בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/01/05 17:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עושה רושם שאתה עדיין אינך מבין את ההבדל בין "פקודה בלתי חוקית" סתם ל"פקודה בלתי חוקית בעליל". אנסה להסביר לך אותו, אם כן: פקודה בלתי חוקית היא פקודה שאין זה חוקי לתת אותה, אבל אין זה בלתי חוקי לבצע אותה. למשל: אין זה חוקי למפקד להורות לפקוד שלו לאסוף את אשתו של המפקד לסופר ולעזור לה עם הקניות. אבל אין זה בלתי חוקי לבצע את הפקודה: זה לגמרי חוקי עבור הפקוד לבצע את הפקודה הזאת, ומבחינת הצבא הוא מחוייב לעשות כן, ורק לאחר מכן לקבול כנגד המפקד. פקודה בלתי חוקית בעליל היא יותר מכך: לא רק שאין זה חוקי לתת את הפקודה, זה גם בלתי חוקי *לבצע* אותה. כלומר, בעצם מילוי הפקודה עושה הפקוד עבירה על חוקי המדינה והצבא. לכן, אסור לו לבצע אותה, ואם כן יבצע אותה, הוא צפוי לעונש. הרעיון שביצוע פקודה שמגובה בהחלטת ממשלה ואושרה בכנסת יחשב "בלתי חוקי בעליל" אינו אלא אי הבנה של המושג. יכול שופט להחליט, אולי, שמדובר בסוג של פקודה שאין זה הוגן להעניש את מי שסירב לבצע אותה - אבל בוודאי שלא יקום השופט שיקבע שעצם ביצוע הפקודה הוא בעצמו עבירה על החוק, ולכן בר-ענישה. לכן, בכל מקרה לא יהפוך הדבר ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" - ראשית, משום שהיא בוודאי שלא "בלתי חוקית" לביצוע, ושנית, משום שהיא בוודאי לא "בלתי חוקית" למתן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ידוע לי שהיו פסקי דין שהבחינו בין שני סוגי הפקודות הבלתי חוקיות. הדברים האלה פורסמו בתקשורת. אבל איני בטוח שיש בחוק הכתוב רשימה מפורשת של הפקודות ה''בעליליות'', והדבר בסופו של דבר נתון להבנתו של החייל ובסוף הסוף להבנתו של השופט. אם זה לא כך, אנא תקן אותי. ואם זה כך טענתי היא שיכול להימצא שופט שיחליט שהפקודה הזאת שבה אנו דנים היא ברשימה ה''בעלילית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהוא לא מתפרץ לדלת פתוחה, אלא שהוא ממש דופק את הראש בקיר. פקודה שנתנה עלידי הממשלה, בגיבוי הכנסת *היא החוק* ולכן ביצועה לא יכול להיות בלתי חוקי, לא בעליל ולא בטיח. בנסיון לקדוח בקיר: אם ממשלת ישראל תפרסם ברשומות חוק (פקודה) שיש לירות בראשם של כל התינוקות הפלסטינים (ובג"ץ לא יפסול את החוק), והמ"פ שלך יפקוד עליך לירות בתינוק מסויים, הפקודה הזו תהייה חוקית. נקודה. אם דבר כזה יקרה, כמה מאיתנו (למשל אני) נצטרך לעזוב את המדינה או למרוד בה, אבל לטעון שזו פקודה "בלתי חוקית בעליל", יהיה חוסר הבנה וחסר תוחלת. היא חוקית בעליל - היא החוק. פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה של מפקד בשטח שלחייל שמקבל אותה יש יסוד סביר להניח שהיא נוגדת את חוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל תפרסם ברשומות חוק (פקודה) שיש לירות בראשם של כל התינוקות הפלסטינים (ובג"ץ לא יפסול את החוק), והמ"פ שלך יפקוד עליך לירות בתינוק מסויים, הפקודה הזו *לא* תהייה חוקית בשום פנים ואופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תהיה חוקית. לא מוסרית, לא לגיטימית, לא נורמטיווית, לא טובה אבל חוקית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיא תהיה חוקית למהדרין, ויחד עם כך בלתי חוקית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תהיה בלתי חוקית בעולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושפע מברקת או מל.ב.פ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי כאן לאחרונה: גם ל.ב.פ. עשתה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גם* ל.ב.פ. עשתה זאת? ל.ב.פ. הגיע שניה, בעוד ברקת משתרכת במקום הלפני אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תגובה 279915. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עוזבים אותן לבד לעשרה ימים והן מסירות כל רסן. אני מניח שאם אפרוש לגמרי, פתרנו את הבעיה הדמוגרפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לפרוש בשביל זה. תגובה 280748 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם תיאמתם את זה במפגש האחרון, נכון? מזלטוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, במפגש האחרון היו כל הנוגעות בדבר לפחות בחודש שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ולא יכולה להיות רשימה מפורשת של ה''בעליליות''. עם זאת, הרעיון הוא ברור מספיק כדי שחוץ מהאזור האפור שעליו אתה מתבסס, יש גם אזורים שחורים ולבנים ברורים מאוד. ברור לך, אני בטוח שאף שופט לא יחשיב את הפקודה ''תקפיץ את אשתי לסופר'' כפקודה בלתי חוקית בעליל, ואף שופט לא יחשיב את הפקודה ''תירה בטוראי יוסי, כי הוא לא נתן לי הקשב כמו שצריך'' כפקודה שאינה בלתי חוקית בעליל. מההגדרה כפי שהגדרתי אותה לעיל, פינוי מתנחלים היא פקודה שנמצאת עמוק בשטח הלבן, ולו משום שהיא כלל אינה בלתי חוקית - פקודה אינה יכולה להיות בלתי חוקית אם היא יישום ישיר של החלטת ממשלה שקיבלה את אישור הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקודת פינוי מתנחלים כשלעצמה יכולה להיות אפילו חוקית, בדיוק כמו פינוי כפר ערבי או פינוי שכונות עוני כדי לבנות ליושביה בתים ראויים יותר. על כך איני מתווכח כלל. אי החוקיות שעליה אני מדבר כל הזמן אינה עצם פעולת הפינוי אלא העובדה שהדבר נעשה כנגד הכרעת הציבור בבחירות, באופן ששובר את כל המוסכמות שעליהן בנויים, לדעתי, חיינו כמי שנמצאים בדמוקרטיה. בגלל הדבר הזה, לו הייתי שופט, הייתי שולח את הפעולה הזאת ישר לאגף ''הבעלילים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. הציבור הכריע במשך שנים רבות נגד כפייה דתית ובעד מדיניות חילונית יותר, אבל מישהו שם על זה? הא! נו, אז כל החלטות הממשלה בנושא אינן חוקיות? שטויות. כששרון יבטל את הבחירות הבאות, אני אעבור לצד שלך. בינתיים, כל החלטות הכנסת הזאת הן חוקיות למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהדוגמה שלך לגבי כפיה דתית, כביכול, שקיימת בארץ למרות שהציבור הצביעה נגדה היא דוגמה מתאימה. ייתכן שבנושא הדת בוצעו כל מיני פשרות כחלק מהמו''מ הקואלציוני, שבו קרוב לודאי גם הצד הדתי היה צריך לותר על חלק מרצונותיו, ובלעדיהן אי אפשר היה להקים ממשלה, אבל אם כך, התוצאה היא בדיוק הממוצע של רצון הבוחר, ואת זה אני מקבל. לעומת זה, כפי שחזרתי ואמרתי, מצב שבו מפלגות שנשלחות ע''י הציבור לבצע דבר מסויים , הולכות ומבצעות את ההפך במאה ושמונים מעלות, מבלי שהדבר יהיה ניתן לתיקון, הוא מצב שאסור להשלים עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, זו הפעם הראשונה שאני רואה הגדרה קונקרטית למושג של בלתי חוקי בעליל. אבל הרי לבוא ולגרש מישהו מהבית שלו זה בלתי חוקי אלא אם יש סמכות גבוהה יותר שעומדת מאחורייך, לא? אז מדוע אי אפשר לטעון שעל פי ההגדרה הזו, אם הפינוי הוא בלתי חוקי (=למפקד אין סמכות להורות לפקודים לפנות) אז נובע מכך שהוא בלתי חוקי בעליל (כי לפקודים אסור לפנות כי בא להם, ואין סמכות מלמעלה שמגבה אותם, כי למפקד, כזכור, אסור להורות להם לפנות מלכתחילה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המפקד שלך היום יבוא אליך ויאמר לך "סמ"ר אלכסנדרוביץ', לך מיד ותפנה את יושבי הבניין שבויטק 9, ותשתמש בכל הכוח הנחוץ לשם כך", אני מאמין שתוכל במידה טובה של סבירות לסרב לפקודה (או, ליתר דיוק, אתה רשאי וצריך לסרב להשתמש ביותר כוח מאשר לדפוק ליורם ואילן על הדלת ולבקש מהם לפנות את הבניין), ולא תשפט על כך. אבל כאשר הכנסת מעבירה חוק שמאשר החלטת ממשלה, אין כאן עניין של ספק באשר לחוקיות הפקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה: " אבל כאשר הכנסת מעבירה חוק שמאשר החלטת ממשלה, אין כאן עניין של ספק באשר לחוקיות הפקודה". אתה מנסה להגיד שאם היה מתברר שהכנסת העבירה חוק "לקצינים בדרגת סגן אלוף ומעלה יכולים להורות על הריגת אוכלוסיה אזרחית לא חמושה לפי שיקול דעתם" אז בכפר קאסם הפקודה לא היתה נחשבת "בלתי חוקית בעליל"? אללה ירחמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך; ועולה מכך שהמונח "בלתי-חוקית בעליל" הוא לא מוצלח. מוטב "בלתי-מוסרית בעליל". הרי מבחינת המשמעות המילולית, מה שכולם יודעים שהוא בלתי-חוקי (למשל, הדוגמה האהובה כאן של סינג'ור החייל לטובת אשת המפקד) הוא בהגדרה בלתי חוקי *בעליל*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לעיל הגדרה להבדל בין בלתי חוקי לבלתי חוקי בעליל: בלתי חוקית בעליל היא פקודה שלא רק שלמפקד שנותן אותה אין הסמכות לתת אותה, אלא שעצם ביצועה הוא עבירה על החוק, ואין כאן עניין של מוסרי או לא מוסרי (כי אז אתה נופל כפרי בשל לידיהם של המתנחלים שיטענו כי על פי אמות המוסר שלהם, פקודת הפינוי היא בלתי מוסרית בעליל). פקודה בלתי חוקית: "קח את אשתי לקניות". פקודה בלתי חוקית בעליל: "קח את אשתי לקניות הכי מהר שאפשר, את תאט לא משנה מה עד שאתה מגיע לסופר - תעבור ברמזור אדום, תעקוף על פס הפרדה רצוף, מה שצריך כדי להגיע לסופר כמה שיותר מהר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לקבל נימוק כמו "כי אז אתה נופל כפרי בשל לידיהם של המתנחלים ". הדעות הפוליטיות שלי , לפחות במנעד מסויים, לא צריכות להשפיע. בכל אופן, ההחלטה של האם פקודה היא בלתי חוקית *בעליל* לא יכולה להתבסס על הבקיאות של החיילים ב"רשומות". הדגל השחור המפורסם *חייב* להיות הרבה יותר ברור. בכל אופן, שאלת למה קראתי גודווין, והסברתי- ההצדקה של קיום פקודות מכיוון שממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי הורתה על כך נראית לי בעיתית. התקדים ההיסטורי נראה לי משתקף דרך דבריך *בעליל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מכך שאין תקדים היסטורי. הממשלה הנאצית כפי שהייתה בעת שפרצה מלה"ע השניה לא נבחרה באופן דמוקרטי כלל וכלל. למעשה, מעולם לא נבחרה ממשלה נאצית באופן דמוקרטי, אלא רק כאשר החוקים שונו כך שהבחירות כבר לא היו דמוקרטיות, ובין כה וכה עד סוף שנות ה-30 לא נותר זכר לבחירות אפילו כאילו-דמוקרטיות בגרמניה. בשלב הזה, הממשלה כבר לא הייתה לגיטימיות ולדידי כל מי שהיה פועל להפלתה באמצעות כוח היה נוהג באופן מוסרי ולגיטימי לחלוטין. לא ביקשתי התמצאות של החייל ברשומות. כאשר חייל מקבל פקודה שמשמעותה הסופית היא מעילה בכספי ציבור, אבל שהוא לא יכול היה לדעת בבטחון שזו אכן משמעותה, עליו לבצע אותו. כאשר חייל מקבל פקודה לפרוץ את הקופה הקטנה של הבסיס ולהעביר את תכולתה למפקד שלו - חובה עליו לסרב פקודה ואף לדווח על מפקדו. אני בכוונה הולך לכיוונים הפחות סנסציוניים מאלו שבהם בדרך כלל משמש עקרון ה"בעליל", כדי להבהיר היכן עובר הקו. הוא עובד במקום שבו החייל יודע בוודאות שעצם ביצוע המעשה שלו הוא חריגה הן מסמכותו של המפקד, והן ממה שמותר לחייל לבצע. את נימוק המתנחלים אתה מוזמן להחליף כאוות נפשך בנימוק כללי יותר, משהו כמו: "כי אז אתה מחוייב לקבל את הטענה הרלטוויסטית שלכל אדם יש ערכי מוסר משלו, ולפיכך הוא יקבע עבור עצמו מה בלתי חוקי בעליל ומה לא". הרעיון של נימוק המתנחלים לא היה "אבל אז אתה עוזר למתנחלים ומכאן שאתה בהכרח טועה", אלא להדגים טענה שאנחנו מסכימים עליה מראש שהיא שגויה ("מותר לסרב פקודה לפינוי משום שהיא נופלת לתוך ההגדרה של 'בעליל"'), ומראה שהנוסח שלו הופך אותה למוצדקת - ומכאן שיש בעיה בנוסח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מוכן להניח שהטענה שהסכמתי עליה מראש שהיא שגויה, אולי לא שגויה. את הדיון של האם הממשלה הגרמנית נבחרה באופן דמוקרטי אני משאיר להיסטוריונים. ממה שאני יודע, הבחירה נעשתה באופן דמוקרטי, לפחות דה-יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת בדוגמת הקופה החייל צריך לסרב? במה זה שונה מהותית מדוגמת הקפצת אשת המפקד לקניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר: אין שום דבר בלתי חוקי לכשעצמו בכך שהחייל יקפיץ את אשת המפקד לקניות. לגנוב את כספי היחידה זה בלתי חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני עוד יותר מבולבל. כל מעשה שהוא בלתי-חוקי כשלעצמו, פקודה לביצועו תהיה בלתי-חוקית בעליל? מה באשר לפקודה על חייל ללכת ללא כומתה - או שאם זו עבירה רק על חוקי הצבא, זה לא נחשב? אז מה עם פקודה להתפלח לקולנוע (נניח, במסגרת אימונים ליחידה מובחרת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדבר מתייחס רק לחוק האזרחי, וגם אז רק לדברים שהם בוודאות לא שייכים לצרכים מבצעיים. לדוגמא, לא מזמן התפרסם על מתקן בטחוני שחיילי סיירת זו או אחרת הצליחו לפרוץ אליו חרף ההגנות שסביבו. מובן כי פקודה לפרוץ למתקן הזה היא חלק מהצרכים המבצעיים של היחידה (ושל הגורם שמפעיל את המתקן, אבל זה לא קשור), ולכן היא אינה בלתי חוקית *בעליל*. גם לירות באנשים, הרי, זה בלתי חוקי, אבל כאשר יש סבירות הגיונית שמדובר בחלק מהפעילות המבצעית (למשל, אם נאמר לנו שהמטרה הוא "פצצה מתקתקת"), אזי הפקודה גם אם אינה חוקית, הרי שהיא אינה "בלתי חוקית בעליל". אבל כאשר הפקודה אינה חוקית, והפעולה אינה חוקית באופן מובהק וללא ספקות באשר לצורך המבצעי בה - הרי שהיא בלתי חוקית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימונים של פריצה לבסיסים או מתקנים מסווגים היא נוהל מוכר באימוני יחידות מיוחדות. בתקופת שירותי הסדיר בכל כמה חודשים היה מתבצע תרגיל כזה על הבסיס שבו שירתתי, ברור שהאימונים הללו היו מתואמים עם מפקד הבסיס, הקצין התורן והשומרים שתודרכו לא להרוג אף אחד שלא אמור לההרג ולא מצד שני להגביר עירנות1. 1 להגביר עירנות? הם היו מוסיפים עשרות עמדות שמירה, מפעילים פרוזקטורים שאף אחד לא היה נוגע בהם בשיגרה ושומרים בשלשות. אני חשוב שאם היו התראות על גדודי מחבלים ששמים פעמיהם אל הבסיס על מנת לשחוט את כל המשרתים בו השמירה לא היתה מגיעה לרמה כזו. ובכל זאת, תמיד איכשהו הם היו מצליחים להעלים את הדגל המזורגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה הבעיה עם הדגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, עמדתי פה והסתכלתי על הדגל, פתאום נהיה חושך וכשהתעוררתי הייתי ערום במגרש המסדרים והדגל נעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקור איפשהו הכללתי את התנאי שהחוק לא יפסל על ידי בג''ץ. חוק כזה, כמובן, לא יצלח את בג''ץ. בכל מקרה, אם היה עובר חוק כזה, הייתי לחלוטין מבין כל מי שיסרב לו, ולחלוטין הייתי מצדיק כל שופט שיקבע שאין להטיל עונש על חייל שסרב להוראה כזו. גם הייתי מצדיק שופטים שיטילו עונש על קצין שינצל את החוק הזה אם שיקול הדעת שלו לא יוכח כראוי ומתקבל על הדעת. עם זאת, אינני חושב שבמצב כזה צריך להעניש את החיילים שממלאים את הפקודה. צריך להעניש את מפקדיהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |