בתשובה לעדית, 30/01/05 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי כי יש לך תפיסה מכלילה, גזענית של אנשים? אולי כי את שופטת אנשים לא לפי מי הם עצמם אלא לפי קבוצת האוכלוסיה אליה הם משתייכים? אולי כי את נגועה בסטריאוטיפים ובשנאה שנובעת מהם מבלי להכיר אף אחד מהאנשים הללו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים אין אישיות משל עצמם. הם ויתרו עליה כשהתחרדו, נכנסו למעין "Borg Collective", בו רבי אחד מפעיל עשרות-אלפי פוגרומצ'יקים אלימים, החוסמים כבישים ומיידים אבנים במכוניות, שורפים בתי-עסק הפתוחים בשבת, רוגמים באבנים נשים, ש"העזו" לפסוע בירושלים בלי להיות מכוסות בבורקה ויורקים על חילוניים - או על נוצרים - בכל הזדמנות. הפוליטיקאים שלהם סוחטים כספים, הטבות כספיות, פריבילגיות לעצמם וחוקי-כפיה על אחרים עד אין קץ. ואחרי כל זה, לצפות להזדהות שלנו, החילוניים, איתם, כשקורה להם דבר-מה... זה מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש חרדים בין מכריך? לפי תגובתך - "לחרדים אין אישיות משל עצמם. הם ויתרו עליה כשהתחרדו" - לא נראה לי שאת ממש מכירה חרדים, פרט למבעד עדשה צרה ומעוותת. לחרדים שאני מכיר יש אישיות משל עצמם, הם נולדו חרדים ולא "התחרדו", והספורט הלאומי שלהם זה לא לשרוף בתי עסק הפתוחים בשבת. חבל שאת חוטאת בחטא ההכללה (המכוערת, אם יותר לי להוסיף) שבו חוטאים גם אחרים, אפילו חלק מהחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זאת הייתה רק שאלה של זמן עד שתצוץ פה הגרסה החילונית של אורי פז. מה שמעניין זה שיכולת לנסח כמעט את אותם הדברים בצורה שהייתי מסכים איתך, אם רק היית רושמת אותם אחרת. "הציבור החרדי עושה מאמצים מיוחדים לעורר אנטגוניזם כלפיו מצד כמעט כל ציבור שאני משתייכת אליו. הם מתנשאים ובטוחים שהם יותר טובים ממני ("אצלנו אין וגו"'), בזמן שהם מתנערים מאחריות כלפי חרדים צעירים שמפעילים אלימות על רקע פוליטי, למרות שברור שפעולות אלו נעשות באישורם של מנהיגים רוחניים בקרבם, שיכולים היו לעצור את התופעה בקלות. הפוליטיקאים החרדים מנצלים ניצול ציני את המערכת הפוליטית שהציבור החרדי בז לה כדי להכניס יותר כסף לציבור החרדי בזמן ששיעור האבטלה בקרב הציבור החרדי הוא גבוה מאוד. בנוסף מופעלת כלפי כפייה דתית מצד נציגי הציבור החרדי לפעול ולחיות בהתאם לסגנון חיים שהוא אינו שלי. אם יש בקרבם רוב שמתנגד לאופן ההתנהלות של המנהיגים שלהם כמו שתיארתי אותו לעיל, עושה רושם שהרוב הזה שקט מאוד. ייתכן שהם שקטים מכיון שלא ממש אכפת להם, והם נהנים מהיתרונות שצורת ההתנהלות הקלוקלת הזאת מעניקה להם. לחליפין ייתכן שהם מתנגדים ושותקים, ואז נשאלת השאלה מאין שואבים מנהיגי הציבור החרדי את התמיכה שהם זוכים לה ? ועדיין נותר עניין ה"למה ?". בגלל כל הסיבות האלה יש בי חיבה מועטה מאוד, בלשון המעטה, כלפי הציבור החרדי. אז כשאני שומעת על חרדי שנופל קורבן לאלימות רחוב שנובעת משנאה, צר לי עליו. זו לא הדרך. כתופעה כנגד הציבור החרדי בכללותו ? יש לטפל בתופעה כזו ביד קשה, מכיון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אבל אמפתיה כלפי הציבור החרדי עצמו ? אני מצטערת אבל שאף אחד יצפה ממני לחשוב 'אוי החרדים המסכנים האלה'. הציבור החרדי רחוק מלהיות מסכן.". נגיד ככה, בחמש דקות. האמת שגם על זה לא הייתי חותם, אבל זה הרבה פחות דבילי משימוש ב"מסע בין כוכבים" כבסיס לדעה גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ''כ מבין את ההתנפלות על עדית, שבסה''כ התבטאה בצורה לא מאוד שקולה, אבל בקלות ניתן להבינה ואף להזדהות עמה. הנקודה המהותית היא שרוב רובם של מעללי החרדים נובעים מעצם היותם חרדים ... להזכיר, לדוגמא, את זה שיש גברים חרדים שמכים את נשותיהם החרדיות, לא היה רלוונטי בקונטקסט הזה. אך לאחר שאתה שומע שבמדינת היהודים, שקמה בנסיבות שקמה ... קבוצות מסויימיות חוטאות בפשעי שנאה על רגע גזעני או דתי (לדוגמא תקיפת הנוצרים בירושלים), אולי באמת כדאי שאף בארצנו שלנו נזכה לתזכורת, שגם לנו לא לעולם חוסן. יש כמובן צדק פואטי מסויים בכך שדווקא התוקף (או חברי אותה קבוצה בה הוא חבר, ואשר משפיעה ישירות על התנהגותו) הפך במקרה זה לקורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בספק אם רוב רובם של מעללי החרדים נובעים מעצם היותם חרדים. אם המעשים הללו אכן היו נובעים מעצם היות החרדים חרדים, היה מספרם גדול פי כמה ממה שהוא עכשיו. קיצונים יש בכל מחנה, וחבל להפנות מכך אצבע מאשימה אל כל אנשי המחנה, כשראוי להפנות את האצבע אל עבר מנהיגי המחנה ואל הקיצונים עצמם. כמו כן אפשר להביע ביקורת על אלמנטים בחיי החרדים שנובעים ישירות מהיותם חרדים (למשל, ברית מילה: כל חרדי ימול את בנו, ואם יש לך ביקורת על ברית מילה יש לך ביקורת על חלק מאורח חייהם של החרדים), אבל לא על זה מדברים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר נשמע כמו איזו בדיחה לא מוצלחת, אז אני אוותר על התענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה ברור שעדית היא יציר דמיונו של מישהו שמנסה דרכה להעביר את המסרים ההפוכים. מעין ''תראו איזה אנשים תומכים בעמדה שלכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי: אם כן זו דמות בדויה מאוד אמינה. אני קצת סקפטי לגבי היכולות השכליות של החשודים המיידיים לבדות דמות כזאת, לאור העומק והמקוריות שהם שיוו לדמויותיהם בעבר. אני חושש שהפעם זה באמת "משלנו". מצד שני יש גם את החשודים הלא-מיידיים, רק שלי אין אף אחד ברשימה הזאת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תגובה 278711 תומכת מאוד בתיאוריה שלי. אל תזלזל ברמת התחכום בהמצאת דמויות בדיוניות (וראה דוגמת מאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל ברמת התחכום בהמצאת דמויות דמיוניות, אני מזלזל באינטיליגנציה וברמת התחכום של החשוד המיידי במקרה הזה. אם החשוד שלך הוא מישהו אחר, אז זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לא להתלהם כמו שכנראה הייתי צריך ואשאל אותך: את לא חושבת שאת קצת מכלילה בצורה לא הוגנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט (וזוהי תגובה לכל המגיבים אלי): יכול להיות, שלא ממש התנסחתי בדיוק בסגנון המדוקדק הנכון... מה שזה לא יהיה. אבל, על-כל-פנים - הנקודה היא כזאת: בגלל הדתיים בכלל והחרדים בפרט אני, בתור אשה שאינה חשה שום קרבה שהיא ליהדות (מעניין למה, אגב), נחשבת לפחות בנאדם כאן, במדינה שלי. הם מונעים את הפרדת הדת מן המדינה, וכך, בין היתר, קיימים כאן חוקי-אישות, שהופכים אותי לאזרחית סוג ב'. אברכי-ישיבות הם היחידים, שנהנים מזכויות יפות ונאות - לא רק לשלוש שנות לימודי-תואר, אלא לכל ימי-חייהם - זאת בעוד אנו, רוב הסטודנטים, המעיזים ללמוד גם לימודי-חול ולא רק משנה, תלמוד, תושב"ע וגמרא, חייבים לשלם אלפי שקלים שכר-לימוד כל שנה. בשבתות אין תחבורה ציבורית, ובמקומות רבים, גם תחבורה פרטית "חוטפת" מטר-אבנים. חרדים, ההולכים בלבושם המגוחך בימי-חמסין בלב ערים חילוניות, לא יחטפו מכות מן החילוניים, אבל אם אשה, כמוני, ת ע ז לפסוע, במיני ובמחשוף, בשכונה חרדית... זהו, הלך עליה! נו, אז פעם אחת, סוף-כל-סוף, טעמו החרדים ממה, שהם הטעימו אותנו במשך חצי-מאה, לפחות. אז שאצטער על כך? למה? מה פתאום? כל זה, כמובן, אינו עומד בסתירה לכך, שלדעתי, הגיע כבר הזמן לבדוק מחדש את חוק השבות - כך שלא נעלה הנה כל תועבה אנטישמית, המסוגלת להוכיח, את דבר קיומה המשוער, של סבתא, כזאת או אחרת. זהו, מקווה שהבהרתי כאן כמה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש דבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל לא ברור למה את באה בטענות לחרדים או לדתיים. את צריכה לבוא בטענות למפלגות החרדיות ולמצביעי המפלגות החרדיות. למרבה הפלא, לא כולם חרדים, ולא כל החרדים מצביעים להם. אני מניח שהחוליגנים לא בדקו האם האיש שהם מרביצים לו הצביע ש''ס או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושו "מצביעי מפלגות חרדיות", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואם הוא הצביע ש"ס אז הכל בסדר? נרגעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדמגוגיה. אם הוא הצביע ש''ס, גם אני אחוש פחות אמפתיה אליו. גם אם מצביעי האיחוד הלאומי יחטפו מכות כי הם מצביעי האיחוד הלאומי אני אחוש אליהם פחות אמפתיה מאשר מצביעי הליכוד, למשל. זה עדיין לא אומר שזה בסדר, אבל להזכירך, אף אחד כאן לא מנסה להצדיק את האלימות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע אולי הזמן שפעם אחת ולתמיד תנסי ללכת ברחוב הראשי בבני ברק החרדית, רח' רבי עקיבא, במיני ובמחשוף, ותראי שאף אחד לא ירים עליך עין, שלא לדבר על אצבע או אבן. תנסי, ורק אל תשכחי לחזור אלינו עם תיאורי החוויה המשמימים לוודאי כשל שנקינאית שפוסעת לה להנאתה בשינקין במיני ובמחשוף ואין לה צומי מיוחד בשל כך. ואם אתה גרה בצפון – סורי לשכונות החרדיות בחיפה, בנתניה, בכפר חסידים ועוד. בדרום – יש כמה מושבות של פג"י (פועלי אגודת ישראל) ובאשדוד יש כמה אזורים חרדיים, בירושלים מיותר לפרט את מעוזי החרדים, ובמרכז יש עוד כמה מעוזים, פרט לבני ברק; בפתח תקווה למשל, העיר שבה התרחש מה שבעקבותיו את ואני פה בדיון. קחי למשל, את התגובה החכמה והאמיתית של אהוד אשרי ב"הארץ" על פסק ההלכה האחרון המשיק לנידון: ובמטותא ממך, אני ממש לא מבין במה את מרגישה מקופחת כאן בישראל וכסוג ב' ועוד בגלל הדתיים והחרדים. במה בדיוק את סוג ב'? לדידי, כמו לדידם של הרבה מאוד חרדים ברחבי העולם, את יהודיה סוג א'. היהדות האורתודוקסית מאמינה שיש לך חלק לעולם הבא, גם אם את חוטאת ופושעת ישראל. כן, שווי בנפשך, בדבר כה עקרוני באמונתה. כך למשל כתב הרב שמשון רפאל הירש, רבה של גרמניה במאה ה-19, בפירושו על המשנה הראשונה ב"פרקי אבות", לפיה: "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא": "הביטוי 'עולם הבא' מציין הווי כפול בעתיד: אחד מעבר לארצות החיים ואחד כאן עלי אדמות. ... כל ישראל, *כל מי שנשאר ראוי לשאת את השם 'ישראל' ולא הפליג והתנכר ליעודו-המוסרי הנישא, המקופל בשם זה – יש לו חלק בשניהם*: בעולם הבא שמעבר לארצות החיים ובעולם שעתיד להיות עלי אדמות". ואמת: "מגוונים הם שלביה ומעלותיה של אותה הנאמנות, שיקדיש האדם הישראלי ליעודיו ולתפקידיו. במקביל לכך, כמובן, שונה תהא מידת החלק שינחל בעולם הבא. בין כך ובין כך, הרי לצמיתות ולחלוטין לא יאבד חלקו, כל עוד שרד לו שמו הראשון – 'ישראל'." (רש"ר הירש, "עטרת צבי", תרגום מגרמנית: נפתלי קובר, הוצ' נצח, בני ברק תשנ"ה, עמ' 11; הביאור הנ"ל הופיע לאור בגרמניה בשנת 1895). כך שאת ורבים אחרים כמותך, אינם סוג ב' או ג' או ז', כל עוד שרד להם שמם הישראלי. כמובן שישנן דרגות רוחניות שונות אליהן ניתן לכל אחד ואחת לטפס ולהגיע, אבל ברמת הבסיס, ברמת הפלטפורמה, כולנו: שומרי המצוות ושאינם, יש לנו חלק לעולם הבא המיוחד והשמור ליהודים, לכל מי ששם ישראל שרד לו. (ואין קשר אם מאמינים בעולם הבא או לאו, משום שכרגע ביררנו מהי זווית הראיה הדתית-האמונית-היהודית כלפי יהודי שאינו שומר מצוות.) וחז"ל כבר גילו לנו ש"אפילו הרשעים שבהם – מלאים מצוות כרימון". לא תמיד הם מודעים לכך או מתכוונים לשמים. כמו שלא בהכרח שואלים לרצונם בחלקם השמור בעולם הבא. וכבר הסברתי לא פעם מדוע החרדים סבורים שאין להפריד את הדת מהמדינה בענייני אישות: וגם אם את לא מסכימה אידיאולוגית, עדיין אין הדבר מתיר לך לנהוג כלפי יריביך האידיאולוגיים בצורה אלימה, פיזית כמילולית (שריד, לפיד, אלוני, תומרקין, אורנן ואחרים), כאחרוני הנאצים בעולם. ==> "אברכי-ישיבות הם היחידים, שנהנים מזכויות יפות ונאות - לא רק לשלוש שנות לימודי-תואר, אלא לכל ימי-חייהם - זאת בעוד אנו, רוב הסטודנטים, המעיזים ללמוד גם לימודי-חול ולא רק משנה, תלמוד, תושב"ע וגמרא, חייבים לשלם אלפי שקלים שכר-לימוד כל שנה". בני הישיבות ואברכי הכוללים אינם היחידים שנהנים מזכויות תקציביות נאות בלימודיהם מהמדינה. כל סטודנט למשפטים באוניברסיטה, למשל, עולה למדינה הון תועפות. ואילו כל אברך למדינה בגילאי הגיוס עולה בחודש מקסימום 345 ש"ח. בעוד שפערי שכר לימוד בין הפקולטות באוניברסיטאות לבין הפקולטות במכללות הפרטיות, שאינן מסובסדות מהמדינה, עצומים: על התלמיד במכללה לשאת בנטל הכבד של שכר לימוד שנתי המגיע לכמעט 30 אלף שקל בשנה, בעוד שעל התלמיד באוני' לשאת בנטל של שכר לימוד שנתי המגיע לכמעט 10 אלף שקל בשנה. תלמדי מההפרש כמה בדיוק המדינה מסבסדת פר תלמיד לשנה. ומה יש לך להתלונן בכלל על ההפליה בין אברכי הישיבות שמקבלים תמיכה מזערית במשך כל תקופת לימודיהם בעוד שהסטודנטים מקבלים תמיכה רק במשך לימודי התואר. כמה בדיוק עתיד להרוויח הסטודנט למשפטים או לביואתיקה בשוק של מחר? וכמה לעומתו אברך כולל? מה יש להשוות בכלל?! בנוגע לתחבורה ציבורית בשבת, יום המנוחה הלאומי, יש הסדר חוקי פרובלמטי עבור שני צדי המתרס, בשם "סטטוס-קוו". לפיו, אין תחבורה ציבורית של אוטובוסים ורכבות, אבל יש תחבורה ציבורית של מוניות לסוגיהם. אני למשל, כשומר מצוות, נגד זה שתהיה תחבורה ציבורית של מוניות בשבת בפרהסיא של מדינת היהודים. אבל יש חוק בישראל, חוק של פשרה, וכולנו מכבדים אותו כציבור שלם. האם את מכבדת את החוק, גם אם הוא לא נוח למנעמיך? האם תחנכי את ילדיך לעבור על חוקי המדינה כשלא בא להם לשמור על החוק מסיבות מוצדקות ככל שתהיינה? "חרדים, ההולכים בלבושם המגוחך בימי-חמסין בלב ערים חילוניות – יחטפו מכות מן החילונים", אם להפוך את משפט הקביעה שלך, כמו שהם חטפו בדוגמא של הדיון כאן ובמקרים רבים אחרים, עליהם כבר עמדנו כאן בדיונים אחרים. אני לא מאמין שהם היו חוטפים מכות מהמסורתיים שבקרב החילונים. ולא, לצערינו הרב, ממש לא מקרה יוצא דופן וכבר היו המון דברים דומים מעולם ולא מדובר במקרה של "אחת ליובל שנים". וכן, גם את, בדיוק כמוני, צריכה להצטער על כל סוג של אלימות פיזית ומילולית שנעשית בידי בני אדם כלפי בני אדם אחרים, תהיינה הסיבות והנימוקים לה אשר תהיינה, כי כוווולם נבראו בצלם. וכשם שפני כולם אינם שווים ודומים, כך דעותיהם שונות אלה מאלה (בפרפרזה של דברי חז"ל). ואלה האחרונות, אינן מצדיקות כל סוג של אלימות או, חוסר אמפתיה מצידך כלפי הקורבן המוכה, בשל דעותיו השונות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקשר את זה ל דיון 1164 אבל דווקא בגלל הפיסקה הראשונה שלך, החלטתי לקשר לפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הכתבה: "הסטודנטים מתלוננים על כך שלפני ההחלטה על שינוי הקו *קבעה "אגד"* פגישה עם נציגי הסטודנטים באוניברסיטה, אך הסטודנטים שמשתמשים בקו לא קיבלו הודעה על כך ואף אחד מהם לא הגיע". – אגד אשמים ולא החרדים שלא הזמינו הנציגים לפגישה שיועדה מטעם אגד. "אגד" מכחישים ששינוי הקו בא בעקבות לחץ של החרדים, ומסבירים שהוא נועד לרווחתם של הנוסעים החרדים, שלדברי החברה מהווים 85% מהמשתמשים בקו. "השינוי התחבורתי באזור בר-אילן תוכנן לפני חודשים ארוכים בצוות חשיבה שכלל שורה של נציגי האוניברסיטה, כולל דיקן הסטודנטים ונציגי אגודת הסטודנטים", אומר דובר החברה, רון רטנר. ממשרד התחבורה נמסר שאין כל בסיס לטענותיהם של הסטודנטים מכיוון שמרבית נוסעי קו 318 הינם תושבי רחובות המבקשים להגיע לבני ברק. "עשרות בודדים של נוסעים בלבד עצרו בתחנה באוניברסיטת בר-אילן, ועצירה בתחנה גרמה לעיכובים ממושכים מאחר והצריכה כניסה לכביש השירות אל האוניברסיטה. "בעקבות פניות רבות של נוסעים המשתמשים בקו וחברת אגד, שונה מספרו של הקו ל-319 ובוטלה הכניסה לאוניברסיטת בר-אילן. במטרה למנוע פגיעה בנוסעים המבקשים להגיע לאוניברסיטה נוספה לקו 317 של אגד מרחובות לבני-ברק תחנת עצירה באוניברסיטת בר-אילן ומספרו של הקו שונה ל-318. לוח הזמנים של הקו תוגבר בהתאם לדרישות הנוסעים שיעדם בר-אילן. שינוי זה נעשה בתיאום מלא עם נציגי הנהלת האוניברסיטה ואגודת הסטודנטים. וראי תגובה מס' 71 שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אנחנו מקטפייסטים? אז בבקשה: "למרות שהקו הוא "קו למהדרין", אוטובוס שבו יושבות הנשים מאחור והגברים מלפנים, התלוננו החרדים על לבושן הלא צנוע של הסטודנטיות החילוניות... בעקבות הלחץ החליטה חברת אגד להפעיל ממחר קו חדש, 319, שמסלולו יהיה דומה לקו הישן. ואולם הקו החדש לא יעבור עוד במחלף בר-אילן. בנוסף, שינתה "אגד" את מסלולו של קו 318, שמעתה יצא מרחובות בתדירות נמוכה ובמסלול מאסף שיעבור דרך ראשון-לציון... עם זאת, ב"אגד" לא שוללים את האפשרות שבעוד כמה חודשים יעשו שוב שינויים שייסיעו לסטודנטים. " ובנוגע לתגובה 71 - ציטוט טוקבקיסטים מ"נרג מעריב", הוא לא ממש הטיעון המוחץ, אבל הואיל והתחלת, הרי לך: "...זה קו שנבנה על-ידי הציבור החרדי ונועד לשרת אותו והוא ורק הוא יקבע מה הם הצרכים שלו ולא הטרמפיסטים יקבעו את צורכי הקו." תקן אותי אם אני טועה, אבל לא אמרנו שחברת אגד אמורה לשרת את כל נוסעיה? מה שהופך גם את החרדים לטרמפיסטים במקרה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעה קצת מאוחרת, אבל מי הם נוסעיו של קו זה מטעם אגד?! לטעמם יש לקלוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הנוסעים הם כל אלה המעוניינים להגיע מנקודה א' לנקודה ב' על גבי האוטובוס. לעיתים הנוסעים הם אלה המשלמים בעבור הנסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בא לך שנכתוב ביחד מכתב מחאה ל"אגד" על ההפליה הבלתי נסלחת הזאת? אבל קודם, שאני אבין מי לדעתך אשמים בפרשה: החרדים על העדפותיהם הלגיטימיות כמשלמי החלק הארי של הנסיעות בקו הזה או "אגד" שאינו מעז להתחשב בעמדת המיעוט הזניח של נוסעי הקו ואף מציב לרשותם אלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אם זה יכנס לתור מכתבי המחאה שלי זה לא יקרה בקרוב. אני חושבת שאני אאשים את ביבי. בלעדיו, בטח כו-לם יכלו לקנות מכונית ובלצ''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי זה רַ ע . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לביבי ולאפשרות לרכישת מכוניות כתמורה לנסיעות באוטובוסים. אנחנו מדברים על חברת "אגד" ועל נוסעי הקו הספציפי, החרדים עם העדפותיהם הלגיטימיות ועוד כמה סטודנטים שפשוט התרגלו למסלול של הקו הזה. נניח שאת השופטת באולם בית המשפט, טוב? מי מבין שלושת הגורמים לא בסדר לדעתך בכל הסיפור הזה ויש להאשימו לשאת באחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החרדים עם העדפותיהם הלגיטימיות ועוד כמה סטודנטים שפשוט התרגלו למסלול של הקו הזה.'' - אם נצא מנקודת הנחה שכולם משלמים בעבור הנסיעה, דרישות כל הנוסעים הן לגיטימיות. אני תמיד מעדיפה להאשים את שרה, ככה יותר נוח, אבל אם זה לא מה שהבהיר את הנקודה שהויכוח הוא קצת עקר, אז אני אמשיך. אני לא תומכת במציאת אשמים, אני מעדיפה למצוא פתרונות. במקרה הזה, אני לא כל כך מבינה חברה ציבורית שנכנעת ללחץ קבוצות ולא משנה איזה קבוצות הן. אם הנימוק הוא כביש משובש, כל סיכון בטיחותי או בטחוני אחר או הארכת משך הנסיעה שלא לצורך - ובכך אני מתכוונת לכל הארכה מיותרת - כולל נסיעה למשל ברחובות צרים ופקוקים בשעות העומס (שאני בטוחה שמתרחשת בעוד מקומות בארץ ובטח שבאיזור גוש דן), אז היה מקום לשינוי לגיטימי. מומחי אגד צריכים לבדוק את לגיטימיות המסלול כולו והקווים כולם ולשנות בהתאם לדעת קבוצות המחקר והמומחים לדבר. אני מניחה שזו הסיבה שהצהירו שהדבר יבדק שוב בעוד מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים איתך, רק שאני ממש לא רואה כאן ''קבוצה שלוחצת'' ומאיימת על מישהו להמשיך בשגרת יומו. יש כאן בפירוש מעשה של ''לבוא לקראת'' של חברה עסקית-ציבורית אל דרישותיו הלגיטימיות של רוב מיוחס מלקוחות הקו הספציפי. כל השאר זה סתם צהובונות תקשורתית מנופחת, כיאה לתקשורת בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אין בינינו חילוקי דעות. יופי. הדיון סגור. אממה - אני לא כתבתי ''מאיימת''. אני גם לא חשבתי ''מאיימת'', זה אתה, וחבל שכך נראים הדברים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ייחס לך ואיפה את ''מאיימת על שגרת יומו''. אלה מילים מפרשנות שלי, הם לא היו בגרשיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוכל בבקשה לחזור בך? אני לא חושבת שאיומים משום כיוון נעשו כאן ובטח לא חושבת שאיומים הם בגדר פעולה לגיטימית ואני מבינה שאתה מסכים איתי בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. מה כבר אמרתי, דחילק. תקראי את מלוא המשפט ולא רק את המילה "איום": ..."ומאיימת על מישהו להמשיך בשגרת יומו". הניסוחים שלי לא מלבבים, אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להסכים לכך שסטודנטיות ''פרוצות'' בלבוש חילוני סטנדרטי יעלו על האוטובוס שאתה נוסע בו למרות שהן מחוייבות לשבת מאחורה, זה לא ''דרישה לגיטימית'', בדיוק כמו שזו לא תהיה דרישה לגיטימית מצידי לכך שהאוטובוס ההיפותטי שלי עובר ליד מאה שערים ולכן כל מיני חרדים עולים לי לאוטובוס ומציקים לי בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להיות צמוד למקרה הנידון: כלל לא מדובר בסטודנטיות הלבושות ב"לבוש חילוני סטנדרטי", כהגדרתך, אלא הלבושות בלבוש פרובוקטיבי מתגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, למשל, דבר שאף פעם לא הבנתי. איך לבוש של מישהו יכול להיות "מתגרה"? הרי אף אחד לא מכריח אותך להסתכל על אותו מישהו. ה"התגרות" נמצאת כולה בעין המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, צריך להכריח אותך בשביל שתסתכל? רק אז אתה מסתכל על שוק וירך של אישה נאה? ואגב, לא כל דבר צריך להבין בחיים. אפשר לכבד את רצון הזולת גם כשלא מבינים אותו. אפשר ועדיין אין זו בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתגרה מלבוש שמסתיר שוק וירך של גבר או אישה נאה. תפסיק לעבור ברחוב שלי? הרי אפשר לכבד את רצון הזולת גם כשלא מבינים אותו. אפשר ועדיין אין זו בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתלבש זוהי נורמה אנושית, לפחות מאז שאדם וחוה עמדו על דעתם משחר האנושות. להסתובב חשופה או מבליטת איברים בכוונה למשוך תשומת לב הגברים או לגרות ליבם -- זוהי לדידנו סטייה מוסרית, המולידה השלכות לא מומלצות, ומכאן זכותנו להתנגד לכך נמרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להצהיר כי כצעירה יהודיה שומרת מצוות אני נורא מתגרה מטרוריסטים גיבורים הורגי ערבים מסריחים (עבירה שאין עמה קלון!!!) שקיבלו חנינה מהנשיא רב הרחמים חיים הרצוג ז"ל, ואני דורשת שישלחו אותם מיד באוטובוס ספיישל של אגד אל המדרכה שמתחת לחלוני, לסיפוק צרכיי הפיזיים והרוחניים כבת תורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתלבש אינה נורמה אנושית בכל החברות המוכרות, וגם נורמות אנושיות, לא ברור כלל אם כדאי לשמר או לזרוק. גם דיכוי הנשים היה נורמה נפוצה ברוב החברות האנושיות המוכרות. לא תמיד מסתובבים חשופים או "מבליט איברים בכוונה" כדי למשוך את תשומת לב הגברים או לגרות אותם - וחמור מכך, אין לך כל יכולת לקבוע עבור מישהי האם זוהי כוונתה או לא, ועלייך לתת לה להינות מחמת הספק. ה"השלכות הלא מומלצות" שאתה מדבר עליהן - מה הן? אני מקווה שאינך מתכוון להשלכות מסוג "הגבר חסר הישע לא עומד ביצרו ומביא ביד/בוגד באשתו/אונס את המעורטלת" - במקרים אלו הסטייה היא אצל הגבר, לא אצל המתערטלת. זכותך להתנגד נמרצות ללבוש (או חוסר לבוש) אינה ניתנת לערעור, כל עוד אינך כופה על אחרים להתלבש שלא איך שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתלבש הינה נורמה אנושית. נקודה. מי שהולך עירום בצהרי היום ברחובה של עיר נחשב במקומותינו למשוגע שזקוק לאישפוז דחוף. ולא, לא רק במקומותינו, גם שבשבטים פרימיטיביים, איברי המין של הגברים והנשים מכוסים באיזה עלה ירוק... כי יש משהו בלתי מודע ובלתי נשלט: הבושה. ומה הקשר בין "דיכוי הנשים כנורמה נפוצה ברוב החברות האנושיות המוכרות"? מי כאן המדכא בדיוק את מי?! הן הגבר והן האישה הנורמליים מבחינה מדעית מתלבשים ואף משקיעים בשביל זה המון כסף זמן ויזע. לעתים בשביל סתם איזה מותג כזה או אחר. קטע ב' שלך>> נכון, לא תמיד וגם לא אמרתי שתמיד, רק בדרך כלל, על פי רוב. קטע ג'>> נו, זה ברור. תרנגולת שנכנסה לדיר של חיות טרף, מה הפלא שלא נשארה בסוף בחיים?! נכון, המשל הזה קיצוני, בשביל שאולי כך תבין טוב יותר את כוונת הנמשל. קטע אחרון>> מי בדיוק כופה כאן על מי איך להתלבש? החרדים לא ביקשו מאומה מ"אגד" והיא, על דעת עצמה, כך לטענתה, החליטה לפצל את הקו לשני קווים שונים שיענו לצרכי שתי סוגי האוכלוסיות השונות. מסיבות אינטרסנטיות מסחריות השמורות עמה. כבר אסור לעשות עסקים בארץ הזה? אוף, הכפייה החילונית הזאת שלא לעשות עסקים עם החרדים אפילו לא באמצע השבוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אנסה להתווכח איתך בשאלה האם להתלבש היא נורמה אנושית או לא, אבל קל להתווכח איתך בשאלה *איזה* לבוש הוא נורמה אנושית. רמז: אין סטנדרט. דוגמת דיכוי הנשים באה להראות לך שלפעמים קיימות בחברה נורמות מסויימות שאינן טובות, ואפילו אם הן כלל עולמיות. לא ברור למה אתה מנסה לערב את זה עם נושא הדיון הנוכחי, כי אין קשר. מה שכן, כפייה קיימת גם בלבוש, אם אדם צפוי לסנקציה במקרה שבו יתלבש בצורה מסויימת (לא בהכרח נודיסט). ככל שזה נוגע ל"השלכות הלא רצויות", אני מניח שכוונתך, אם כן, שהגבר יאנוס את האישה. האם אתה באמת חושב שזה מה שיקרה? (זה מציג באור רע מאוד את אלו שאתה מנסה להגן עליהם) והאם אתה לא חושב שלאישה צריכה להישמר הזכות לבחור איך להתלבש, תוך הכרת ה"סיכונים"? כמובן שעל שאלת ה*אחריות* של האנסים לא נדבר כאן. משום מה אני קיבלתי את הרושם שלא שלומן של המתערטלות הוא בראש מעייניך. בדיונים אחרים כאן דיברת דווקא על הגברים המסכנים שלא יצליחו לעצור את ידם מלהתפרע באיזוריהם הרגישים. אם אף אחד לא כופה עליי איך להתלבש במקרה הנוכחי, אין לי טענות במקרה הנוכחי. אני מדבר איתך באופן כללי, כי אני לא מכיר את פרטי המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאנחנו כל-כך רוצים לגמור אתכם את החשבון, אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש לא מעט מקומות בעולם שבהם הנורמה היא להסתובב בחזה חשוף, ובעולם המערבי היום, מאוד מקובל ולגיטימי לחשוף בטן, ירך ועקב (אלוהים אדירים, אפילו העקב מגרה אותך?!). אתה יודע מה לא מהווה נורמה אנושית? להסתובב חנוט בחליפה שחורה עם כובע כבד באמצע הקיץ הישראלי. זה לא נורמה אנושית, ואני אפילו בספק אם זה אנושי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא לימדו אותך אף פעם בכל שנות לימוד והשכלה אוניברסיטאית שלך (תואר שני במדעי המדינה, אאל"ט) לכבד את רצון הזולת, מגוחכים ככל שיהיו בעיניך (והם כלל לא כפי שהינך מציג בהומור השחור שלך)? לא גידלו אותך על המנטרה הליברלית-פלורליסטית של "חיה ותן לחיות"? עוד לא למדת בחוג על ההשלכות של מדינות העולם בהן נרמסו זכויותיהם הבסיסיות של בני מיעוטים נרדפים ושנואים? מה, לכל הרוחות אתה רוצה לשמוע ממני בנידון? שמדובר בעניינים סובייקטיביים-אינדיבידואליים גרידא, עליהם נאמר "על טעם וריח אין מה להתווכח"? ובכלל, מה אתה רוצה ממני? וכי אני הוא הנוסע בקו הזה ודורש דרישות אלה, שאתה מדבר אלי ברמה האישית כאן בתגובות? מה אתה רוצה ממני, לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תואר ראשון. על השני אני עוד עובד, תודה. אני למדתי לכבד את רצון הזולת רק כל עוד זה מראה איזשהו שביב של כבוד אלי. אני רוצה ממך שתגיד ''אם כך הם דרשו, הרי שזה דבר מגעיל ואין לו מקום בחברה מתורבתת. אנשים צריכים להיות מסוגלים להתמודד עם המציאות ועם אנשים השונים מהם, והחרדים, אם אכן ביקשו את ההפרדה הזאת (למרות שעל פי הכתבה הם לא דרשו זאת) צריכים להתבייש להם''. זה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"אני למדתי לכבד את רצון הזולת *רק כל עוד* זה מראה איזשהו שביב של *כבוד אלי*". אה, לשיטתך: יהודי שחי בגרמניה ואינו מכבד את התרבות הגרמנית או אוהד מושבע שלה – מותר לצבאות היטלר להשמידו. טוב, תודה על הבהרת עמדתך הפלורליסטית. למה זה דבר מגעיל ואין לו מקום בחברה מתורבתת? רק מושגי החיים שלך הם נאים ומקסימים וכלל לא מעוררי דחייה ומיאוס, ורק אמות המידה ההשקפתיים שלך הם "החברה המתורבתת בהתגלמותה". אה כן, גם הנאצים חשבו בדיוק כך ומכאן שהתנהגותם הנבזית היתה מוצדקת לשיטתם. תשאל ת'מרצה לתואר השני שלך במדעי המדינה. >> "אנשים צריכים להיות מסוגלים להתמודד עם המציאות ועם אנשים השונים מהם, והחרדים צריכים להתבייש להם". זכותו של כל אזרח במדינה דמוקרטית לחיות כהשקפת עולמו, מסתגרת ומופנמת ככל שתהא. ומי אתה שתקבע אחרת או שתערער על הזכות הזאת? ועוד לחשוב שאחד עם תואר אקדמי בתחום שלך הולך להיות אישיות מפתח ברשויות השלטון. חלחלה אחזתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. למה בעצם צריך ללכת כה רחוק עד היטלר, הרי התחוללו בסופם של תהליכים דומים גם הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאו טסה טונג בסין ושל פול פוט בקמבודיה. היטלר, הוא רק הדוגמה הנפוצה והבולטת יותר מבין שוללי זכויות האדם שנבראו בצלם. ועוד בהתחשב בכך שדובי בחר אותו ל"איש המאה", אז אולי בכלל הוא הדוגמא הטובה להדליק נורות אדומות בפני הדעות שלצערי הרב דובי מבטא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אכתוב את התגובה שיש לי לדברים שלך, טל נורא יכעס עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכתוב תכתוב תכתוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תלמד לרסן את עצמך כמוני (-: סתם, זה לא אישי, נכון. אין לשנינו עניין אישי בנסיעה בקו הזה. אנחנו רק מנסים לגונן על צדדים שונים במתרס המחלוקת, כשלכל אחד יש את המועדפים עליו להגנה. רק שחבל שאף אחד מאיתנו לא רואה את השני ממטר ולא סופר את זכויותיו כאזרח שווה כלגיטימיות. סליחה אם פגעתי בך. רק רציתי להצביע עד לאן אפשר להידרדר עם ניצני העמדות הללו שלדעתי הצגת. האם יש בידך נוסחת פלא של פשרה בין הצדדים שתסכם את כל הדיון הזה (לפני שאני עף למילואים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה זולה: לשיטתו של דובי, אם אתה מתעקש לעוות אותה, יהודי שחי בגרמניה הנאצית ואינו מגלה כבוד לתרבות הגרמנית, גם הגרמנים אינם צריכים לכבדו. מכאן ועד לרציחתו לא ארוכה הדרך - אין דרך כלל. כמו כן, מן הסתם יהודי שחי בגרמניה הנאצית אינו יכול ואינו צריך לגלות כבוד לתרבות הנאצית, שכן זו פוסלת אותו מראש, ולכן מראש אינה מכבדת אותו. אין כאן גם שום ביצה ותרנגולת: הנאצים אינם מתנים את נתינת הכבוד שלהם בנתינת כבוד של הצד השני, אלא בגזעו של הצד השני. ככלל, הגודווין כאן זועק לשמיים. לא חבל? מה שכן, אני מסכים איתך שזכותו של כל אזרח לחיות כהשקפת עולמו. לכן מותר לבחורה פרובוקטיבית ומתגרה להתהלך ברחובות בלבוש מינימלי, ואפילו בלי לבוש כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלהלך בלי לבוש בכלל זה בניגוד לחוק (היה על זה כאן דיון או פתיל ארוך, מתעצל לחפש) (חוץ מזה ההסברים שלך מסוג זה שהשתמשת לגבי הדמגוגיה עם התרבות הגרמנית רק מבלבלים את מר פז ולעיתים קרובות הוא אינו מבין את העוקץ ומשתכנע עוד יותר שהוא צודק, או ש"אנחנו מסכימים בינינו" :-), וכדאי שתסביר באופן הרבה יותר פשוט וברור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם דובי, על-פי היכרותי עם דעותי על החרדים כציבור בישראלי, לא סופר את המיעוט הזה ממטר. מכאן גם ברור מדוע הוא לא מוכן לתת לחרדי לחיות על-פי השקפת עולמו. מותר לכל אחת ללכת עם ביקיני באמצע הרחוב כאילו שהיא נמצאת בחוף הים, כל עוד אין הדבר פוגע ברגשות רוב הזולת המתהלך ברחוב הנ"ל. וראה עוד: תגובה 279473 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאינך מכיר את דעותי בגרוש. לא מפתיע, מכיוון שעד היום לא ראיתי תגובה אחת שקראת לפני שהגבת לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיב לך באותו מטבע אבל החלטתי לוותר, ממילא רבים מהקוראים ישפטו את קביעתך ''הלא-מפתיעה'' כמוטעית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פגיעה ברגשות הזולת" הייתה ונשארה תירוץ מגוחך לאיסור כלשהו, משום שמדובר ב"פגיעה" סובייקטיבית וערטילאית ביותר, והיד שהיא דוחפת אל עבר עיסוקיו הפרטיים של אדם היא גסה ביותר. אתה נעלב מאישה עם לבוש "פרובוקטיבי" (שבעיני אחרים הוא דווקא צנוע יחסית), ואילו אני נעלב מכך שאתה מכנה לבוש כה צנוע "פרובוקטיבי". אני גם נעלב מדיבורים על "אלוהים", שהוא בעיני דבר מגונה, ולכן אסור לך לדבר איתי עליו. כמו כן מעליב אותי חוסר כבוד באופן כללי ללבושם או אי לבושם של אנשים, וליכולתם ללכת כשהם לבושים על פי רצונם. יתר על כן, אתמול בא אלי חבר לספסל הלימודים ואמר לי "בן זונה". זה בכלל מהווה עלבון ופגיעה קשה ברגשותי (ועוד בצורה אקטיבית; זה לא שהוא סתם מתהלך עם לבוש מסויים במקום מסויים ואני רואה אותו - הוא ממש בא אלי וקילל *אותי* אישית) - אני דורש להנחית עליו סנקציות. בוא נסיר את המסכות היפות של "פגיעה ברגשות רוב הזולת" ונודה באמת: מדובר בכפייה של הרוב על המיעוט את נורמות ההתנהגות שלו. זו דוגמא קלאסית לאנטי סובלנות ואנטי פלורליזם. אני מנחש מה אולי אתה רוצה לומר, ואתה צודק: גם ה"ליברלים" אינם ליברליים כלל כשזה מגיע לנתינת היתר לאנשים למנוע מאנשים אחרים לעשות מה שהם רוצים. הם עדיין ליברליים פי כמה וכמה מאילו שיחליטו לך באיזה לבוש עלייך להסתובב בשם עריצות הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל טענת הקטע הראשון שלך כבר התייחסתי בתגובה 279473 , בעיקר בהערה ב'. ועם הקטע השני אני פשוט לא יכול להסכים, משום שכלל לא מדובר כאן במקרה של "כפיית דעת הרוב על המיעוט" החילוני, מאחר והחרדים לא דרשו כלום מ"אגד", הם רק ביקשו לחיות בשלווה את אורח חייהם הדתי בקרב קהילתם בבני ברק. ובעוד שהחרדים דורשים מעצמם דרישות של אורח חיים מחמיר, במדינת ישראל הנאורה צאצאי האפיקורסים הציונים הראשונים לא מסוגלים לראות את החרדים חיים כאן בשלווה נסוכת פנים, כי כנראה שהם אוהבים לראות רק את עצמם במרכז התמונה. מצידם של החרדים, כולכם "בועלי נידות וזוללי שפנים-כחרדים לתיאבון" או על הצד היותר מתחשב: "תינוקות שנשבו" בתרבות הגויית. אין לחרדים כל עניין לכפות עליך מאומה, הכפייה היא אצלך בדעות הקדומות שבראש. כך למשל, אף פוסק הלכה אינו מצווה ואומר לאישה חילונית לא ללבוש שמלה אדומה. פסק ההלכה נאמר ומתייחס לקהל היעד הסר למוצא פי רבותיו, לצאן מרעיתם של פוסקי ההלכה בלבד. ומי אתה שתבוא ותחליט עבורם כיצד יש להם לחיות, בעוד הפילוסופים שלך עדיין מחזיקים אבוקה באמצע היום בחפשם אחר "האדם"?! וכמה שתגיד שאורח חייהם של החרדים הוא "אנטי סובלנות ואנטי פלורליזם" – לא יעזור מאומה להפוך אותך החילוני לסובלני ולפלורליסט באמת. כמה שתכפיש ותרד יותר על השני, לא תהפוך לנעלה יותר ממנו מבחינה ערכית באמת. בפרט שלא בשעה שיש כאן בדיון תגובות שאוטומטית מעידות כי בפרט אנשים "נאורים" בעיני עצמם נגועים בחוסר סובלנות לתרבויות שונות משלהם, השוללים מכל וכל את זכויות היסוד של האזרח האחר והשונה לחיות את חייו כהשקפת עולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי התגובה שהפנית אותי אליה מדברת על "רשות הרבים", שבדיוק עליה דיברתי בתגובה שלי בתור "כפיית הרוב". אני לא מבין למה הפנית אותי אליה. והרי בדיוק על "רשות רבים" זו אנו מדברים, ולא על מה שקרה באגד (כבר אמרתי לך שלמקרה הספציפי הזה אני לא מתייחס, וגם לא לפסקי הלכה שתקפים רק עבור המאמינים). לא אמרתי מאומה על "אורח חייהם של החרדים" - אני אומר דברים רק על השקפת העולם ש*אתה* מציג כאן. בכל מקרה, לא אמרת כלום בפסקה האחרונה שלך, ובפרט לא התייחסת לטענות שלי, וחבל. אגב, עוד משהו - אנא, אל תדבר על "הפילוסופים שלך". אני עצמי איני יודע מיהם "הפילוסופים שלי", אז איך אתה יכול להתייחס אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לכל אחת ללכת עם ביקיני באמצע הרחוב אבל כנראה שלא בסופר. לפני כמה שנים נכנסה לסופר ברמת אביב אחת עם ביקיני שנראתה כאילו היא באמת באה ישר מהים, הסתובבה הסתובבה ולקחה מצרכים ובסוף באה לקופה ואני אחריה בתור (וגם בדמיונות ובהרהורי החטא). בזמן שהקופאית העבירה לה את המצרכים ניגש אליה המנהל ואמר שהוא יאפשר לה כבר לסיים את החשבון, אבל שתזכור שלסופר לא באים ככה ושבפעם הבאה תתלבש. היא ענתה לו משהו כמו ''בפעם הבאה אני אלבש גם מטפחת על הראש, שתהיה מרוצה'', והוא בכלל לא חייך ולא חשב שהתגובה משעשעת. הקופאית, רוסיה מבוגרת נחמדה ושמנמונת, צחקה ואמרה מה יש, יש לה גוף טוב, למה שהיא לא תראה אותו, והמנהל תקע בה מבט מפחיד שגרם לה להפסיק לצחוק. אגב, עד כמה שזכור לי, הוא לא היה עם כיפה ולא עם שום סימנים חיצוניים דתיים (רמת אביב לא סביבה דתית), סתם בנאדם רציני ומחמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים, כפלח שוק מאוד רציני של אגד 1, מרשה לעצמו לדרוש את הדרישות שלו כדי שיהיה לו הכי נוח. אני לא יודע אם איזושהי קבוצה אנושית היתה נוהגת אחרת. אולי אפשר להשוות להתאגדויות של שכנים הדורשים להרחיק מהם מפגעים אמיתיים או מדומים כמו הוסטלים למפגרים או מחלפים שוקקי מכוניות. כל אחד מבין שהדברים הללו צריכים להיות איפשהו, אבל הוא רוצה שהם לא יהיו לידו. האם אנו מצפים מחרדים לנורמות יותר גבוהות? אולי? אבל בדיון שרמת גינוי זה לא הוגן. מקסימום עלינו לאמר שהם כמו כולם. יש עוד מקרים שאני מכיר בהם החרדים לחצו שהאוטובוס שלהם לא יעשה סיבוב של תוספת דקה (אולי אפילו פחות). שם לא היה מדובר על עימות חרדים-סטודנטים ובכלל היה מדובר על עימות פנים חרדי (אם קצת מותחים את המונח חרדי) כך שזה לא מגיע לתקשורת באותה צורה. ולגבי הביגוד המינימלי. אני לא מתלונן על איך שנשים מתלבשות, אבל אולי אם הן שמות לב שאני מסתכל הצידה או למטה כשאני מדבר איתן הן יקחו זאת לתשומת ליבן. מעניין אותי לדעת האם אצל החילונים (אני יודע - הכללה) יש תופעה כזאת שבה אתה נבוך להסתכל על מישהי בגלל שהיא לא לבושה. 1 לרובם המוחלט אין רכב פרטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעניין אותי לדעת האם אצל החילונים (אני יודע - הכללה) יש תופעה כזאת שבה אתה נבוך להסתכל על מישהי בגלל שהיא לא לבושה." ארבעה ימים, ואף חילוני לא הרים את הכפפה!? אז עכשיו תיאלצו לקרוא יותר ממה שרציתם לדעת על חילוני אחד פרטי. זה כמובן לא מחייב אף אחד אחר. בין הרגשות הבסיסיים שלי במצב כזה יש גם משהו שכנראה אפשר לקרוא לו מבוכה. אבל זה לא יוצר אצלי שום בעיה בסדר שני, ההפך. אני אפרט. אתמול ישבתי במשרדה של מזכירה במוסד כלשהו. היא לבשה חולצה עם מחשוף נאה מאוד. זו הסיטואציה הבסיסית, וכאן מתחיל הסבך. באופן אינסטינקטיבי, יש לי תשוקה בלתי פוסקת להתסתכל על המחשוף. מצד שני אני יודע שזה לא יפה (כחילוני, אני כמובן לא מחשיב זאת כחטא מוסרי להתגרות, אבל כידוע נעיצת מבט היא לא מנומסת, ויש שיאמרו חזירית שוביניסטית). כאן המבוכה (או איזושהי הרגשה ממשפחת המבוכה). רוב הזמן לא קשה לי מדי לדכא את אותה תשוקה, להתאפק ולהסתכל לה בעיניים. אבל כנראה אחת לכמה שניות, או ברגעים שהיא הלכה במסדרון (ההומה אדם) ולא היתה מולי אחד-על-אחד, לשבריר שניה המבט כן מתגנב למחשוף. ההרגשה שאולי אני עושה כאן משהו לא מנומס, ואולי היא או מישהו אחר מבחינים בכך, היא גורם שני למעין-מבוכה. מהצד השני, יש תחושה אינסטינקטיבית של משהו-ממשפחת-הסיפוק, נקרא לזה, מזה שראיתי מחשוף נאה שכזה. לא מיותר אולי לציין, בשלב זה, שאלו לא דברים מאוד חזקים: חלק הרבה יותר גדול מתשומת הלב שלי משך העניין שלשמו באתי לאותו מוסד; וגם כשתשומת הלב שלי היתה מופנה אליה, היא הוקדשה יותר לטיפול שלה בעניין. רק בשולי תשומת הלב שלי היה המחשוף. צריך גם לציין שלא היה בו משהו חושפני במידה חריגה ביחס למקובל אצלנו; הוא היה, נניח, קרוב לקצה החושפני של התחום שעדיין נחשב מהוגן. סביר שאם היא היתה נחשפת בצורה חריגה, יותר תשומת לב שלי היתה מגיעה למחשוף, וכל ההרגשות שמתוארות כאן היו יותר עזות - אבל כך גם אלו שבפסקה הבאה, ובסיכומו של דבר השורה התחתונה לא היתה שונה. אז מה קורה בסדר שני, כלומר מה אני חושב ומרגיש בקשר למה שאני מרגיש? כחילוני, כאמור, אין לי בעיה ממשפחת המוסר עם העובדה שאני נמשך להסתכל, וגם לא עם המעין-סיפוק מראיית המחשוף. מעבר למעין-מבוכה האינסטינקטיבית, אני לא חושב שיש בעיה עם זה שמדי פעם לשבריר שנייה המבט בורח: אני מניח ש(1) זה טבעי וכמעט בלתי-נמנע, (2)כך עושים כולם1, אם לא יותר, ו(3)גם אם היא יודעת שזה קורה, זה לא צריך להפריע לה; אני מניח שהיא יודעת מה היא עושה כשהיא בוחרת את החולצה. משחק ההתאפקות נותן בעצמו איזשהו עניין וסוג של סיפוק; ובסופו של דבר, אם אני צריך להכריע האם אני שמח או כועס על זה שהיא באה לעבודה עם מחשוף כזה, אני שמח. לא שזה צריך לעניין מישהו, אבל שאלת. 1 לעתים קרובות חסר לי צמד המילים שיתאר אנשים שנמשכים לנשים, ואנשים שנמשכים לגברים. סטרייטיות והומואים מצד אחד, סטרייטים ולסביות מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה משהו שונה לגמרי. אולי זה דומה למצב שמישהו בוכה או סתם נמצא במצב מביך ואתה מסיט את הראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה דומה" - מה שאני מרגיש, או מה שאתה (ומה מטרת השאלה)? לא כל כך הבנתי. (אני מוכן להמשיך את הדיון, אבל רק אם זה באמת מעניין אותך, כי אני לא בטוח שיש לי הרבה מה לתרום יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר הסטת מבט כי לא נעים לך שיתפסו אותך. אני מתאר הסטת מבט כי לא נעים לי לראות את המראות. אז הנה אנלוגיה יותר טובה. אני מסיט את המבט כי לא נעים לי, כמו שאדם שאינו רגיל מסיט מבט ממראה של דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. אז לא, אצלי זה אף פעם לא לא-נעים במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנה אלי בהקדם בעניין הסכם הגירושין שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי מי ירים את הכפפה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום גירושין אחרי הוידוי הנחמד הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אורי פז* מדבר על "לכבד את רגשות הזולת... *אורי פז*... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. נכון. החילוניות הפרוצות הללו, רק דבר אחד עניין אותן: לפתות את החרדים הטהורים והאומללים, ולכן הן התלבשו בלבוש פרובוקטיבי ומגרה, בתקווה אולי לזכות ולראות אחד מאותם חרדים מאבד את עשתונותיו ומביא ביד כבר באוטובוס עצמו. וכל זאת, כמובן, ממושביהן באחורי האוטובוס. יש לך פנטזיות מאוד מוזרות על העולם החילוני. הריני לבשר לך כי לא כך הדברים עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבינתיים, אצל מי שאני מזהה פנטזיות זה רק אצלך על העולם החרדי. והריני לבשר לך כי לא כך הדברים עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה כשאגד פותחת קו כדי לענות לצרכים של קבוצה אחת של אנשים אז זה בסדר, אבל אם היא מחליטה לפצל קו כדי לענות בנפרד לצרכים של שתי קבוצות שונות של אנשים, אז זה "חברה ציבורית שנכנעת ללחץ קבוצות" ? גם בכתבה וגם בדיון כאן עדיין לא ראיתי ביסוס פשוט לטענה שאגד משקרת בקשר לנימוקים שלה, או פירוט לגבי האופן שבו ההסדר החדש פוגע בסטודנטים. אפילו "תדירות הרבה יותר נמוכה" לא קראתי בשום מקום. ההערה הכי קרובה לנושא שקראתי היא של אחת מהסטודנטיות: "כי נוח לנו עם הלוח זמנים כמו שהוא". מה שנשמע קצת קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבינה. בפועל, יש כאן מי שנפגע, מתוך הנחה שבעיני אגד כל הנוסעים שווים. מלכתחילה, הובא הקישור בעיקר בגלל הכותרת שלו (הצהובה או לא - לחרדים ולעיתונות הפתרונים), שהתאימה לתגובה של אורי, בה כתב שחרדים לא מוטרדים מלבוש נשי חילוני שעובר מולם ברחוב. אני מאוד מקווה שאגד לא משקרת בקשר לנימוקים שלה. בנוסף, אני מקווה שאכן, אגד תעריך שוב את ההחלטה בעוד פרק זמן ותגבה או תשנה אותה בהתאם למצב בשטח. גילוי נאות - מאז הפעם האחרונה שנסעתי באוטובוס ציבורי בארץ עברו כמעט 10 שנים ומעולם לא נסעתי לאוניברסיטת בר אילן כך שאין לי שמץ מושג באיזה כביש מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אה, לא אמרתי ש''שחרדים לא מוטרדים מלבוש נשי חילוני שעובר מולם ברחוב''. הם מוטרדים ועוד איך שמוטרדים מבעיית הצניעות והפריצות הרחובית בארץ הקודש, בפלטרין של מלך מלכי המלכים הקב''ה. רק אמרתי שהם לא מוטרדים עד כדי כך שעדית לא תוכל לפסוע להנאתה בשמלת מיני בצבע אדום בוהק במרכז בני ברק או מאה שערים, רק כי מי מהחרדים יידה בה אבנים לסקילתה. החרדים הקנואים לא יהיו מוכנים להרים עליה עין, שלא לדבר על להרים יד או רגל או להשליך לעברה אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הם לא ירימו עין/רגל/יד או כל איבר אחר, למה בעצם הבקשה להפרדה באוטובוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה נורא מייאש ומתסכל, לשבת באוטובוס ולראות את שמלת המיני באדום בוהק שאורי כבר מכין לעדית, ולא להרים עליה עין, יד או רגל. מה, "אגד", בתור חברה ציבורית - לא צריכה לדאוג, לדעתך, לעצבים של הגברים החרדים, לשלוות הנפש שלהם, לשמחת חייהם ולאושרם הטהור והנצחי? - קצת אהבת אחים, בבקשה ממך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להתגרות ממראה אישה חשופה ולהביא אח"כ ביד (או השלכה דומה בחומרתה). האם לדעתך מותר להם לא להכניס את עצמם למצבי ניסיון שכאלה או שכבוד השופטת לא מרשה? (-: חיה ותן לחיות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמותר להם, אפילו רצוי. והייתי שואלת אותך האם אופיים אינו חזק מספיק כדי להשתלט על עצמם, אבל אני כבר יודעת מה תענה ובאמת שמיותר לי להשקיע אנרגיה בדיון שנטחן עד דק. אני גם לא שופטת אף אחד, אבל זו כמובן ההתנסחות הייחודית שלך ואני בטוחה שתחזור גם מזה ובנוגע ל''חיה ותן לחיות'' - צר לי שאתה לא רואה את הצד השני שויתר על נוחות הנסיעה באוטובוס (אני למשל לא הייתי מוותרת בעיקר משום שמסיבה בריאותית איני יכולה לשבת בחלק האחורי) או שנמנע מלנסוע ברחובות מסוימים ובשכונות מסוימות בסוף השבוע, נאלץ לוותר על מרכזי קניות ותחבורה ציבורית בשם עונג השבת של מישהו אחר, אבל זו דעתך ואין לי שום רצון או יכולת לשנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק את רואה בסיפור הזה שהצד השני (הסטודנטים, החילונים) "ויתר על נוחות הנסיעה באוטובוס"? לבינתיים, הם רק רצו לבכות לתקשורת על מנת שתלחץ באמצעות דעת הקהל על "אגד" לטוב הצד שלהם בסיפור. אחלה ויתור לצד השני, יותר ויתור מזה לא יכול להיות... ולדוגמאות אחרות ברשותך לא אתייחס, כי אינן קשורות לנושא הנידון. ורק הערה אחת, מי לדעתך נאלץ לוותר על מרכזי קניות? איפה את חיה? בארץ? כי בישראל מזמן שכחו מה זה מרכזי קניות סגורים בשבת. הם פתוחים אפילו בבירה בירושלים ודופקים את הקופה השבועית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נוסעים בקו שבו יש הפרדה בין נשים לגברים, זהו מבחינתי ויתור על נוחות הנסיעה. שוב, אנחנו טוחנים שוב את אותן נקודות, שלמרבה הפלא מצאתי בדיון שאליו היה צריך להתחבר נושא זה מלכתחילה תגובה 96336 ולשאלתך - חברי ובני משפחתי בירושלים נאלצים לוותר על מרכזי קניות בסוף השבוע ולשלם מחירים מופקעים רק משום שנתקעו בלי חלב. ולא, אני לא חיה בארץ, ועדיין שמורה לי זכות הדיבור כישראלית ירושלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לשאול באיזו שכונה הם גרים בבירה? מאה שערים או גאולה? קניון מלחה פתוח בשבת ואם זכרוני אינו מטעני יש שם איזה סופר גדול למטה. שלא לדבר על "קניון ירושלים" ועל מכולת ענקית ברח' יפו, מרכז ירושלים ליד המידרחוב, שכל התקשורת נישקה את בעליה על הסקופ של "הנה, עוד כותרת נגד כפייה דתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לשאול, מותר לי לא לענות על מנת לשמור על פרטיותם, אך כפי שהצהרתי באייל, מספר פעמים, אני מגיעה מבית חילוני עם זיקה חזקה למסורת וליהדות. אני תוהה מנין האינפורמציה שקניון מלחה פתוח בשבת (מתוך הנחה שלא בדקת את זה באופן אישי), ככל הידוע לי, הוא סגור ומסוגר. בנוגע למכולת ברחוב יפו - אתה מתכוון לפיצוציה שנפתחה לפני כ-3 שנים (אם זכרוני אינו מטעני) ונסגרה בקול תרועה רמה לפני כשנתיים בשל הפסדים? אלה, כמדומני, הן חדשות ישנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא בקיא במאה אחוז בפרטים, כי כבר כמעט שנתיים וחצי שאני כבר לא גר ולומד בירושלים. אבל לגופו של עניין: איפה שאת חיה בחו"ל, את יכולה להשיג שקית חלב בימי ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן, ואפילו אוכל כשר. ואני אפילו יכולה לנסוע בתחבורה ציבורית לסופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למשל שבצרפת ובבריטניה את יכולה לחלום על כך, ועדיין, אלה הן שתי מדינות עולם הנאורות והדמוקרטיות שבאירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד מניסיון אישי שבצרפת ( טוב, בפריז לפחות) אפשר למצוא חנויות פתוחות בימי ראשון והתחבורה הציבורית בוודאי שעובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכנים הצרפתיים שלי, שהיגרו לא מזמן לנתניה, מספרים לי את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני יכול להמליץ להם על סופר ועל מספר מאפיות טובות ברובע ה 12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם יסעו מצידך עד לרובע ה-12 בשביל שקית חלב? אפילו קרובי המשפחה של איילת בועזסון לא יהיו מוכנים לנסוע רחוק בשביל זה. עדיף כבר לגמוע כוס קפה שחור עם בוץ או כוס תה מהבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה השכנים שלך גרו בפריז. מן הסתם מה שאפשר למצוא ברובע ה12 אפשר למצוא גם במקומות אחרים בפריז. מבחינת העיקרון- יש סופרים ומאפיות שפתוחים ביום א' שם, ויש מטרו ואוטובוסים. בוא נבדיל בין הבעיה הפרטנית של השכנים שלך בנתניה שלא ידעו איך לקנות חלב ביום ראשון, לבין ההצהרה הגורפת שלך שאפשר רק "לחלום על כך" (תגובה 279116). כמו כן, אני יכול להמליץ להם על בתי קפה שפתוחים ביום א' ברוב הרבעים של פריז אם הבעיה שלהם היא דווקא לגמוע קפה. 1 התלבטתי מה יותר מתאים ככותרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |