בתשובה לסלע, 28/01/05 1:53
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 277943
רון בן-יעקב • בתשובה לסלע יום ו', 28/1/2005, 4:35
אני נתקלתי בהרבה חומר שדווקא מראה כיצד לשפה יש השפעה על המחשבה (נשבע לך שהתחלתי לכתוב, מר א.)
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278064
דרור קסטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/1/2005, 18:00
מה זה אומר, לשפה יש השפעה על החשיבה? אם הכוונה לכך שהשפה מעצבת את החשיבה, אז יש לתהות על אנדים שמזהים דברים ופשוט קוראים לזה "מה זה הדבר הזה?או על תינוק שמבין את השפה לפני שלמד לדבר אותה.
כיום יש התנגדות לכך בקרב חוקרים שהשפה היא שמעצבת את החשיבה. כך גם בשבט שלא היו בשפתו ספרות מעל שלוש והתקשה במתמטיקה, ברגע שלימדו אותם אנגלית הם הגיעו לאותם כישרים כמו תלמיד אנגלי ממוצע. המוגים קליטים אצל כל בני האדם, לא כולם נותנים להם שמות.

בעניין השפעה, אני חושב שזה אינדיבדואלי, על איזה חלק בשפה יש השפעה? למילה, למשמעות? למושג שביניהם? אני לא נתקלתי באף אחד ששינה את דעתו בעקבות שינויים בשפה.
בד"כ קורה להפך, אם השפה לא מוצאת חן בעיניך, אז את ה משנה אותה.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור קסטל יום ו', 28/1/2005, 18:43
למרות שאני נוטה להסכים איתך, יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת. האם בני השבט שלך חשבו על מושג של "ארבע" אבל פשוט לא הייתה להם מילה בשבילו, ולכן הם התקשו במתמטיקה? או שלא היה להם גם את המושג הזה בראש, והדבר בא לידי ביטוי בשפה? אם זה המקרה השני, הרי שכאשר לימדו אותם אנגלית, עשו יותר מאשר להכיר להם מילים - הכירו להם רעיונות חדשים.

אני הייתי מצפה דווקא שבאותו שבט, כאשר יווצר הצורך בכך, מישהו ימציא מילה עבור ארבע. אם הם לא הצליחו "להיחלץ" בעצמם והיו צריכים שילמדו אותם את המילה כדי לשלוט במושג, הרי שדווקא יש משהו באמירה שהשפה מעצבת את המחשבה - הרי אצלנו "ארבע" הוא משהו שכל ילד קטן תופס, ולכן אי אפשר לומר שאנשי השבט לא חכמים מספיק בשביל להבין מה זה.

מה שכן, אולי כל אלו הן דוגמאות קיצוניות, בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278075
דרור קסטל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/1/2005, 19:02
אכן זו סוגיה בעייתית, אבל העובדה היא שניתן ללמד מושגים שלא קיימים בשפה.

הבדל אולי שקשור יותר אלינו ולמבוגרים, הוא שימוש בצבעים. לידידתי יש אולי 50 מילים לגוני ירוק. ירוק, ירקרק, ירוק זית, ירוק זית וכן הלאה. אני לא תמיד יודע איזה ירוק הוא זה, אך מובן מאליו שאני מסוגל מבחינה תפיסתית להבדיל בין הצבעים.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278080
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור קסטל יום ו', 28/1/2005, 19:12
זו בדיוק "המצאת המילים" שעליה אני מדבר. אם תרצה, אתה תוכל להמציא ירוק, ירקרק, זית וכו'. האם בני השבט שלך יכלו להמציא "ארבע", ופשוט לא רצו?

בכל מקרה, מהי שפה אם לא אוסף של רעיונות שניתנו להם כינויים? פרט לאלו יש רק את המבנים התחביריים והלוגיים, לא? לכן השאלה היא היכן שפה מוגבלת תגביל אותו - במחסור ברעיונות, או במחסור במילות קישור. אם דווקא מחסור במילות קישור יפגע בנו, זה יהיה דבר חדש בשבילי. לעומת זאת הרבה פחות קל לנתח בצורה הזו מחסור ברעיונות - כי אם אתה לומד מילה חדשה, אתה לא רק למדת אוסף של צלילים, גם למדת את הרעיון שעומד מאחוריה.

להדגמה - אני יכול עכשיו לתת לך אוסף של מילים במתמטיקה, ואתה אפילו תוכל לדקלם מה המשמעות שלהן, אבל לא תבין את הרעיונות שעומדים מאחוריהם אם לא תלמד יותר לעומק. לעומת זאת, כשאתה לומד מתמטיקה ולומד את הרעיונות, לא ממש חשוב באיזה מילים משתמשים. במקום להגיד "אינטגרל" אני יכול להגיד "הונולולו", ממילא יש לשתי המילים את אותה משמעות בעינייך לפני שלמדת את הרעיון שמאחורי "אינטגרל".
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278096
דרור קסטל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/1/2005, 20:12
מה זה לא רצו? לא היה להם צורך למרות טענת האלמה והיתום, כפי שלא היה צורך. בוודאי שהם היו מסוגלים להמציא עוד ספרות.לך זה נראה טבעי כי ברוב השפות שאתה מכיר זה כך.

אבל מסכים איתך שמילים הן הבעת רעיונות. ולא רק מילה ומשמעות,ובנוסף לזה הקשרים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים.
אבל מן הסתם אני לא חושב שניתן ללמוד בלי מילים, כשיש צורך במילים האלו להבנת הרעיונות, וגם צריך להבין את הקשר בין המילים עצמן ולא רק במתמטיקה, גם בשפת יום יום.
לכן אני חושב שיהיה נכון יותר להגדיר ששפה עוזרתלחשיבה מאשר מעצבת אותה.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278072
אלמנה ויתום • בתשובה לדרור קסטל יום ו', 28/1/2005, 18:48
???

ראשית כל, כל עוד לא היתה להם אנגלית הם *לא* ידעו לספור (ולא שהם לא היו צריכים את זה), שנית כל, הייתי מציעה שתקרא שוב את המאמר שהבאתי, המצביע על הבדלים מובהקים בין מוחם של ילדים בשבט ומוחם של מבוגרים (שמעוצב על ידי השפה במידה גדולה יותר). בוודאי שהשפה מעצבת את החשיבה.

ישנם גם מחקרים על הקשיים בתחומים מדעיים מסויימים (למשל פיזיקה) אצל דוברי יפאנית. כלומר יתכן שאם הם היו מדברים אנגלית, היתה להם פצצה לפני האמריקאים ;-)

אין ספק שהתהליך ההפוך הוא בולט יותר כיום, בעיקר בזכות האינטראקציה החזקה בין אנגלית וכל שפה אחרת, אך זה לא היה המצב בעבר ואין בכך כדי לשלול את קיומו של התהליך ההפוך.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278079
דרור קסטל • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 28/1/2005, 19:12
אני מכיר את המאמר ומכיר את גישות המחקר, ולומר שהם היו צריכים את זה זו התנשאות מערבית. כמובן שהם ספרו אבל באמצעות פחות ספרות.

על כל מחקר שטוען שהשפה מעצבתאת החשיבה, יש אחד או יותר שאומר שהיא לא. ז''א גם אם אקבל את תפיסתך, שהשפה מעצבת את החשיבה, אז יש לראות בשפה רק חלק מתוך מכלול,ואני עדיין טוען שכל חלל בשפה ניתן למלא, וזה מה שבד''כ עושים במדעים,לכן יש כל כך הרבה מילים לועזיות וארוכות בתחומים מסוימים.

נ''ב

ראה תגובתי לגדי
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278100
דרור קסטל • בתשובה לדרור קסטל יום ו', 28/1/2005, 20:21
ועכשיו חשבתי על עוד משהו. אם השפה מעצבת את החשיבה, חירשים אילמים לא יכלו להגיע להישגים, ומכאן שהלן קלר לא הייתה קיימת.

אז אמנם זה מקרה אחד, אבל אני חושב שהוא מראה הרבה.

ובעניין המבוגרים. ידוע שמגיל מסוים, ככל שהגיל עולה, כושר הלמידה יורד. כך גם העניין עם יפן, קשה מאוד להוכיח שהשפה היא המניע.

אני משוכנע שהשפה היא רק תוצר מחשבתי, ואמנם קשה להוכיח אם הוא הביצה או ההתרנגולת, אבל אין ספק שלפחות לגבי ילדים זה מוכח שהיא רק תוצר ולא יוצר.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278102
אלמנה ויתום • בתשובה לדרור קסטל יום ו', 28/1/2005, 20:34
אני לא שוללת את התיאוריה לפיה ישנה במוח האנושי יכולת מובנית להשתמש בשפה (יכולת שאינה תלויה בקלט חושי מסויים, אם כי קשה להאמין שתתפתח היטב בלי קלט חושי כלל). אין בכך סתירה של ההנחה שאם היו מלמדים את הלן קלר שפה שאין בה מספרים, היא לא היתה יודעת לספור.

אני לא חושבת שיש ביצה ותרנגולת ואפילו לא שיש תודעה בנפרד משפה ובוודאי שלא תרבות בנפרד משפה.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278107
דרור קסטל • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 28/1/2005, 20:54
ראשתית התנצלות על כך שזיכרתי אותך, לא ידעתי אם את האלמנה או היתום.

ברור שבשפה שאין בה מספרים, לא יודעים לספור, כמו שבתרבות שאין בה טלפונים לא יודעים לטלפן. אבל הכוונה היא כשיש רק שלוש ספרות, שאחרי שלוש בא שלוש וקצת. שש יהיה שני שלוש וכן הלאה. אם בעברית כל המספריםהשלמים שיוסף להם שני שליש יקבלו שם, אז אולי זה יקל על פעולות עם שברים שי בהם שני שליש? לא יודע.

השאלה היא לא על אם תודעה יכולה להתקיים ללא שפה, כי בכל חברה אנושית יש שפה, למרות שאני בטוח שגם מי שמנות קמכל חוש יכול לחשוב במושגים מופשטים יותר, לנו קשה יות רלתפוס את זה כי אנחנו חושבים במילים.

אבל אני חושב שאסיים כאן, כי לא נראה לי שאשכנע או אשוכנע.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 278121
רון בן-יעקב • בתשובה לדרור קסטל יום ו', 28/1/2005, 22:05
דרור, דרור, בעדינות. אני יכתוב על זה, בע''ה.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 336468
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/10/2005, 15:35
יכתוב הינו פועל בגוף שלישי. בד''כ אנשים לא מדברים על עצמם בגוף שלישי לכן עדיף לכתוב (ובעיקר לדבר) בצורה הנכונה קרי אכתוב. לדעתי זאת טעות מעצבנת יותר מאשר ו שוואית ודומיהם.
התכוונתי להרחיב כבר בהודעה למעלה, אבל העייפות כבר משפיעה עלי 336476
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/10/2005, 15:49
זו הייתה טעות מכוונת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות