הקניין" גופם (כולל המוח) של הילדים (התוצרים) האלה הם קנייני, וכל דבר פיזי (כולל ספרים) שהם ייצרו הוא קנייני. ודאי שאין להם זכות קניין לגופם. יש להם זכות קניין, אבל מאחר וכל דבר פיזי שהם מייצרים הוא קנייני, לא ברור איך הם יכולים לממש אותה (אבל, זאת עדיין זכותם, ועל הזכות הזאת כל שוקחופשיסט ימסור את חייו). (והערת אגב, כמובן שהעובדה שהרחם והאשחים המקוריים לא ניקנו, אלא נגזלו בכח, לא משנה, כמו שהעובדה שהאדמה נגזלה לפני 400 שנה מהאינדיאנים לא משנה.) כמובן שלעבדים היתה זכות לקניין, רק שלא היתה להם אפשרות לממש אותה (אגב, זה מאד לא מדוייק, בדרום אפריקה הליברטיאנית למשל, כמעט כל שחור היה יכול לחזור לבנטוסטאן שלו, ולהיות עצמאי בעל קניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי על הפסקה השנייה, היא אחד מההבאות לאבסורד המשעשעות ביותר שנתקלתי בהן. מה זה בנטוסטאן, ומה פירוש "עצמאי בעל קניין"? האם השחור היה "עצמאי בעל קניין" ובו זמנית עבד? ואם בארה"ב של תקופת העבדות, למשל, היה עבד מקבל במתנה כרטיס אדום מטום סויר, האם אסור היה לבעליו לקחת אותו ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנטוסטאן היא מדינת הבנטו. אומות הבנטו היה כינוי שנתנו הבורים לעמים ילדי דרום אפריקה. התוכנית ("האפרטהייד הגדול") היתה להקים כמה "מדינות" "עצמאיות" כאלה (כמובן שכל מדינה היתה מפוצלת בתוך עצמה, על אדמות שאינן טובות לחקלאות, ללא משאבים, ללא ערים, ללא חוף ים, ללא נמל תעופה, ללא גבול עם אף מדינה מלבד דרום אפריקה, וכמובן שלכל הבנטוסטאנים הוקצו 13% משטחה של דרום אפריקה). כל שחור (לא צבעוני או אסיאתי) הוכרז כאזרח של אחת ה"מדינות" האלה, ולכן כ"עובד זר" בדרום אפריקה. לכן, במקרה זה, עצמאי בעל קניין הוא למעשה אדם רעב ללחם ("חרות או מוות", אמרתי כבר שהמפלגה הלאומית האפריקנרית היתה מופת של ליברטיאניות). עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו." ראשית, השאלה לא הייתה על מה שהם עשו, אלא על מה שהחוק התיר להם לעשות. שנית, מאיפה אתה יודע את זה, בעצם? זו הכללה די גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה החוק התיר להם לעשות, זה גם ודאי היה שונה ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן מעניין לדעת מי ''הרשה'' לעבדים להחזיק רכוש, ואיך הוא מסביר את זה שאדם כלשהו הוא רכוש של אדם אחר, אבל רכושו אינו רכושו של האדם האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאיזו בחינה? איזו מסקנה תסיק מהעובדה שהיו מקומות בהם היה מותר או אסור לעבדים להחזיק רכוש (לפחות בדרום אפריקה, ודאי שהיה מותר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בסקרנות פשוטה לדעת איזה מדינות קיימו כזו סתירה תמוהה, ומה היו נימוקיהן? עכשיו צריך גם להסיק מסקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול עשיתי חביתה מביצה מקושקשת. למה נזכרתי בזה תוך כדי קריאת התגובה שלך, אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עולה שנת לימוד במכללה הבין-תחומית, ואיפה עומדת כרגע ההשוואה בין רמת הלימוד בה לבין רמת הלימוד באוניברסיטאות בארץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה קשור לעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סיבה לא לענות על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה יודע ששכר הלימוד במכללה הבינתחומית גבוה פי 2-2.5 מזה של האוניברסיטאות והרמה היא קצת יותר נמוכה. עדיין אני לא מבין איך זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרמה במכללה הבין-תחומית הייתה גבוהה בהרבה מהרמה של האוניברסיטאות בארץ, היית קורא לזה אי-צדק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוב התקציב של האוניברסיטאות כיום מגיע מהמדינה. זה לא שהמדינה מפקירה את האונ' והמכללות לתחרות חופשית. חוץ מזה יש הבדל בין שכר לימוד של 20,000 ש"ח לשנה לשכר לימוד 40,000 דולר (זה בערך פי 10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אל תהיה דמגוג. אל תשווה את השכר לימוד בארץ לזה שבאמריקה, אין שום קשר בין הדברים. השכר לימוד המינימלי בארה"ב נע בין $6000 ל $8000 פחות או יותר, המקסימלי הוא $38,000 (MIT). בארה"ב שכר הלימוד באוניברסיטאות היקרות גבוה בערך פי 5 משכר הלימוד במכללות הבסיסיות. עדיין לא הבנתי מכל הפתיל כאן איזה חלק מלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוג? אני אמרתי שאני לא רוצה להגיע למצב כמו בארה"ב שאונ' ראויות עולות 30-40 אלף דולר בשנה כך ורק עשירים יכולים ללמוד בהם. שכר הלימוד במרכז הבינתחומי אפילו לא מתקרב לשכר לימוד כזה. מה דמגוגי בזה אני לא יודע. אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אבל בכל הפתיל הזה לגמרי לא ברור לי מה הטענות שלך ולאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה תפוחים לברגים. אתה לא יכול סתם להשוות שכר לימוד בארה"ב לשכר לימוד בארץ ע"י הכפלה בשער המטבע. דולר אחד עבור אמריקאי ממוצע שונה מהותית מדולר אחד עבור ישראלי ממוצע, ושונה משקל אחד עבור ישראלי ממוצע. אני מאוד שמח שאתה לא רוצה להגיע למצב שהשכר לימוד בארץ עולה 30-40 אלף דולר. אני גם לא רוצה להגיע למצב שחייזרים קטנים וירוקים עם אנטנות על הראש יסתובבו לי בין הרגליים. איך זה רלוונטי למציאות שלנו ? חותר ? למה החלטת שאני חותר לאנשהו ? טענות ? הפתיל הזה התחיל משאלות ששאלתי, והטענה היחידה שטענתי עד עכשיו הייתה שההשוואה שעשית בתגובה 279034 אבסורדית. עד לאותו רגע לא היה לי שום דבר להגיד. ועדיין כדי להבין על מה ההתרעמות, אני צריך לדעת איזה חלק מהלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא. כבר סיכמת עם גדי איפשהו למטה שהדברים תלויים במידת הפרטיות של המוסד האקדמי. אם החינוך בארה"ב כולו פרטי זה מקרה אחד. אם כולו מסובסד זה מקרה שני. ואם המכללות הזולות מסובסדות, והאוניברסיטאות היקרות פרטיות, אז הרבה שאלות אחרות צריכות מענה. למשל אם המוסדות האקדמאים הממשלתיים הם "זבל", ורק המוסדות האקדמאים הפרטיים שווים משהו - זה מקרה אחד. לחליפין אם הממשלה משקיעה כמות סבירה במוסדות האקדמאים הממשלתיים שהם ברמת לימוד סבירה, ובמקביל לזה ובלי שום קשר מוסדות אקדמאים פרטיים מציגים רמת לימוד גבוהה בהרבה, דורשים שכר לימוד מטורף, ובאופן כללי עובדים לפי מודל עסקי של שירות יוקרתי לאוכלוסיית יעד מצומצמת - זה סיפור לגמרי אחר. כאמור אין לי שום דרך לשקול את הטענה שלך, עד שאני לא יודע את הפרטים שציינתי לעיל. דרך אחת שעלתה בדעתי להתגבר על המכשול הזה הייתה לשאול אותך. מסתבר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייה שלום. תענוג לשוחח איתך. ביי ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק מאי-ההיענות שלך שאתה לא בקיא בפרטים, בלשון המעטה, אבל מתעקש להפריח דעות נחרצות לאוויר למרות זאת. עימתתי אותך קצת, ממש קצת, עם הפרטים, ואתה נסוג לדה-לגיטימציה. בהחלט היה תענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאי ההענות שלי אתה יכול להניח שלא נהנתי להתדיין איתך. אני באיל כי אני בד"כ להתדיין עם המגיבים כאן. בד"כ מגיבים כאלה שיש להם דעה או ביקורת עניינית בנושא. יש כאלה לעומת זאת, שלא ממש מתעניינים בנושאים הנידונים, אלא נהנים להתנצח (בינינו,באמת לא ידעת מה שכר הלימוד במכללה הבינתחומית ומה רמתה?). בסוג כזה של דיונים אני לא מעוניין להשתתף. אין פה שום דה-לגיטימציה, הכול לגיטימי אני לא נהנה מסוג כזה של דיון. בקשר לפרטים של ההודעה שלך: 1. אפילו שדולר אחד לא שווה אותו דבר לישראלי ולאמריקאי. הפער בשכר לימוד בין ליגת הקיסוס לאונ' ישראלית הוא בערך פי 15-20. גם אם השכר הממוצע של האמריקאי הוא גבוה יותר משל ישראלי, עדיין המצב הוא שאצל אמריקאים רק אוכ' עשירה יכולה להרשות לעצמה לימודים במכללות כאלה. 2. היה יכול להיות ברור לך מההקשר של הטיעונים שלי שהתרעומת שלי על המחירים של אונ' ליגת הקיסוס (לעומת האלטרנטיבות שלה) היא משום שהאוניברסיטאות האלה הן פרטיות לעומת המכללות ש"נהנות" מסבסוד חלקי. אבל בסדר, אם זה עושה לך טוב אני לא בקיא בפרטים ובשביל זה אני נסוג לדה-לגיטימציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה מילה בשורה הראשונה ''אני באיל כי אני בד''כ נהנה להתדיין עם המגיבים כאן'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שידעתי על הבינ-תחומית עד ששאלתי אותך הוא השכר לימוד נכון ללפני שלוש שנים בערך. אני עדיין לא מבין את הקשר בין שכר הלימוד של אוניברסיטה יוקרתית בארה"ב לבין אוניברסיטה ישראלית. תשווה את היחסים בין שכר הלימוד, רמת הלימוד והשכר הממוצע במשק בין המוסדות האקדמאים הפרטיים לאלו הממשלתיים בשתי המדינות בנפרד. בארה"ב היחס עומד על 5 והמוסדות הפרטיים טובים יותר. בארץ היחס עומד על 2.5 והמוסדות הממשלתיים טובים יותר. היחס הזה בפני עצמו לא אומר לנו שום דבר. אולי פשוט ענף המוסדות האקדמאים בארה"ב מאוד מפותח ? אולי בארץ הוא על הפנים כי אין לו ביקוש ? אולי ממשלת ארה"ב לא יכולה להרשות לעצמה לספק למוסדות האקדמאים הממשלתיים את המימון הדרוש כדי להתחרות במוסדות האקדמאים הפרטיים ? אולי ממשלת ישראל שפכה הרבה כסף על המוסדות האקדמאים הממשלתיים כדי למחוץ את התחרות, ובגלל זה הרמה של המוסדות האקדמאים בארץ נופלת מזו של המוסדות האקדמאים בארה"ב ? אם מחר נפתחת "המכללה הממש טובה" בארץ שגובה שכ"ל של 50,000 ש"ח ומציגה רמת לימוד טובה בהרבה מזו של האוניברסיטאות בארץ, וטובי המוחות שלנו מתחילים לזלוף אליה, מה לדעתך צריכה ממשלת ישראל לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה, נראה לי שלא הבנת (אולי כי לא הסברתי טוב) את הנקודה שלי. השכר המשתולל של האונ' בארה"ב הוא *משום* שאין השקעה מספקת באונ' הציבוריות. תוצר נלווה (להשקפתי) חיובי של זה הוא שכמו בכל דבר שיש עליו תחרות חופשית, הרמה עולה בגלל זה {1} ובגלל סיבות נוספות בעשרות שנים האחרונות האונ' באמריקה נחשבות לטובות בעולם ואם תסקור את רשימת 100 האונ' הטובות תוכל לראות שבאמת אחוז גדול (לדעתי יותר מ-50) מהאונ' שם הם אמריקאיות.http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500(1-100).htm עם זאת, כפי שציינתי הבעיה בכך היא שרק חלק קטן מהאוכ' יכול להנות מהרמה הזאת, והשאר נתקעים באונ' שנמצאות ברמה פחותה בהרבה לא רק מה"קיסוס" אלא גם מהאונ' באירופה או בישראל. אם הממשלה הייתה משקיעה מספיק כספים באונ' שם הרמה של המכללות הציבוריות לא הייתה כ"כ ירודה. אני לא בטוח, אגב, בקשר ליחס שציינת בין המוסדות הפרטיים למוסדות ציבוריים בארה"ב. אין לי נתונים מוצקים בנושא, אבל אקסית אמריקאית שלי שילמה למכללה המקומית שלה 4000 דולר לשנה והיא טענה שזה מחיר אחיד בארה"ב (זה היה לפני שנתיים, אני יודע שהיה עדיף אם היו לי נתונים סטטיסטים יותר מוצקים, אבל בכל זאת, זה מה שהיא שילמה ומשלמת עדיין עבור הלימודים. אם אתה רוצה אני ארים לה טלפון לודא{2} בקשר לפסקה השלישית. שוב, סכום של 30-40 אלף דולר הוא סכום אסטרונומי בהשוואה לכך שבחלק מהמקומות באירופה לומדים חינם או בסכומים של פחות מעשירית מהסכום הנ"ל גם אם אתה לוקח בחשבון הפרשים בשכר ממוצע, וכל מיני דברים שציינת. הטענה היא שהסכום המשתולל (וכל הבעיות המוסריות שאני מציין כתוצאה ממנו משמע בעיה בשוויון ההזדמנויות) הוא כתוצאה מחוסר מעורבות ממשלתית בעניין. בקשר לשאלה האחרונה, אם זה לא היה ברור אין לי שום בעיה עם הרמה הגבוהה לא ב"מכללה הממש טובה" מהשאלה שלך ולא עם שום רמה גבוהה, אני לא מציע לפגוע באף אחת מהמכללות. אני טוען שהתערבות מסיבית של הממשלה תמנע מצב כמו בארה"ב (אם הממשלה תשקיע כספים באונ' ציבורית תהיה אלטרנטיבה טובה גם לאלה שאין להם מספיק כסף ללכת ל"אונ' הממש טובה" שלך) ומבחינתי, היא יכולה לגבות כמה כסף שהיא רוצה ולקחת אליה איזה מרצים שהיא רוצה. ------------ 1. יש כמובן סיבות נוספות כמו מעבר של פרופסורים לארה"ב במהלך ולאחר מלחמת השניה. 2. זה יכול להיות רעיון טוב בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: רוב אוניברסיטאות היוקרה הן פרטיות. המכללות הפרטיות הן מסובסדות ע"י ה-state | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אתה יודע משהו קצת יותר קונקרטי לגבי הפרשי רמת הלימוד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אתה או שוקחופשיסט כזה או אחר כבר שאל את זה וכבר הבאתי לו את העובדות בחסות גוגל הזקן והטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שאני אבין.. את קוראת לי שוקחופשיסט ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נזהרתי ולא אמרתי דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבהלתי לרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא נכון ש"רק העשירים יכולים להתקבל אליהם". נהפוך הוא: הקבלה נעשית עפ"י מבחנים ולא עפ"י יכולת כספית. יתר על כן, מי שהתקבל לאוניברסיטה יוקרתית יכול לקבל הלואה בבנק, שנוחות תנאיה עומדת ביחס ישיר לדירוג האוניברסיטה. הבנקים בארה"ב רואים בהשכלה השקעה מצויינת, ויש להם ממש טבלאות שמשוות את יכולת ההשתכרות של בוגרי האוניברסיטאות השונות, ולפי זה הם קובעים את תנאי ההלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על עניין ההלוואות. אתה יודע איך זה בדיוק עובד? כל אחד יכול לקבל הלוואה? (אני שואל בגלל שאני לא ממש בקיא). הרושם שלי בכל אופן שלנער עני יהיה קשה מאוד להחזיר סכום של נניח 150-200 אלף דולר בשביל ארבע שנים של לימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. בחלק ממסלולי הלימוד במוסדות היוקרתיים זה לא סיפור. חברות מגיסות עובדים מהמוסדות הללו כבר בשנות הלימודים הראשונות והשכר הוא כזה שפריסת 150-200 אלף דולר על פני כמה שנים הוא לא משמעותי (זה אם אתה רק עובר, אם אתה מצטיין הם יכסו עבורך את ההלואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שהקריטריון צריך להיות הציונים ( או ראיון, או יכולת מקצועית). התלמידים ברמה הגבוהה ביותר צריכים להגיע לאותן אוניברסיטאות. שכר הלימוד המופרז בכל האונ' הטובות בארה"ב מונע (לפי מיטב ידיעתי, אולי IDAN יתקן אותי) מכאלה שיש להם ציונים טובים אבל אין להם את הכסף הנדרש להתקבל לאותן אוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו לא הייתה השאלה. להזכירך, השאלה נשאלה בתגובה 278976. אני דווקא נוטה לקבל את הקריטריונים שלך, אבל השאלה היא האם האוניברסיטאות פועלות במימון עצמאי (ואז אין לך ממש זכות להגיד להן מה לעשות, אלא אם אתה אחד מהממנים) או שהן פועלות במימון ממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה לשאלה היא שהמצב בעייתי בגלל שחלק מהאנשים מקבלים זין. בקשר לסוגיה השניה שהעלת אני די מסכים עם האלמוני שהפתרון הוא לנסות להעלות את רמת המכללות מבלי לפגוע בליגת הקיסוס. פתרון כזה משמעו התערבות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שרק עשירים יכולים ללמוד באוניברסיטאות לעשירים? אם אכן הבוגרים הם טמבלים (כמו שאתה מרמז בחלק השני של תגובתך) הרי שסביר להניח שמקומות העבודה שאינם נשלטים על ידי העשירים (אם יש כאלו) יעדיפו תלמידים באוניברסיטאות שלא מיועדות לעשירים בלבד. אבל אם מקומות העבודה נשלטים על ידי העשירים, בשביל מה כל ההצגה הזאת של לימודי תואר ראשון ושני. לא חבל? שיקנו תעודה לתלות על הקיר וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עשית לך את החיים קלים. הצורה הכי קלה להתמודד עם טענה היא לקחת אותה לאבסורד. לא אמרתי בשום מקום שהבוגרים של ליגת הקיסוס הם טמבלים, רחוק מזה. האונ' האלה הם האונ' הכי טובות שיש, והבוגרים שלהם הם הכי מוכשרים שיש (בזכות ההכשרה המעולה שהם מקבלים כמובן). הצרה היא שהכניסה אליהם חסומה לחלק גדול מהציבור והאלטרנטיבה לאונ' האלה היא לא שוס אם לנקוט בלשון המעטה. זה הטיעון, נסה להתמודד איתו כמו שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידוע לי, אוניברסיטאות מנסות למשוך את התלמידים הכי טובים כי יותר משהאוניברסיטה מכשירה ברמה גבוהה היא צריכה תלמידים ברמה גבוהה. אוניברסיטה שמגבילה את קהל היעד שלה בצורה לא מוצדקת תשאר עם בוגרים לא משהו. אבל אולי, כל מי ששייך ל 20% העליונים יכול ללמוד באוניברסיטאות המעולות, ואם יש לו ציונים מעולים הוא יכול להתקבל על מלגה נדירה. מכיוון שגם המצויינות נמצאת באחוזים גבוהים יותר אצל העשירים 1, הרי שהאוניברסיטאות המעולות פתוחות לקרוב למחצית קהל היעד שלהן אם לא ליותר מכך. וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון הלוואות על חשבון הכנסה עתידית - בתנאי שלומדים משהו שיתן הכנסה עתידית גבוהה. נכון, יהיו עניים חכמים ומוכשרים, שילמדו באוניברסיטה פחות יוקרתית ועל כן ההתקדמות החברתית שלהם אל האלפיון העליון תדחה בדור. להתקדם מהעשירון הרביעי לראשון זה לא מספיק לדור אחד? אל מול האופציה של מערכת השכלה גבוהה מולאמת בה יש מחסור ופרוטקציה, אני מעדיף את השוק החופשי. 1 רק בגלל שהם זכו ללימודים הולמים מגיל 0-18 בגלל היותם עשירים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי ממש בעיה עם הפסקה הראשונה שלך. אבל אני ממש לא שותף לאופטימיות שלך שההתקדמות של אותם עניים מוכשרים תדחה בדור אחד בלבד. ובטח שלא שותף לתחושה שלך שמערכת השכלה גבוהה מולאמת תסבול בהכרח ממחסור ופרוטקציה ( איזה מחסור ופרוטקציה יש במערכות ההשכלה הגבוהה המולאמות בעולם?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע רק יחידי סגולה יכולים להתקבל לעריכת דין, רפואה, הנדסה ומחשבים באוניברסיטאות טובות בארץ? כי יש עודף מקומות? מדוע מאות ישראלים הולכים ללמוד רפואה בחו"ל? מדוע אלפים הולכים לשלם כפול במכללות פרטיות? ולגבי התקדמות העניים. רוב העניים לא מתקדמים כי הם אבדו את האפשרות לחלום במערכת החינוך היסודי. יש אומרים שלכך בדיוק מכוון מערכת החינוך, אבל בא נעזוב את זה. מי שחולם ללמוד לימודים גבוהים, והולך ולומד מקצוע טוב באוניברסיטה בינונית יוכל אחר כך למצוא עבודה טובה ולדאוג שהילדים שלו יוכלו ללמוד בהרווארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי מחסור במקומות (או סטנדרטים גבוהים במילים אחרות) יש לך בכל מקום. מה, בליגת הקיסוס שמתקבל סטודנט אחד מתוך 9 או 10 שמגישים מועמדות אין מחסור במקומות? אם כבר יש קושי להתקבל אני מעדיף שהקושי יהיה ע"ב ציונים/ כישורים ממחסור על-בסיס כספי. (על כל זאת ועוד בפתיל שלי עם בר-ביצוע, אתה מוזמן להתקיל אותי שם, אם אתה רוצה). שוב, אני ממש ,אבל ממש, לא שותף לאופטימיות שלך לגבי כך שכל אחד שלומד באונ' בינונית יכול למצוא עבודה שתאפשר לא לשלוח את הילדים שלו להרוורד. אולי כל אחד יכול באופן תיאורטי. אבל הסיכויים לכך הם קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כדאי שאשאיר את העבודה לד"ר ברבי ואלך לישון כבר. בהתחשב בעובדה שרק אחד מ 10 מתקבל להארוורד או מי שזה לא יהיה, נראה לי שכסף איננה הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף זה חלק מהבעיה בקבלה להרוורד. לא כל הבעיה. כמו שאמרתי הטובים ביותר מבין אלה שיש להם כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא תופעה מעניית, כי היית מצפה על פי הטיעונים שעולים פה שהארוורד לא יקבלו מתוך ה 10 שיש להם כסף את ה 1 עם הציונים הכי גובהים...אלא פשוט את מי שמוכן לשלם הכי הרבה...ולא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מצפה לזה, כי אז הרוארד היתה חדלה להיות הרוארד. היכולת של האוניברסיטה הזאת לגבות סכומים גבוהים תלויה בהישגים האקמאיים של בוגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה שואל בעצם ארבע שאלות שונות: א. למה אתה מתכוון כשאתה אומר קריטריון? ב. למה אתה מתכוון כשאתה אומר צדק? ג. האם אתה רומז שצריך להיות מישהו שיחליט עבור אנשים האם הם יקבלו זין או לא? ד. מה אתה אומר שצריך להיות. אם הבנתי נכון, אז תשובותי: א. קריטריון, הכלל לפיו מחליטים מי מקבל זין ומי לא. ב. צדק, הגינות. אותו עקרון שאומר שזה לא הוגן שא' לא יוכל לקבל השכלה חיונית רק בגלל שהוריו של א' אינם עשירים מספיק. ג. לא, עניתי לשאלה מה בעייתי, לא מה צריך לעשות בשביל שלא תהיה בעיה. ד. או, אני שמח ששאלת את השאלה (אה, לא שאלת? בסדר. אם אתה שואל אותי, זה מה שהיית צריך לשאול). לדעתי הפתרון הפשוט והמתבקש הוא שאותו חלק מהאנשים שמקבל היום זין, יקבל משהו שהוא קצת יותר מזין, כמו שמקבלים במדינות אחרות, למשל ישראל. לא צריך שהאוניברסיטאות הציבוריות יהיו כולן ברמה של ליגת הקיסוס, ולא צריך שכל האוניברסיטאות הציבוריות יהיו ברמה של המכללה הכי דפוקה. העקרון הדיכוטומי הזה מצוץ מהאצבע (כמו גם משחק סכום האפס שאומר שאחד בא על חשבון השני). אפשר להעלות את רמת המכללות הציבוריות לרמה של אוניברסיטה ישראלית או אירופית, בלי לגעת בליגת הקיסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לגעת בליגת הקיסוס, הרי שאנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך קורה שדווקא מדינות רווחה עם מסים גבוהים הם מהמדינות החופשיות ביותר מבחינה כלכלית" - ראשית, חלק ניכר ממדינות הרווחה עם המסים הגבוהים הפחיתו אותם, כך שהאמירה המקורית ביחס אליהם אינה תקפה עוד. - שנית, ישנם ויכוחים לגבי השיקלול היחסי של כל אלמנט ועל האלמנטים הכלולים במכלול שקובע את מידת החופשיות של מדינה. במאמר שאליו הפנה הדוקטור (כאן: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1724 ) טוען הכותב, שטפן קרלסון, כי מדד החופש מעוות בנקודות שונות. דוגמה אחת - שידיעותיו בה מן הסתם מקיפות יותר - היא העובדה שנטל המס בשוודיה משוקלל כ-35, תוך התעלמות ממסים כמו מס עבודה ומס ערך מוסף שמתמירים את נטל המס הכולל כמעט פי שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קודם כל, נחמד לדעת שהמקרתיזם חי ונושם ורואים אנשים שחושבים שהממשלה היא הפתרון בכל מקום" איך זה קשור למקרתאיזם? "מעניין על סמך מה בדיוק קבעת שאני רואה בממשלה את הפתרון?" אני מתנצל. 1. זאת שאלה שצריך להפנות ליוצרי "מדד החופש הכלכלי". לדעתי זה מעיד במידה רבה על פגמים במדד שהרי מיסים גבוהים ומעורבות ממשלתית גבוהה מנוגדים מעצם הגדרתם לחופש כלכלי. המאמר שהפנתי אליו ממכון מיזס מתייחס לשאלה הזאת בהרחבה. 2. הפתרון לנזק שגורמת המעורבות הממשלתית הוא הפסקת המעורבות הממשלתית. המצב בארה"ב היום (כמו גם המצב בישראל, כמובן) איננו תוצר של חוסר מעורבות ממשלתית (וזו טענה שאין עליה הרבה ויכוח מן הזווית העובדתית). (כמובן שיתכן שהוא גם לא תוצר של עודף מעורבות ממשלתית אבל לא תוכל לטעון שממשלת ארה"ב או ישראל, אינן מטפלות בחינוך) מכאן שגם אם התיאור שלך את המצב בארה"ב היה נכון (והוא לא, לדעתי) עדיין נשארת השאלה, מה גורם לבעיה. האם מסחור החינוך יגרום לעליית מחירים וירידת האיכות או שמא ההיפך? כדי לחמם את הגיזרה מעט ארמוז שלדעתי, ביטול שכר הלימוד הולך להפוך את ההתקבלות ללימודים ליותר קשה ולפגוע באופן משמעותי דווקא בשכבות החלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השתמשתי בביטוי מקארתיזם מפני שחשדת בי בסוציליזם בלי שום סיבה, זה נאמר בהומור אין מה לקחת את זה ברצינות ). "מכאן שגם אם התיאור שלך את המצב בארה"ב היה נכון (והוא לא, לדעתי) עדיין נשארת השאלה, מה גורם לבעיה. האם מסחור החינוך יגרום לעליית מחירים וירידת האיכות או שמא ההיפך". אני לא חושב שמסחור החינוך יגרום לירידת האיכות (הנסיון בארה"ב הראה שההפך). לגבי עליית המחירים, אתה לא חושב שמסחור החינוך יגרום לעליית מחירים?. "ביטול שכר הלימוד הולך להפוך את ההתקבלות ללימודים ליותר קשה ולפגוע באופן משמעותי דווקא בשכבות החלשות". הסבר, פרט ונמק |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |