 |
|
 |
||
|
||||
 |
3. מה שנשאר לשאול הוא האם ה"קידמה" נותנת לך מותאמות טובה יותר למציאות, או שמא לא. לפי דעתך הרי זהו המבחן של המוסר. הוא נוצר כדי לתת למין האדם מותאמות יותר טובה לסביבה ולכן זהו הקריטריון ה*יחיד* על פיו ניתן לשפוט בין מערכות מוסריות שונות. אירופה יכולה להיות דוגמא למה שקורה עם מערכת ערכים שאינה מתאימה למציאות:האוכלוסיה המערבית המקורית הולכת ומזדקנת יש הצפה של אנשים מארצות מוסלמיות ומהמזרח הרחוק, שבשלבים הראשונים עוד השתלבו בחברה המערבית, אבל ככל שמשקלם באוכלוסיה עולה הם הופכים את הארצות המאכסנות אותן למוסלמיות יותר ויותר. ייתכן ועוד בימי חיינו אפשר יהיה לראות התהליך האבולוציוני המדהים והנורא הזה של העלמות מרצון של תרבות שלמה. 4. אני לא מסיקה עדיין כלום מהכאב, אני רק ממשיכה את קו המחשבה שלך. אם "לאשליית הרצון החופשי" או "תחושת הכאב" יש ערך אבולוציוני, (והרי לדעתך חייב להיות שיש להם ערך כזה, כי עובדה שהם קיימים), צריך להיות לך הסבר כיצד התחושות הללו *משפיעות* על ההתנהגות שלנו. אני טוענת שלפי ההסבר הפיזיקליסטי שלך את העולם, התחושות הללו לא יכולות, ולא צריכות להשפיע על פעילות הנוירונים המפעילים אותנו. נתאר מעגל למידה קטן: נניח שנוירון X (שגם אחראי על תחושת הכאב) מופעל מגירוי של חום בנוירון Y, שהקצה שלו מצוי בקצה האצבע. נוירון X המופעל, שולח סיגנל לנוירון A, שאחראי לכיווץ השרירים של היד ולהרחקתה מהקומקום, וגם לנוירון B שאחראי לזיכרון השלילי מהניסיון הזה. נוירון B, שגם קיבל מסר חזותי של הקומקום מנוירון C, יפעיל את נוירון A וירחיק את היד, כל אימת שהמסרים על דמות קומקום יגיעו אליו שוב, כך שהאדם לא יסתכן יותר בנגיעה בחום. במעגל הזה לא השתמשתי כלל בתכונת "תחושת הכאב" של נוירון X. הוא דומה מאוד למעגל הנוריות הנדלקות שתארת במאמר. אם לנוירון X יש תכונה שהוא גורם לתחושת כאב, או אין לו את התכונה הזאת, ההתנהגות של האדם תהיה בדיוק אותו הדבר. גם אם תסבך את המעגל הזה מאוד מאוד, לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית. אדרבא, תנסה אתה לתאר לי מעגל נוירונלי שתחושת הכאב ה*סובייקטיבית* משחקת בו תפקיד. זה יקרה רק אם תאפשר ל*חוויה הסובייקטיבית* עצמה, להשפיע בדרך כלשהי על הפעילות הנוירונלית, דבר שמנוגד לכל התאוריה שלך לגבי הפיזיקליות האבסולוטית של התנהלות האדם. אם תחושת הכאב הסובייקטיבית אינה משנה כלום בהתנהגות האדם שחש אותה, והוא מתנהג כפי שהוא מתנהג, אך ורק כתוצאה מהמעגלים הנוירליים שיש לו במוח, איך יכול להיות לה יתרון אבולוציוני מבחינתו? להפך, רק סבל יש לו מזה. בקיצור, לדעתי יש סתירה מהותית בין הטיעון שלתחושה סובייקטיבית יש יתרון אבולוציוני, ובין הפיזיקליות המוחלטת של הקיום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאת מעלה אכן מעניינת, לטעמי, כפי שאפשר היה להבין מההנחה על אפשרות קיומם של ה"יצורים ההתנייתיים", אותם רובוטים משוללי תחושות חוויתיות שאולי היו יכולים להתפתח במקומנו. אולי אווזים ופרות הם קרוב טוב לרובוטים האלה; אני חושב שזאת הטענה של האלמנה. "החוויה הסובייקטיבית" כמובן אינה משפיעה ישירות על שום מערכת פיזיקלית כמו נוירונים, יונים או אלקטרונים. טלקינזיס זה לא המחלקה שלי. אותה חוויה היא *מאפיין* של פעילות פיזיקלית. היא יוצרת סביבה "רוחנית" שמתארת ומתאימה לפיזיקה שמתחתיה מבחינה תודעתית. כן, אני קצת מגמגם כאן, אבל זה בעיקר מחוסר זמן להתייחסות רצינית יותר (הנסיון מלמד שמה שאיני מגיב עליו מהר מאבד את חיוניותו בעיני ודועך בלי תגובה בכלל) וגם רצון להמנע מלהכנס לשאלות הגדולות באמת של התודעה בכלל. מעניין, כשהשתמשתי באנלוגיה של הכאב הינחתי באופן לא מודע שחשיבותו האבולוציונית של זה אינה שנויה במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוויה הסובייקטיבית היא משהו שלא יכול להשפיע על נוירונים, יונים או אלק, וכו', אז איך אנחנו יודעים עליה? אם גם הידיעה הזאת, היא חלק מה"מאפיינים" של הפעילות הנוירלית שגורמים את התחושה, אז איך אנחנו מדברים עליה? הרי הדיבור על החוויה הסובייקטיבית, דורש בהכרח הפעלת נוירונים חדשים. אלא אם הנוירונים, שתוצאת הלוואי שלהם היא התחושה הסובייקטיבית, "יודעים" על זה, ומעבירים את האינפורמציה זאת לנוירונים אחרים שה"מאפיין" שלהם הוא הרצון לדבר על התחושות הסובייקטיביות, שלא מתקשרות עם העולם וכו'. ומה שעוד יותר מוזר הוא שכל הדבר המופלא הזה מתרחש, בלי שתהיה לו חשיבות כלשהי. אפשר כאן להמשיך ולהסתבך ולהגיע לאבסורדים משונים. היסוד של הבעיה, נובע לדעתי מכך, שיש לנו תודעה שלא ניתן להכחישה, וגם לא ניתן לטעון שהיא עצמה ממש כימיה/פיזיקה. מכך אנו מגיעים בהכרח להגדרה של שתי מהויות לאדם: אחת פיזית, ואחרת לא-פיזית, שמתקשרות ביניהן באופן כלשהו. זה כמובן לא מתאים לתאוריה הפיזיקליסטית שלך. לכן, אתה מעדיף להסביר את המהות הלא-פיזית, כמשהו שהוא תוצאה מהפעילות הפיזית. המהות הזאת, לדעתך, היא מאפיין, היא נגרם מהפעילות הפיזית, ולא גורם לפעילות פיזית. בזה אתה הופך את המהות הלא-פיזית ללא חשובה, ונראה לך שבכך אתה יכול לשים אותה באיזה קופסא שחורה, ולומר שאמנם עדיין לא מבינים את העניין הזה לאשורו, אבל זה לא משנה כלום לתהליכים הפיזיקליים, שהם ההסבר השלם להתנהלות העולם. בגישה זאת יש קושי להסביר את הקוהרנטיות התודעתית שלנו, ואת התחושה הברורה כל כך שאנו פועלים כי אנחנו רוצים. (את זה, אולי ניתן להסביר בדוחק על ידי תהליכים נוירונליים מסובכים. אם כי אי אפשר להסביר את חשיבותם של התהליכים הללו, ומכך גם אי אפשר להסביר את הדרך בה הם נוצרו). אבל כך או אחרת, אתה מניח שיש תקשורת בין המהות הפיזית, ובין המהות הלא-פיזית של האדם, אמנם רק לכיוון אחד. אני לא מבינה איך *זה* מסתדר עם התאוריה הפיזיקליסטית. איך נוירון כימי/פיזיקלי מתקשר עם משהו לא פיזיקלי? מלבד זאת, אם כבר מניחים שיש תקשורת לכיוון אחד, שהיא לא מובנת בעליל, מה הבעיה בלהניח שיש גם תקשורת לא מובנת בעליל, לכיוון השני? אם כבר מחללים את שלמות הפיזיקליזם הטהור בהנחה, שקשה להמלט ממנה, שיש מהות לא-פיזיקלית לאדם, שהידיעה שלנו עליה מאוד מוגבלת, מה הבעיה להניח גם שיש במהות הזאת גרעין ראשוני שהוא "עילת עצמו", ויכול לבחור באופן לא סיבתי? הרי עם ההנחות הללו, שאינן כה דרמטיות, אחרי ההנחה הראשונה שיש מהות לא-פיזיקלית לאדם, העולם הופך להיות בעל פשר והגיון הרבה יותר מאשר עם ההנחה שכל העניין הוא אשליה, וגם האשליה עצמה היא אשליה, כך עד אין קץ. ומה שיותר גרוע, כל מעגלי האשליות הללו הם חסרי חשיבות. אם הפיזיקליזם הטהור ממילא אינו מספיק לתיאור העולם, אז מה ההגיון להגביל למינימום את המהות הלא-פיזיקלית של האדם, תוך היפוך המשמעות של כל מה שאנו מבינים על העולם בו אנו חיים, באופן פשוט ואינטואיטיבי? מהו הרווח הגדול שאנו מרוויחים בכך, מבחינת היכולת שלנו להבין את המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם תסבך את המעגל הזה מאוד מאוד, לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית" - אני טוען שיש שימוש ותועלת, מהסיבה הבאה: מאחר והמוח, הינו מערכת סבוכה האחראית בכל רגע על מספר פעולות רב מצד אחד, והסביבה בה אנו פועלים מכילה המון גירויים, תמיד יש המון נושאים בסדר העדיפויות שלו. למשל: יחד עם הנושא של "קומקום-יד-כואב-להרחיק" נמצאת גם המשימה "ילד צורח ורעב בחדר השני" וגם המשימה "החביתה מתבשלת ליד" וגם המשימה "מה אני עונה באייל בעוד חמש דקות" וגם אולי "אני חולם כרגע בהקיץ על הטיול המדהים לפני שבוע". וכל המשימות האלה מטופלות בו זמנית (מן multi-tasking שכזה). עכשיו, באופן הישרדותי - ברגע שמשימה מסוימת הופכת להישרדותית (= חשובה מאוד אבולוציונית, למשל) - צריך פעולה מאוד כוללת ואגרסיבית של המערכת כדי להקפיץ אותו לראש סדר העדיפויות בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: מן אזעקת אש שיוצרת בכל המערכת כזאת תחושת "דחיפות/אי נעימות/צורך עצום להפסיק" ולא רק עוד נורת אזהרת אחת מיני רבות שנדלקת. לי נראה, שהכאב הוא בדיוק מנגנון כזה - גם אם השכ"ג שקוע בכל מאודו במשחק המשודר בטלוויזיה1, וגם בולס פופקורן להנאתו תוך כדי, הרי ברגע שאצבעו (החבושה) מתחילה להיחרך מחומו של תנור הסלילים שלו, התחושה הנ"ל "לוקחת פיקוד" ומקפיצה אותו מיד לצידה השני של הספה. הייתי אומר יותר מזה - דווקא מאחר שאנחנו יצורים כל כך חושבים, מודעים, מנתחים, מדחיקים ושאר תופעות לוואי של מוח מפותח מדי (ציטוט של קורט וונגוט, לא מקורי...) - חשוב מאוד שיש תהליך ברור וחובק תחושה - הכאב - שמונע מאיתנו להתפלסף ברגעים קריטיים ודוחף אותנו לפעולה מיידית. 1 כמעט כתבתי כדורגל, אבל יש לי הרגשה ששח יהיה קרוב יותר למציאות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה טוענת, ואני מסכים איתה, שעבור פיזיקליסט כמוני ה*תחושה* של הכאב, בהיותה משהו לא פיזי, לא יכולה לגרום לשום אלקטרון לסטות ממסלולו, על אחת כמה וכמה להשפיע על נוירון שלם או קבוצה של כאלה. לטענתי התחושה רק מלווה את הפעילות הפיזיקלית שמתחתיה. הטענה הזאת לא מוכחת אלא היא נובעת מהגישה הפיזיקליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה לא מסתדר עם העובדה שדווקא התגובות הדחופות ביותר, כמו אלו מהדוגמאות שלך (רגל בתנור), קורות ברפלקס, כלומר לא עוברות דרך התודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבדרגה מסוימת הרפלקסים מתחילים לעבוד, אבל דרגה מתחת לזה עדיין יש מרחב נאה ליצירת העדפה מערכתית ברורה לסיטואציות בוערות - למשל אם הבנין שבו אתה נמצא מתחיל לבעור, רצוי שלא תחכה למצב שבו רמת החום דורשת רפלקסים.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזו, החוויה אמורה להיות כל כך בלתי נעימה, שהאורגניזם מראש ישקיע מאמצים ניכרים ויתכנן להימנע ממנה, ובכך אף יגדיל את יכולת ההישרדות שלו (שתכלול חכמים ולא רק פיקחים על פי הפתגם הידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הנושא עלה, אני דווקא חושב שכאב הוא דבר מסוכן מבחינה אבולוציונית. הדבר הכי חשוב לחיה פצועה זה להתחבא עד שהיא תתרפא. להתחבא- כלומר לא להרעיש ולא לזוז. מה הדבר הכי טבעי לעשות כשכואב? נכון, לצעוק. כושר השיפוט נפגע כשכואב, עוד תכונה מאוד חשובה מבחינה השרדותית, בעיקר במצבי משבר כמו בעת מאבק עם איזה איתן טבע. אני מקבל שהכאב יכול להיות גם חוויה לימודית, אבל אני חושב שכאב מתמשך רק פוגם בהשרדות. לו הייתי צריך לתכנן את המנגנון הזה הייתי מכניס גם מפסק פחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מפסק פחת. קוראים לו אובדן הכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה שעולה לי בראש זה ( למשל) אני נאחז בצוק בכל כוחי כדי לא ליפול ופתאום דבורה ( אוקי, מדבורה לא מאבדים את ההכרה, נניח פטרודקטיל) עוקצת אותי בעורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סיטואציות כאלה לא קורות מספיק פעמים כדי ליצור לחץ אבולוציוני משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשקול את האפשרות שלכאב *אין* יתרון אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מוכן לשקול את האפשרות הזאת. יש לך איזו אלטרנטיבה להציע, או שנסתפק בכך שסיבתו אינה ידועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא דוגמה לחוסר האופטימליות של הברירה הטבעית. שרשרת השיקולים של 1)כל תופעה ביולוגית היא תוצאה של אבולוציה 2) האבולוציה פועלת להישרדות ה(פרט, גן, מה שבא לך). 3) כל תופעה ביולוגית תורמת להישרדות אינה מקובלת עלי. 1+2 לא גוררים את 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. יש פנוטיפים ששרדו רק בגלל שהם ישבו (פיזית) קרוב מאוד לגן שמאוד משתלם לשרידות, למשל. זה לא אומר שהאבולוציה לא עבדה. אלא שהאבולוציה לא עובדת תמיד בצורה אופטימלית. אבל שכ''ג כבר אמר את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוטרד מהגיון מעגלי: מכיוון שהתופעה קיימת היא תורמת לשרידות, למה? כי לא תיתכננה תופעות שלא תורמות לשרידות. מניין לנו שהכאב, התודעה, תחושת הרצון החופשי והנטיה שלנו להעדיף סרטי מתח על דרמות אנגליות תורמים לנו להשרדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אומרת. יש תופעות ששרדו בגלל האופן שבו פועל המנגנון האבולוציוני, ומבלי שהיה להן יתרון אבולוציוני בפני עצמן. אני לא חושבת שכאב הוא דוגמה לזה, אגב. יש תופעות שיש להן יתרון אבולוציוני, ולכן הן שרדו, אבל לאותה בעיה יכול היה להיות פתרון טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שאת משתמשת בהגיון מעגלי כזה, אבל אפילו שכ"ג ענה למישהו ( שכחתי איפה) שצריך להבין למה האבולוציה פיתחה אצלנו את אשליית הרצון החופשי. אני לא בטוח שנקודה ההתחלה צריכה להיות "איך הרצון החופשי משפר לנו את ההשרדות" אלא ראשית "*האם* התחושה הזאת תורמת לנו להשרדות" ולא לחשוש שהתשובה תהיה "לא ולא". אולי אפילו ההפך- היא מקלקלת, ושהתחושה הזאת תעלם ברבות הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר פורה להתחיל מההשערה שמה שאנחנו נושאים איתנו כן תורם להישרדות, אבל להשאיר את האפשרות השניה ברקע. אני מקווה שלפחות לגבי מאפיינים גופניים אתה מסכים איתי, וחושב שהגישה השונה לגבי מאפיינים ''רוחניים'' לא הביאה אותנו להישגים גדולים בתחום, ואולי כדאי לשנות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם הטיעון שאתה תוקף וגם התקיפה שלך סובלות מאי-בהירות במונח ''תורמת להישרדות''. תכונה יכולה להיות פחות טובה מאלטרנטיבות אחרות שאפשר לחשוב עליהן, ועדיין להיות יותר טובה מהיעדרה (במידה שאנחנו יכולים להגדיר היטב מצב שזהה למצב הקיים פרט להעדרה של התכונה). אז זה שלא כל תכונה שקיימת היא אופטימלית, זה ברור, ולדעתי די נובע מהמודל של האבולוציה. במובן החלש יותר, לעומת זאת, הטענה נראית לי כן תקפה - או לפחות נראתה לי תקפה עד שקראתי את התגובה של טלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהרבה פעמים אני שומע "תכונה X היא מוזרה מאוד, מעניין מה הערך ההשרדותי שלה" כשבכלל לא ברור שיש לה ערך הישרדותי, לא עכשיו, ולא לפני עשרות אלפי שנים. ברירת המחדל של "כל תכונה שלנו יש לה ערך הישרדותי ואם נתעמק מספיק גם נמצא מהו" נשמע לי קרוב מידי לדוגמה תאולוגית. דוגמא : "למה האל הטוב מתיר את הרוע?" לעומת "למה האבולוציה פיתחה מנגנון התרעה שמשבש את שיקול הדעת?" במקום לחתוך את הקשר הגורדי הראשון ( אין אלוהים ומי שמתיר רע וטוב הם בני האדם) אפשר להתעמק באפולוגטיקה. במקום לחתוך את הקשר הגורדי השני ( הכאב הוא מנגנון התרעה גרוע, ויתכן שאבולוציה ננעלה על כך בשל מקריות או בשל אילוצים פיסיקליים) אפשר לנסות לחשוב על תסריטים כמו אזהרה לקוזינים והתנורים הלוהטים. אני מוכן בהחלט להניח שהרבה תכונות שלא ברור מה הערך ההשרדותי שלהם הם פשוט כישלונות שנובעים מתהליך החיפוש העיוור של האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהכשלונות האלה מרובים כל-כך. כזכור, העיוור ההוא מצוייד במקל גישוש משוכלל מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בכל מיני דברים מעורפלים נדירים וחדשים יחסית כמו ''תודעה'' ו''שפה'' אני חושב ששווה להיזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי הפתגם הערבי: הזהירות מהשטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאני המצאתי את זה. אבולוציה מקבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז לא היית מזהיר את קרובי המשפחה שלך, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *ה*נימוק למנגנון הכאב? כואב לנו כדי שנצעק ונזהיר את הקוזינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה רק הנימוק נגד האלם שאתה מציע כתגובה למי שכואב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלות מסוימות שבהן נפגעת היכולת לחוש כאב. השרידות במחלות הללו נמוכה. נגרמים נזקים גדולים לגוף מבלי שתהיה מודעות לכך (שברים בגפיים, למשל), ומבלי שיטופלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הנקודה של אפס כאב, לבין הנקודה של כאב בלתי נסבל יש כל מיני דרגות ביניים. חוץ מזה, הנקודה שלי היא לא ש''לא צריך מנגנון אזהרה מפני נזקים'' אלא ''מנגנון האזהרה בפני נזקים הוא רחוקה מאופטימלי, אי אפשר לכבות אותו והוא פוגע במנגנונים חשובים אחרים.'' ותהליך הברירה הטבעית עשה עבודה גרועה מאוד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבעקבות ההערות של ניצה יש לי הסתייגות: באותן מחלות נפגעת הפעילות הנוירולוגית במוח, אבל אם היא היתה מתרחשת כמו אצל אדם בריא ורק התחושה הלא נוחה היתה נעלמת, לא היתה יכולה לזה להיות שום השפעה על ההתנהגות עפ"י תפיסת העולם הפיזיקליסטית. משוואת שרדינגר של המוח שלי לא מכילה שום משתנה שנקרא "תחושה". ניסוח אחר: *תחושת* הכאב אינה ישות פיזיקלית אלא אינטרפרטציה שלנו לפעילות נוירולוגית, ואם היא לא ישות פיזיקלית, היא לא יכולה להשפיע על ישויות פיזיקליות בעולם סיבתי. אני לא אוהב את המחשבה הזאת, בין השאר משום שהיא לא ממש עוזרת לי בעניין הכאב שבעלי חיים מרגישים לדעתי (הלא מנומקת. אולי "לאמונתי" מתאים יותר), אבל כרגע אני לא מוצא דרך להפריך אותה בלי לוותר על הפיזיקליזם, ועליו אני באמת לא שש לוותר. אמרתי את זה כבר קודם בתשובה לפונז, אבל האמירה ההיא נשארה ללא תגובה כך שאני לא בטוח שהיא היתה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היא לא היתה ברורה בחלקה. אכן המחלות הנ"ל הן test case מעניין - בפסקה הראשונה אתה כאילו מפריד בין "הפעילות הנוירולוגית המתרחשת כמו אצל אדם בריא" לבין התחושה הלא נוחה. אבל הרי אתה בעצמך טוען שאין הבדל ביניהן (אם הבנתיך כראוי): התחושה הלא נוחה היא היא הפעילות הנוירולוגית שמטרתה הרחקה ממקור הכאב. ככה "מרגישה" פעילות נוירולוגית חשובה והישרדותית זו. בדומה לכך, הפעילות 'פחמימות זה טוב לגוף' - "מרגישה" כמו "ממממ, שוקולד" - אבל זה בעצם אותו דבר. ז"א לשיטתך, גם אם קיימת *תחושה* שהיא אינטרפרטציה, לא היא המניעה את התגובה, אלא הפעילות עצמה מניעה את התגובה - ושוב משוקפת/מתורגמת כ*תחושת* - כדאי לי להזז את היד. - וחזרנו להתחלה - כי "כדאי לי" זה מינוח שמניח שוב רצון חופשי - כאילו אני יכול להחליט על כך לפי כדאיות כלשהיא. לי אישית קצת קשה עם פרשנות הצופה-הלא-מחליט-אך-מעורב-רגשית-עמוקות שאתה מתאר, וגם קצת לא הבנתי את הנקודה עם בעלי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה"כדאיות" לא חייב להכנס לתאור הזה בכלל. אני מזיז את היד כי הנוירון המתאים ירה את היריה שלו. לפעמים תתלווה לזה ההרגשה "הזזתי את היד כי התחשק לי" ולפעמים "הזזתי את היד כי לא יכולתי לסבול את החום" או כל הרגשה אחרת בסגנון. החלק החשוב הוא שההרגשה אינה נוטלת חלק פעיל בתהליך, כך שמשפטים כמו "הכאב הוא מוטיבטור יעיל" שהשתמשתי בהם ביד קלה במאמר צריכים היו להיות מנוסחים בצורה אחרת (מסורבלת למדי, עלי לציין) שתבהיר שזה בעצם תיאור מקוצר ומטאפורי של מה שקורה בפועל. העניין עם בעלי החיים הוא שמוחה הרופס של תרנגולת בהחלט עשוי להיות משולל היכולת/צורך לתת את האינטרפרטציה ה"כואבת" של הפעילויות הנוירולוגיות שיוצרות את התנהגותה. כשהחתול שלי צורח עד לב השמיים כי (שוב) דרכתי עליו, אני מקבל רושם חזק שהוא באמת חווה כאב, וקשה לי להשתחרר מזה ולהתייחס לארוע כאילו דרכתי על בובה שהשמיעה את הצפצוף המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים חדשים מטילים אור חדש על מבנה מוחן של ציפורים. המסקנה: לא רק שלציפורים יש חלק במוח המקביל לקליפת המוח אצל יונקים, אלא שחלק זה תופס כשלושה רבעים מהנפח הכולל של מוחן, ומאפשר ביצוע פעולות מחשבתיות שבחלקן נחשבות למורכבות יותר ממה שנצפה אצל שימפנזים ויונקים אחרים. כתוצאה מהגילוי המרעיש, הוחלט באקדמיה לשכתב מחדש את כל עולם המונחים העוסק במוחן של ציפורים, על בסיס המונחים שבהם משתמשים כיום לתיאור של המבנה האנטומי וסוגי התפקוד של המוח האנושי. מאמר מהוושינגטון פוסט: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A52566... איור נלווה, הממחיש את עוצמת התגלית: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/daily/gr... הסבר מהמאמר למקור הטעות הנפוצה כאילו מוחה של תרנגולת הוא "רופס": "The problem goes back to the 19th century, when German naturalist Ludwig Edinger did the first careful studies of avian neuroanatomy and labeled the myriad parts of the bird brain. He had a good eye for detail, [...b]ut he was trapped in the political and religious thinking of his day, which presumed that evolution is a process that goes from simplest to more complicated and from dumber to smarter, all culminating in the appearance of humans, who were seen as closest to God." אתה מבין, במאה ה-19 היו חוקרים שבאמת האמינו שקיים "סולם אבולוציוני" שבראשו עומד ההוא שנברא בצלם ומנהל את העניינים. מזל שהיום כבר אין אנשים שמאמינים בשטויות האלה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק המעניין. זה לא יהיה קל לשכנע אותי שתרנגולת היא לא חיה מטופשת עד מאד (ידע אישי), גם אם חלק גדול מהמוח הקטן שלה אינו ''פרימיטיבי'' כפי שסברו. מעניין אם לניצה יש מה לתרום בשאלה זאת, אני חושב שהיא יודעת על זה קצת יותר משנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסות להמנע בבקשה משימוש בשלילות כפולות או משולשות? הראש שלי מספיק כואב גם ככה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. זה יהיה קשה לשכנע אותי שתרנגולת אינה חיה מטופשת עד מאד (ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הנחת היסוד צריכה להיות שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהבין בעלי-חיים אחרים ובוודאי שאיננו בעמדה שמתירה לנו לחלק להם ציונים. גם המעט שאנחנו יודעים עליהם עבר בדרך כלל דרך פילטר אנתרופוצנטרי שהתמקד בקווי הדמיון בינם לבין בני-אדם ובנסיון לשפוט אותם במונחים אנושיים. הפילטר הזה רק מרחיק אותנו מהבנה אמיתית של אופיים כיצורים אוטונומיים שחיים (או אמורים לחיות) את חייהם בלי שום קשר אלינו. לגבי מה שמכונה ''חיות משק'' זה אפילו עוד יותר קשה. קודם כל, לאנשים הנהנים מניצולם יש אינטרס להניח שמדובר בבע''ח פרימיטיביים, טיפשים, חסרי זהות אינדיבידואלית ונטולי אישיות, צרכים ורצונות משל עצמם. שנית, ההיכרות איתם מתרחשת בד''כ כשהללו נמצאים בתנאי שבי שגורמים להם להתנוון ולהתנהג באופנים שאינם מתקרבים למימוש הפוטנציאל הטבעי שלהם. כמו שבשביל ''להכיר בני-אדם'' (אם יש דבר כזה בכלל) לא מומלץ ללכת רק לאגף הסגור של כלא מעשיהו, ככה בשביל ''להכיר תרנגולות'' (אם יש דבר כזה בכלל) לא מספיק לבקר בלול מטילות. צריך להוציא את בעלי-החיים מתנאי השבי, לתת להם לחיות בחופש במשך מספיק זמן, ואז, לאט לאט, נחשפת האינדיבידואליות והמורכבות הפנימית של כל אחד ואחת מהם. אם הידע האישי שלך לא כלל את התהליך הזה, אולי עדיף שלא תייחס לו משקל רב מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילויים חדשים שמציגים חוקרים מאוניברסיטת בריסטול שבאנגליה מראים שלפרות יש עולם פנימי עשיר הכולל את היכולת לפחד, לאהוב, לנטור טינה, ליצור קשרים חברתיים, להתרגש בעת פתירת אתגרים אינטלקטואליים, לדאוג מדבר-מה שיקרה בעתיד, ועוד ועוד. אותם חוקרים טוענים שתכונות אלה קיימות גם בבע"ח אחרים כגון חזירים, תרנגולים, עיזים ועוד, ושהממצאים דורשים בחינה מחדש של חוקי רווחת בע"ח הנהוגים כיום. בנוסף אליהם, טוענים חוקרי מוח מאוניברסיטת קיימברידג' שבידם ממצאים המראים שלכבשים יש יכולת לזהות כבשים אחרות וכן אנשים באופן ויזואלי גם אחרי שלא ראו אותם במשך שנים. לדעת החוקרים, אין יסוד להנחה שלבע"ח אלה אין תודעה עצמית, וכן לתפיסה המקובלת לפיה הם אינם סובלים מכך שעושים להם דברים שאסור לעשות לבני-אדם. המאמר השלם מהסאנדיי טיימז: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1502933... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. אם הטענות במאמר הזה יאוששו (זה ''אם'' לא מבוטל, בהתחשב בכך שמדובר על הרצאות בכינוס של ''האגודה לחמלה בחקלאות''), נראה שהעמדה שלי בעניין זכויות בעלי חיים תשתנה. אלה לא חדשות טובות. אני מתעב שניצלים מסויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מספר ה-NY Times על מדענים מהולנד שחוקרים השפעות אבולוציוניות על תכונות אופי אינדיבידואליות של ציפורים. לפרטים מסוימים בלהקה הם משייכים בבירור תכונות כגון ביישנות, אומץ, פחדנות וכיו"ב. מחקרים דומים נעשים בבע"ח אחרים כגון צבועים ותמנונים. מעניין שאת המאמר בדבר אישיותם של בעלי-חיים מתכוונים החוקרים לפרסם דווקא בביטאון Evolution and Human Behavior. הסיפור המלא: http://www.nytimes.com/2005/03/01/science/01anim.htm... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקת הסיום של המאמר: "To some biologists, the main question about these animal personalities is why natural selection keeps such a wide range of them. "Why hasn't one personality become the standard in the population?" asked Dr. Drent. If being extroverted offers the best odds for a hyena to reproduce, you might expect that over time, all hyenas would wind up as extroverts." קצת משונה השאלה הזאת בעיני. יש הרבה מקרים בהם תערובת של כמה איסטרטגיות הישרדותיות היא מצב יציב או לפחות יציב למחצה, בזכות האינטרקציות החברתיות בין המחזיקים באיסטרטגיות שונות. אף אחד לא שואל, למשל את השאלה: "אם אפשר להתפרנס מייצור רהיטים, איך זה שלא כל בני האדם נגרים?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סוף המאמר אלא רק סוף העמוד הראשון שלו, אבל אתה בהחלט צודק. חוקרים רבים מתייחסים לבע''ח לא כאל אינדיבידואלים אלא כאל פריטים משוכפלים שלכולם יש את אותו ''מספר קטלוגי'' הנגזר ממינם הביולוגי. זה הופך להיות ביזארי במיוחד כאשר מדובר באותם חוקרים הטוענים שלבעלי-החיים הללו יש בעצם אישיות ייחודית משל עצמם. שאלות כאלה ממחישות עד כמה עמוקה הסוגנות בתודעה הקולקטיבית שלנו וכמה קשה להשתחרר ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שמתי לב שיש המשך, ובו תשובה על השאלה שבסוף הדף הראשון. 'צטער. מצא חן בעיני שמו של אחד החוקרים: Dr. Gosling. לא נותר לי אלא לקוות שהחוקרים החתימו כל ציפור על טופס הסכמה לפני שלקחו אותה למעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב טופס החתמה, היציאה האחרונה של פיטר סינגר (ההוא מתגובה 75353 ועוד ) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר הטוען שגם לשוקחופשיסטים יש רגשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה ממהר ? פרה פרה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר ששכחתי, בקשר ל"מוח הקטן" של התרנגולת: יש הרבה בעלי-חיים גדולים שהמוח שלהם גדול בהרבה, אבסולוטית, ממוח האדם. הם אינם נחשבים בזכות זה ליותר אינטליגנטיים. מבחינת גודל המוח ביחס לגודל הגוף, בעל-החיים שנמצא במקום הראשון הוא ציפור. לדעתי, נתונים כמו גודל המוח או מספר הנוירונים במוח אינם מספקים מידע אמין לגבי האישיות של בעל אותו מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את האחים סמותרס? טומי, האח הטמבל (זה עם הגיטרה) תמיד התלונן לקהל שאמא אהבה את דיק יותר ממנו. לדיק היתה עגלה אדומה וכלב וכדור. לטומי נתנו רק תרנגול ועגלה עם גלגל אחד. בסוף מתברר שדיק לא סבל את התרנגול של טומי כי התרנגול הרג לו את הכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכיר. הם לא רעים, וגם שרים יפה פולק אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי עורבים, אין שום דבר מפתיע במחקר הזה. יש לי ספר בשם Mind of the Raven שמתאר בפרוטרוט את היכולות הדי מפתיעות של עורבים למיניהם. אבל לא חשוב. מה ניסית להגיד בתגובה הזו, ובעיקר במשפט האחרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון היה מין תרגום (חופשי מאוד, נו) של הציטוט מהמאמר. ניסיתי לרמוז שם בדיפלומטיות אופיינית שדברים כמו שהושמעו כאן לאורך ולרוחב הדיונים לגבי ההירארכיה שכביכול קיימת בטבע, "סולם אבולוציוני", "בעלי-חיים ירודים", "תודעה נחותה" וכיו"ב ציונים בלתי מחמיאים שאנשים נוהגים לחלק לבני מינים אחרים, נחשבים בחוגים מדעיים רלוונטיים כשריד אנכרוניסטי מהמאה ה-19. אגב, תפיסה אחרת שיוצגה כאן בכבוד הייתה שכל מי שאינו אדם הוא פשוט מכונה נטולת כל תודעה ומודעות לעצמה ולסביבתה. התפיסה הזו היא, כידוע, שריד אנכרוניסטי מהמאה ה-17. לעומתה, תפיסת האבולוציה כסולם הירארכי נראית פתאום כמו שיא הקידמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לפחות, מחזיק זה מכבר באמונה שכל יצור חי שהצליח להגיע לימינו שווה ערך מכל בחינה רלוונטית שהיא לבני האדם ברמת המוצלחות האבולוציונית שלו - אם לא עולה עליה. איך זה משנה במשהו לטיעונים שלך, לא לגמרי ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך, אם לא נובע ממנו שום דבר מעבר למה שכתוב בו, הוא טאוטולוגיה. בכל מקרה, ההשתתפות שלי כאן לא התחילה הפעם מהרצון שלי לבסס טיעון כלשהו, אלא במחאה על הקביעות הפרימיטיביות והמתנשאות שהושמעו פה בקשר לכל מיני בע''ח, שרבים מהם משתווים ואף עולים על בני-אדם מסוימים לא רק ב''מוצלחות אבולוציונית'' אלא במוצלחות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה על פי מה אתה שופט "מוצלחות בכלל". נראה לי, למשל, שהאדם עולה על בעלי חיים אחרים ביכולתו להשתמש בכלים. לעומת זאת, הפיל עולה על האדם ביכולתו להרים חפצים כבדים, היגואר עולה עליו ביכולתו לרוץ מהר והעורב עולה עליו ביכולתו לעוף. הפרעוש עולה עליו ביכולתו לקפוץ והג'וק עולה עליו ביכולתו לשרוד פגיעות פיזיות נמרצות. הכלב עולה עליו ביכולתו להריח ולשמוע, הדוב עולה עליו ביכולת לדוג בכפות הידיים בלבד, והחתול עולה עליו ביכולתו להיות חתול. איך שופטים "מוצלחות בכלל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תמצא דוגמא ראויה יותר לגבי החתול, אחר כך אענה לך. טוב, נניח שמצאת. זה לא קשה. ברור שאין דרך למדוד ''מוצלחות בכלל'' באופן אובייקטיבי. האמירה שלי הייתה סובייקטיבית לחלוטין, ואם שמת לב, התייחסה בכלל לבעלי-חיים מסוימים ולאנשים מסוימים ולא להשוואות בין מינים שלמים למינים אחרים, כי כמו שאתה ודאי יודע, גם אלה שאינם בני-אדם הם אינדיבידואלים ולכל אחת ואחד מהם יש תכונות משל עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מכיר כמות מטרידה של אנשים שמבחינתם ''חתול'' זו המחמאה הגדולה ביותר שאתה יכול לתת ליצור חי אחר. אני חושב שפרט לאנשים עם שיתוק משמעותי, כל בני האדם עולים על כל בעלי החיים ביכולת להשתמש בכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות. כאמור, אני לא התווכחתי איתך בשום רגע על כך שיש הבדלים בין יצורים שונים ושיש דברים שבני-אדם עושים יותר טוב מבע''ח אחרים וההפך. אם תלך מספיק אחורה בתת-הדיון הזה, תראה שהוא התחיל מהטענות שרק לבני-אדם יש תודעה, שרק בני-אדם הם תבוניים, שרק בני-אדם הם רציונליים וכו' וכו'. אני חושב ששנינו לא מסכימים עם אף אחת מהקביעות הללו, אבל אם אתה ממש רוצה להתווכח (קצת נראה ככה), אתה מוזמן להגיד עכשיו משהו מעליב על איזה בע''ח כלשהו וככה נשמור על הדיון בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אמממ... אין ספק שתרנגולי הודו הם המוצלחים ביותר בתחום הכיעור. איך זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוצלחים ביותר בתחום הכיעור"? זה הכי מעליב שהצלחת למצוא? כיעורם של תרנגולי ההודו נובע בין השאר ממאות שנים של "ברירה מלאכותית" שהניבה בעל-חיים מעוות לגמרי שרגליו הדקות אינן מסוגלות לתמוך בגופו חסר הפרופורציה. זה, בשילוב עם האמוניה החריפה שהם נאלצים לנשום וכל התרופות שדוחפים להם לאוכל, גורם גם לכך שרובם מפתחים במהירות מגוון רחב של מחלות לב, כשלים בתפקוד הכבד, קשיי נשימה וכיו"ב. בכל מקרה, כשמכירים אותם מקרוב, מגלים גם שחלקם הם מאוד חמודים וחברותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שהם חמודים וחברותיים, אבל הכיעור העיקרי שלהם הוא בפרצוף ובכרבולת התלויה תחתיו, יותר מאשר במבנה הרגליים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרנגולי ההודו של היום פחות יפים ומרשימים מאבותיהם שחיו בטבע, למרות שתמיד היה להם פרצוף של תרנגול הודו וכרבולת אדומה מתחתיו. ככה נראים תרנגולי הודו שלא עברו ביות אינטנסיבי: http://www.konahi.com/pics/turkeys.jpg וככה נראים תרנגולי הודו "רגילים", כשמוציאים אותם מהזוהמה שבה הם בדרך כלל מוחזקים ומשקמים אותם: http://www.sentientbeings.org/gallery/turkeys.htm כל כך נורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה נראים תרנגולי הודו [שלא עברו ביות אינטנסיבי] שמסתובבים אצלנו בשכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד בטח לא יאמין, אבל תרנגול ההודו היה מועמד רציני לתפקיד ה''עוף הלאומי'' של ארה''ב, אלא שהעיט הקרח ניצח בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה. החפרפרת העירומה לוקחת בגדול http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.bi... . יש גם איזה יצור מבחיל למדי עם מעין אצבעות על האף, אלא ששכחתי את שמו ולכן אין תמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפרפרת מצוייצת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. צריך להוסיף אזהרה לא להציץ שם לפני השינה, ולא להראות לילדים מתחת לגיל 16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: מה יותר מכוער מחפרפרת עירומה? ת: "גוש" צפוף של כמה עשרות כאלה, מתפתלות זו סביב זו. זיכרון בלתי-נשכח מגן החיות של סן-דייגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פרסומת למכונית, עם תצלום של אופוסום ( ירדן, אתה המומחה, מה זה? לא דביבון נכון?) וכיתוב: Mile 000174: For the first time you see how ugly possums really are.
Mile 000174.1: You swerve anyway. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום דביבון (רקון)? דווקא חיה נחמדה מאד:http://www.anbg.gov.au/anbg/mammals/b-possum.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נפצעת, כנראה כבר מאוחר מדי בשבילך להתחבא, כי הטורף שלך, בסבירות גבוהה, יהיה מהיר יותר ממך. אז אולי לפחות תזהיר את שאר השבט שלך - או שהם יברחו ויצילו את עצמם, או שהם יבואו לעזרתך ויצילו אותך (תלוי בטורף ובשבט, יש להניח). בינתיים, להתגלגל לתנוחה עוברית ולחשוף כמה שפחות מהאזורים הרכים שלך לטורף נשמע כמו פתרון-ביניים לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ראשית, הניחוש שלי הוא שתודעה היא אספקט של פעילות נוירונית, אבל לא של פעילות בנוירון בודד, אלא רק של פעילות מורכבת, של הרבה נוירונים ביחד. אני מסכים שכדי לטפל בגירוי חום, הפעלת שריר כתוצאה מכך, ורישום בזיכרון, לא צריך תודעה. אני גם מסכים שאפשר ל"סבך את המעגל הזה מאוד מאוד, [ו]לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית". בפרט, מסתבר שלכל הפעילות שאנו יודעים לכתוב היום בתוכנת מחשב, לא צריך תודעה. אבל זה לא אומר שבכל סיבוך אפשרי אפשר בלי תודעה. יש פעילויות מנטליות אנושיות שאין לנו מושג איך לתכנת למחשב: למשל, זיהוי דפוסים ללא קריטריונים מוגדרים מראש. לרוב זה נתפס כטיעון נגד פיזיקליזם של הנפש, אבל אני לא חושב שהוא מוצדק: שום מחשב לא מחקה, לא בכמות ולא באופן החיבורים, את המוח האנושי; סביר בעיני שפשוט אין לנו (עדיין?) החומרה המתאימה והידע המתאים בתכנות. אז אם היכולות האנושיות העל-מחשביות הן משהו שנוירונים כן מסוגלים לו (אם יש מספיק נוירונים והם מחוברים בצורה הנכונה), אז כל עוד אין לנו מושג איך עובד המעגל, לא נראה לי שיש לנו הצדקה לקבוע אם התודעה נחוצה שם או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תהינה אי הבנות, אני חושבת שהתודעה ותחושת הכאב מאוד חשובים להשרדות. מה שטענתי זה שההנחות הפיזיקליסטיות של שכ"ג *בהכרח* הופכות אותם ללא חשובים מבחינה אבולוציונית, משום שלדעתו, משהו לא-פיזיקלי אינו יכול להשפיע על משהו פיזיקלי (עניין של חוק שימור החומר, וחוסר אהדה לעייני טלקינזיס). אם אמנם אין לתודעה/תחושות סובייקטיביות שום יכולת להשפיע על העולם הפיזי, וכל ההתנהגות שלנו לאחר תחושת הכאב למשל, היתה ממילא נובעת משרשרת האינפורמציה העוברת בנוירונים, *ללא* קשר לתחושה הסובייקטיבית של הכאב, אני לא רואה את הנחיצות האבולוציונית בתחושה הסובייקטיבית הזאת, ומכאן, הדרך בה התחושה הזאת נוצרה מאוד לא מובנת. בהקשר למאמר: אם הרצון החופשי הוא אשליה, אבל אין שום דרך בה האשליה הזאת, המצויה בתודעה שלנו, תשפיע על ההתנהגות שלנו, אנו נשארים עם השאלה: בשביל מה וכיצד נוצרה האשליה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בסדר. לי נדמה שהשוטה התבלבל קצת בפתיל הזה. אני, בכל אופן, חושב שהתודעה יכולה גם יכולה להשפיע על המוח הפיזיקלי (שהרי היא בעצמה תהליכים פיזיקליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את התודעה כתהליך פיזיקלי? איך עושים את הקפיצה מתהליכים פיזיקליים מולקולריים שהם מטבעם סיבתיים ואדישים לקיומם הם, שאין להם מטרה להגיע אליה, ואחת היא להם באיזה סידור הם יהיו במרחב, ליישות עם רצון, התנהגות מטרתית, אכפתיות, רגשות, וכו'. (גם ה"רצון לחיות" שהוא השרדותי אבולוציונית אינו מתייחס ל"רצון" במובן שאנחנו מבינים אותו-כתנועה נפשית מסויימת- אלא כהתנהגות סיבתית טכנית, שנראית *לנו* כמו "רצון לחיות". כמו שרצף של דנ"א אינו "רוצה" לשמר את עצמו, אלא זאת תכונתו הפיזיקלית. הוא לא "מתאמץ" בשביל זה וגם לא "אכפת" לו אם הוא יתקיים או לא. כמו כל תהליך פיזיקלי, הוא אדיש לחלוטין) בנוסף, אם אמנם התודעה היא תהליך פיזיקלי, מה יש בה יותר מאשר רשתות נוירונים שעושות את העבודה? כלומר למה צריך אותה? הרי יש פעילות נוירונלית ענפה שאינה תודעתית. האם לדעתך זה שאנחנו מודעים למשהו, משנה את פעילות הנוירונלית יחסית למצב בו לא היינו מודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (כמובן) לא יודע להסביר את התודעה כתהליך פיזיקלי: זו חידה ענקית. אני לא אתפלא אם אי אפשר עקרונית להסביר אותה כתהליך פיזיקלי - ייתכן שהפיזיקה תיתקל כאן במגבלות של יכולת חקירה. אבל אפילו אי-אפשרות כזו לא שוללת את היותה תהליך פיזיקלי. זה שהיא תהליך פיזיקלי זו ספקולציה ולא יותר; היא פשוט נראית לי ספקולציה יותר מתקבלת על הדעת מהספקולציה לפיה היא לא תהליך פיזיקלי. אני רק רוצה להפנות אותך שוב לעובדה שהמוח הוא ארגון פיזיקלי מורכב מכפי יכולתנו להבין אותו עדיין. וכשמערכות פיזיקליות מתארגנות בצורה מורכבת, קורים דברים מפתיעים. בדוגמה שלי בפתיל אחר - בעולם החלקיקים התת-אטומיים אין צבעים. אם את מתסכלת רק ברמה הזו, תאמרי "אין בפיזיקה דברים עם צבא". והנה, לצברים גדולים מספיק של חלקיקים ייתכן שיהיה צבע כחול. דוגמה יותר מורכבת, החיים על שלל התנהגויותיהם היחודיות מבחינת הפיזיקה (תכליתיות, תנועה ללא כוח חיצוני, הגדלה ספונטנית של סדר) - כל זאת, כמשהו שכן יוצא מתוך הפיזיקה הפשוטה יותר, בזכות ארגון מורכב. אז אולי - רק אולי, אני לא יודע איך, אבל אולי - גם משהו לא-פיזיקלי על פניו כמו התודעה עולה מתוך המורכבות שאנחנו לא מבינים עדיין? "האם לדעתך זה שאנחנו מודעים למשהו, משנה את פעילות הנוירונלית יחסית למצב בו לא היינו מודעים?" - אם אמונתי נכונה, אז בערך כן - פעילות נוריונלית שיש בה מודעות היא בהכרח כזו, לא תיתכן פעילות נוירונלית זהה שאין בה מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהליך פיזיקלי" = "תהליך שהוא תוצאה של אירועים פיזיקליים"? זה נשמע פחות קיצוני ממה שהבנתי אותך עד עכשיו, ולא נראה שזה תורם הרבה להבנה שלנו. טענה כזאת לא שוללת את האפשרות שמתוך המורכבות נוצרת "רוח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה אתה טוען אל תוך המילה ''רוח'', אבל אין ספק שביחס לפיזיקה המוכרת, התודעה היא משהו מוזר במידה קיצונית. לכן כנראה שאין לי ברירה אלא לחשוב שמתוך המורכבות נוצרת ''רוח''. ובכל זאת, הרוח הזו בסופו של דבר כפופה לפיזיקה שביסודותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן "הרוח הזו" (מה שזה לא יהיה) כפופה לפיזיקה שביסודותיה? באותו אופן ש"הכחול" כפוף לחוק שימור החומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא יודע איזה תוכן מעניין במיוחד יש לכפיפות הזו. התוכן הלא-מעניין הוא שכל מה שקורה לרוח הזו וכל מה שהיא עושה, קורה ונעשה כתוצאה של מה שקורה ונעשה בפיזיקה שביסודותיה - אבל זה לחזור על אותו דבר במילים (בקושי) אחרות. אין שם מקום למשהו *באמת* לא פיזיקלי, מטאפיזי - ואם מישהו חייב שיהיה שם משהו מטאפיזי דווקא, אז זה מעניין. תוכן אולי יותר מעניין הוא שאם הפיזיקה שמתחת היא דטרמיניסטית, גם הרוח תהיה דטרמיניסטית - אבל (כפי שעלה בפתיל עם ליאור), כשם שמזג האוויר הוא דטרמיניסטי (ניתן לחיזוי מושלם מתוך מצב קודם) רק באיזשהו מובן פורמלי ו"תיאורטי", ודה-פקטו הוא מתנהג כאקראי, ייתכן שגם הרוח מתנהגת דה-פקטו באופן לא דטרמיניסטי, ואולי אפילו לא דטרמיניסטי ולא אקראי, אלא ב"דרך שלישית" (שאיני מבין בדיוק מהי, כמו שכ"ג). אבל יש לי מבחן יותר מוחץ האם לכפיפות הזו יש תוכן מעניין - האם ניצה תהיה מוכנה לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין, אבל לי נראה שמתוך הדברים שלך עולה שאין הכרח שהרוח תהיה דטרמיניסטית. כשם ש''הכחול'' שנוצר מתוך המורכבות ברמה החדשה לא מציית לחוק שימור-החומר, כך אין סיבה להניח שהרוח מצייתת לדטרמיניזם הפיזיקלי. לכל היותר תוכל לומר שאם מקבלים את ההנחות שלך, אז תנאי הכרחי לקיומה של הרוח הוא המורכבות הפיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "הכחול לא מציית לחוק שימור החומר" לא נשמע לי בכלל כמו משפט בעל-משמעות. דווקא נראה שחוק שימור החומר הוא מסוג הדברים שאם הוא מתקיים במיקרו, אז זה צריך לעבור גם למקרו - רק שכחול זה לא חומר. דטרמיניזם עושה רושם שבהחלט *יכול* לחול על הרוח - מבחינה זו לפחות זה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לנו סימנים מובהקים שזה לא המצב ושהתודעה, גם אם היא כוללת תהליכים סטוכאסטיים (איך אומרים את זה בעברית?) אינה כאוטית. חשוב כמה פעמים אמרת באותו זמן בדיוק את אותו המשפט כמו חבר או חברה קרובים. אנו מסוגלים במידה רבה לשלוט ולכוון תהליכים, הן ברובד ה"מודע" והן, במידה גדלה אך עדיין רחוקה מלהיות משביעת רצון, ברובד האמיתי. אם כבר, נראה שה"רוח" מתנהגת כמו מערכת מסובכת שיש בה אינטראקציות ארוכות טווח (החלקיק שנמצא ליד האוזן שלך משנה פתאום את הצבע לכחול כתוצאה מארוע שהתרחש ליד האוזן השנייה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה עושה כאן קפיצה שסוגרת בעצם את הויכוח במשהו דמוי "ככה". אם אפשר להכניס את המקום בו התודעה מחוברת עם העולם הפיזי לקופסא שחורה, ולהסתפק באמונה שהחיבור רציף, אז רוב הבעיות העקרוניות נפתרות. אמנם לא נראה לי שכך אנחנו מבינים יותר את המציאות, אבל מילולית לא נשארות בעיות שלא נתן להתמודד אתן בדרך זו או אחרת. יש הרבה שאלות משמעותיות על הגישה הזאת, בעיקר מהבחינה האבולציונית. (ביליתי הרבה זמן בלהעלות אותן ובלהשיב להן תשובות), אבל כדרכן של שאלות אבולוציוניות, תמיד ניתן למצוא עבורן הסבר אפשרי עם הכנסת מספיק משתנים. יש גם בעיה עם זה שכאילו יש ליישות התודעתית הפיזית הזאת איזה שהם "כללים מוקדמים" לפיהם היא עובדת( למשל: היא אוהבת חרות לכן כדאי להשלות אותה שיש לה רצון חופשי, יש לה ציפיות מוסריות מן העולם, ועוד) אבל אני מניחה שגם על שאלות כאלה ניתן להשיב בדרך אבולוציונית זו או אחרת. כך שאם אתה מגדיר מראש את הגישה שלך לחיבור בין הפיזיקה לתודעה כ"אמונה", אז אין כלים רציונליים מדעיים להתמודד אתה, אלא רק בחינת התאמתה לתחושת המציאות שלנו. מבחינתי, הנקודה המרכזית בה אני לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של התודעה היא בכך שאני מאמינה שיש לאדם נקודה יסודית של רצון עצמי, ושהרצון העצמי הזה מכוייל על הסולם של "טוב" ו"רע". הנקודה הזאת של הרצון העצמי היא ה"אתחול" של האדם. השאר יכול כבר להיות הגלגול של הדבר בתוך המהות הפיזית שלו. בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא. האסוציאציה שיש לי מזה, זה הביטוי "בית עבדים" בו מכנים במקורותינו את מצרים העתיקה. ה"פרעה" היה אל, ולכן היתה לו זכות לשעבד את שאר בני האדם, בהיותם לא יותר ממחשבי על משוכללים (ולא יקרים במיוחד..). החידוש של עם ישראל בזמנו, היה הצבת הגישה ההפוכה בדבר החרות וייחודיות של כל אדם, כמו גם האחריות שיש לכל אדם על עצמו ומצבו המוסרי. הגישה הזאת של הפיזיקליות של הכל, גם מאפשרת את הגישה הגזענית לבני האדם על רקע פיזי ממש. אם מושגי הטוב והרע הם דברים פיזייים, אפשר לקבל את הרעיון שיש סוג של אנשים שיש להם תכונה פיזית של "רוע", שטוב יהיה לעולם אם יעלמו. הגישה הזאת גם נוגדת את התחושה האינטואיטיבית שיש לאדם לגבי עצמו. כיון שקשה לאדם לצאת מעולם המושגים המוטבע בו, גם אם הוא רציונלית חושב אחרת, נראה לי שקשה לך, ככזה שגדל על המושגים המטפיזיים של האנושיות, לדמיין כיצד נראה העולם של כאלה שבאמת נולדו וחיים בתוך העולם שחושב שהכל פיזיקה וחומר, ולכן קשה לך לדמיין את גודל החסר שיפער בדמות האנושית, כפי שאתה מכיר אותה היום. זה שאין הרבה חברות אנושיות החיות עם גישה כזאת לאורך זמן, מעיד על כך שזה כנראה לא השרדותי אבולוציונית. אמנם אמר כבר השוטה שאין לנו חוזה עם האבולוציה על האמת, אבל ההערכה שלי היא שהמציאות הקיימת לאורך זמן, בסופו של דבר היא הייצוג הטוב ביותר של האמת, כי מהי ההאמת אם לא "מה שקיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך. הרי התודעה אצלי היא לא משהו שצריך לחבר לעולם הפיזיקלי, כי היא לא משהו שנפרד ממנו - היא הבט מסוים שלו. נקודה חשובה היא שאני לא חושב שמושגי הטוב והרע הם פיזיים - לא במובן שאת מתייחסת אליו. תהליכי המחשבה שלנו, כך אני מאמין, הם אכן פיזיים, ולכן גם המושגים שלנו הם פיזיים - אבל יש להם תוכן, מושא, והתוכן הזה הוא לא בהכרח פיזי. בערך כמו שמשמעות של מילים אינה פיזית (לתפיסתי), למרות שהמילים עצמן הן כתמים פיזיים על נייר, או תנודות פיזיות של אוויר. בפרט, אני בהחלט לא חושב שאפשר לערוך מדידות פיזיקליות כאלה ואחרות ולגלות מה טוב ומה רע. כן אפשר (קונצפטואלית, כמובן שלא מעשית) לערוך מדידות פיזיקליות ולגלות מה רוב האנשים *חושבים* שרע ומה רוב האנשים חושבים שטוב; אבל זה בהחלט לא אותו דבר (לפחות על ההבחנה הזו בוודאי תסכימי איתי). "זה שאין הרבה חברות אנושיות החיות עם גישה כזאת לאורך זמן, מעיד על כך שזה כנראה לא השרדותי אבולוציונית", זו טענה דומה לטענה "זה שאין הרבה חברות שמאמינות לאורך זמן בתורת היחסות הכללית מעיד על כך שקבלת התורה לא הישרדותית אבולוציונית." מאוד דומה, אפילו: הפיזיקליזם של הנפש, כמו תורת היחסות, הן תורות מאוד חדשות, שמכל מיני סיבות (שונות בין שתי התיאוריות) מעטים האנשים שנוטים להבין או לקבל. לא נראה לי שהייתי רץ להסיק מכאן מסקנות אבולוציוניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתודעה היא אספקט של הפיזיקליות אצלך, זה ברור. הבעיה היא, שזה לא מובן לי לחלוטין. כלומר לא ברור לי איך מתרחש המעבר הזה בין כימיה ופיזיקה של נוירונים ובין התחושה ה*סובייקטיבית* של כאב, או בכלל תחושת ה*אני*. אתה אומר שאתה *מאמין* שזה אפשרי שדבר כזה ייוצר במערכות מורכבות, אבל זה כמובן לא מסביר איך זה קורה. זו רק אמונה שמתגברת על הפער האינטואיטיבי בין תחושת התודעה שהיא מלאת כל-מה-שלא-אופייני-לפיזיקה, לבין הפיזיקה הסיבתית, האדישה, ונטולת הרצון. לכן כתבתי שהכנסת את הקשר הזה לקופסא שחורה והחלטת שעל אף שאתה לא מבין זאת, ואין לך מודל אפשרי להסביר זאת, אתה *מאמין* שהתודעה היא אספקט של פעילות נוירונלית. לפי מה שהבנתי, לפי התזה שלך, הרע והטוב חייבים להיות אספקט של משהו פיזי. כמו כל התודעה. כלומר מעגל מסובך של נוירונים, שכולל גם קלט של אינפורמציה מסויימת מבחוץ, וזכרונות מאופסנים במוח, נותן את תחושת ה"טוב", ומעגל אחר כנ"ל, את ה"רע". הרע והטוב שונים אצל אנשים שונים, אפילו אם גדלו באותה סביבה. האם אתה יכול לשלול את הגנטיקה, כהסבר להבדלים האלה בין בני האדם? ואם כך, האם זה לא סביר שכשם שיש הבדלים גזעיים גנטיים בין בני אדם בצורה החיצונית שלהם, יהיו גם הבדלים גנטיים ב"חומרה" שמייצרת אצלם את התודעה, הכוללת כמובן את מושגי הטוב והרע? אמנם, זה שהדרך מכאן לגזענות רעה, קצרה, אינה סיבה לשלול את התיזה שלך. אבל ההפרכה של הגזענות הזאת היא כן סיבה. כלומר זה שהתודעה האנושית של הטוב והרע, שהיא מאוד רבגונית, אינה תלויה בגזע, אלא בחינוך ובתרבות בתוכה גדל האדם, מראה שהיא לא כפופה לגנטיקה, ומכאן ניתן להסיק שמקורה אינו פיזיקלי, ואינו נובע מרשת נוירונים המסודרת בצורה מסויימת במוח. כדי שתהיה גישה פיזיקליסטית לקיום האדם, אין צורך לדעת הרבה פיזיקה. הרי גם אתה, היום, אינך יודע ממש איך הדברים מתחברים. הייתי אומרת אפילו שזוהי ברירת המחדל. למה שבני האדם ימציאו משהו מטפיזי, כאשר אפשר להסתפק במציאות הפשוטה של סיבה ומסובב? גם אם הם לא מבינים עד הסוף איך דברים מתרחשים, אין צורך להאמין במשהו מטפיזי. הרי גם אצלך, זה לא מובן עד הסוף איך זה מתרחש, ובכל זאת אתה מאמין שהכל פיזיקלי. הצורך האנושי לתת הסבר של סיבה ומסובב לכל דבר, תמיד נתקל בקיר של אי ידיעה. גם היום. אז למה, לדעתך, בני האדם הרחיקו את ה"קיר" הזה אל המטפיזיקה, ולא שמו אותו היכן שידיעתם מגעת באותו זמן? אבולוציונית אפשר להניח שדווקא לחברה לא-מאמינה כזאת, היה יתרון על פני חברה המאמינה בכוחות מטפיזיים, משום שהיא היתה ממשיכה לחקור את המציאות, ולא מסתפקת בהסברים מטפיזיים שלא מובילים לכלום. למה לא התפתחה חברה כזאת לפני זמן רב, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא.'' אני מסכים עם המשפט הזה לחלוטין, מלבד שתי המילים האחרונות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר ו"תו כן" מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכח במחקרים שפסיכותרפיה משפיעה על המוח | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |