בתשובה לסמיילי, 08/07/01 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החשמל, אבל, אינו ''דבר''. הוא תהליך (אלקטרון בודד אינו חשמל. זרימה של אלקטרונים היא חשמל). כך גם אש היא תהליך, וכך גם התודעה עצמה. אגב, אם אני כבר פה - אני רוצה לתקן דבר מה שדורש תיקון - אינני חושב שהמקור לכאוטיות של המחשבה האנושית מקורו ברנדומליות הנובעת מתורת הקוונטים. אילו זה היה המצב, הרי שהיינו נאלצים להצהיר כי גם לחיידקים יש חופש בחירה, באותה מידה שהוא ישנו אצל האדם. אני אינני מסכים להצהרה כזאת - המוח האנושי מורכב לאין ערוך מהחיידק (וכמעט אמרתי - ממוחו של החיידק...), ומן המורכבות הזו - ברמה התאית, לא ברמה התת-אטומית - נובעת הכאוטיות שיוצרת את מראית העין של חופש הבחירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאוטיות היא דבר אחד, חופש בחירה - או רצון חופשי - הוא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ולכן אמרתי ''מראית העין'' של רצון חופשי. אם עקבת אחרי הדיון למעלה, היית רואה כי את מראית העין הזו אני (ואחרים) תולה בחוסר הדטרמניזם הכאוטי של המוח האנושי, ולא בגורם רוחני כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, עקבתי אחרי הדיון למעלה. אם היית עוקב אחרי ההערות שלי היית מבחין בכך :-) ואני מבקש לחזור ולהבדיל בין: - חוסר דטרמיניזם - כאוטיות - רצון חופשי שני הראשונים אינם אותו דבר, אבל שניהם נותנים הסבר אפשרי לחוסר הפרדיקטביליות (בטח יש לזה איזו מילה עברית שברחה ממני כרגע) שמובילה לאשליה של רצון חופשי. ובהערת אגב לגבי אי הנוחות של שנינו מאובדן הדטרמיניזם בתורת הקוואנטים, אולי דרך תיאוריות כאוטיות יימצא ההסבר. בסופו של דבר ייתכן ששגיאות מדידה זעירות (שהכרחיות מעצם קיומם של מכשירי המדידה) מתבטאות בשינויים גדולים ברמה שמעליהם, שהיא הרמה ה"קוואנטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון נזרקו לחלל האייל לא מעט אי דיוקים פיסיקליים. מכיוון שעל רובם עונה דובי באופן רהוט ומעמיק, אסתפק לעת עתה בכמה הערות הנוגעות לתורת הקוונטים: א) אי הנוחות מחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים הינה לגיטימית ומשותפת לרבים המנסים כבר שנים (בינתיים ללא הצלחה) למגר תכונה זו של התורה ולמצוא את התורה הדטרמיניסטית ה"נכונה" העומדת מעל תורת הקוונטים. בין הראשונים שהבחינו ולחמו ב"בעיית" חוסר הדטרמיניזם של התורה היה, כמה אירוני, אינשטיין עצמו, ממניחי היסודות לתורה זו. (מעניין שדבר דומה קרה לו עם תורת היחסות הכללית אותה גילה. הוא לא יכל לקבל את העובדה שהתורה ניבאה יקום שחייבת להיות לו התחלה ולכן ניסה לשנותה - כדי לקבל יקום סטאטי. על ניסיון שינוי זה הצטער הוא עד סוף ימיו). ב) הניסוי שאינשטיין, ביחד עם פודולסקי ורוזן (EPR) הציעו כדי להפריך את תורת הקוונטים, התבצע לבסוף בשנת 80'. מטרת הניסוי היתה להראות (בין השאר) שישנו מידע שאינו נכלל במסגרת תורת הקוונטים ולכן אינו ידוע לנו, אך קיים בחלקיקים. אך תוצאת הניסוי נתנה את התוצאה המוזרה אותה חזתה תורת הקוונטים, ולא את התוצאה אותה חזו EPR. כלומר, זה לא שהמידע הנחוץ לחזיית העתיד אינו ידוע לנו, הוא פשוט אינו קיים! תוצאה זו אושרה באין ספור ניסויים נוספים שהראו פעם אחר פעם שהמידע הלא וודאי בעיקרון אי הוודאות, פשוט אינו קיים ואינו רק תוצאה של מוגבלותנו האנושית. ג) יש להדגיש כי תורת הקוונטים היא אחת התורות היותר שלמות שגילה האדם, הן מבחינת שלמות ועקביות התאוריה, והן מבחינת דיוק התחזיות שהיא נותנת, גם במקרים שנראים עד היום כנוגדים את השכל הישר. במילים אחרות: אין בעיה אמיתית בחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים, הן ניסיונית והן תאורטית. הבעיה היא שלנו להשלים עם עובדה זו, עם יקום כזה: QT: Hello, I am Quantum Theory and I have a nondeterminism problem. הצורך שלנו בדטרמיניזם הינו פסיכו-אבולוציוני, ולמרות לגיטימיותו, אין הוא מחייב את היקום. מה עוד, שכמו הנפש, אין צורך נסיוני בקיומו של דטרמיניזם מוחלט ביקום.group: We love you QT, it’s not you, it’s us. ד) אדגיש שוב: חוסר הדטרמיניזם של התורה אינו נובע ממכשירי מדידה כלשהם או מן הניסויים באיזה שהוא אופן. זוהי תוצאה מתחייבת של התאוריה, שקדמה לניסויים שונים, משונים ומתחכמים שנרקחו כנגדה, וכמעשה בלעם, רק אישרוה פעם אחר פעם, כבר למעלה מ80 שנה. ה) יש פתרון נוסף ל"בעיית" חוסר הדטרמיניזם הקוונטי (אותו אני נוטה לקבל, למרות שכאמור, אין באמת בעייה), אך הוא נשמע כה מוזר ואנטי-אינטואיטיבי, שלא אביאו בשלב זה. ו) יש מילים ארוכות מזו שבכותרת. בעבודתי המדעית יצא לי להשתמש במילה semiphenomenologically. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתורת היקומים המרובים של Wheeler-Everret ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ממסקנותי היא אכן, בין השאר, כי חייב להיות ריבוי יקומים, זאת עוד לפני שמכניסים את תורת הקוונטים לתמונה, בניגוד (אם זיכרוני אינו מטעני) לWheeler ולEverret. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו הסתקרן לגבי ריבוי היקומים אותו הזכיר האורח לרגע, יוכל ללמוד עוד ב: אגב, מתברר כי פרשנות זו היא ככל הנראה המקובלת ביותר בקרב גדולי מועצת חכמי הקוואנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהשאלה הזאת אולי לא מנומסת, במיוחד לא כשהיא מופנית אל אדם ששומר על אלמוניות למעשה, ובכל זאת אשאל אותה: מה ההכשרה שלך כפיסיקאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההתעניינות. שנית, אל תמעיט בערכך. שלישית, השכלתי הפורמלית הינה 'כמעט' Phd. רביעית, אין זה מחסן אותי מאמירת שטויות או מחטא היוהרה. ועכשיו תורי להסתקרן, מה הכשרתך כפישר? הממושכת היא משל רובנו? באילו כיוונים התמקדת? (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מגיב דווקא כאן כי זו התגובה האחרונה בנושא. הייתי רוצה לשאול האם אין מדובר כאן בתיאוריה שאינה ניתנת כלל להפרכה. בלינק שנתת צוטט סקר שעל פיו חלק מהפיסיקאים _מאמינים_ בה וחלקם האחר לא. זה מעיד (אולי. אני די פישר) שנעשה כאן ניסיון ליישב בעייה קונספטואלית, ואולי אפילו סתם חוסר נוחות, וכל האמצעים כשרים לכך - גם השערות רדיקליות ללא נגיעה במציאות. (לא קראתי את כל המאמר מתחילתו ועד סופו - אם ישנה שם תשובה, אנא הפנה אותי אליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור היקר, לפי הסקר, רובם הגדול של הפיסיקאים העוסקים בתחומים הקוונטיים, אכן מקבל את פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים. אכן, אנחנו מדברים על (כפי שנוהגת שרון ווכסלר לומר) "מקבל" ו"פרשנות". הסיבה לכך היא שכרגע, מדובר בפרשנות בלבד, ללא ניבוי ייחודי שנבדק עד עתה. אך דבר זה נכון, בעצם לכל תאוריה מדעית - תמיד קיימת תאוריה חליפית הנותנת את אותם הניבויים. המבחן הוא, כרגיל, התער של אוקהם. ואכן, פרשנות העולמות המרובים טוענת שהיא עומדת בו טוב יותר מכל פרשנות חליפית. יש לציין, כי במאה הקודמת (20), קרה לא פעם שפרשנויות, השקפות ואמונות, שנחשבו כבלתי יחיכות במאה שקדמה לה, התבררו למרבה ההפתעה ככאלה. מי ייתן וכך יהיה גם עם MWI דנן. הערה נוספת: הבעיות בהן באה MWI לטפל הן בעיית המדידה וקריסת פונקציית הגל, ובדרך אגב, גם האינטראקציה עם נפשות. כל אלה קשורים לחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים. באשר לדעתי שלי, איני שולט מספיק בMWI, אך כפי שציינתי, אני נוטה להאמין כי קיים ריבוי עולמות מסיבה נוספת וקודמת. זה נוגע למהותן של הפיסיקה, המתמטיקה והיקום (רמז: האחרון אינו אלא אובייקט מתמטי). וכדי לא לסטות מנושא המאמר, בחלק מן היקומים הללו חי משה קרוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, כמובן, מלהתיימר לתקוף את תורת הקוואנטים מבחינת הקונסיסטנטיות המתמטית והאישוש הניסויי. אבל מותר לי לקוות שתיאוריה שעל פיה החתול המסכן של שרדינגר נמצא בסופרפוזיציה של חי/מת עד שמישהו פותח את הקופסא (ומה הדרישות לגבי אותו מישהו, מתי בעצם פונקצית הגל קורסת לאחד המצבים העצמיים שלה) - מותר לי לקוות שיתברר שהתיאוריה הזאת איננה שלמה, או שתיתכן אינטרפרטציה אחרת שלה. שוב: אני לא טוען שזה חייב להיות כך. אלוהים לא התיעץ בי כשברא את העולם (וחבל שכך!), אבל לקוות מותר. סתם כך, ממניעים אגואיסטיים ולא רציונליים של שלוות הנפש שלי. מה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה על ההודעה הלפני האחרונה שלך, ולא על האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחסות לרישא של הסיפא של דבריך, אני מצטרף ופונה לה' צבאות להשעות עצמו לאלתר, עד גמר הבדיקה בעניין תיפקודו ב12G השנים האחרונות. אזרח מודאג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה שלך, החתול של שרדינגר היה ניסוי גדנקן שהציע שרדינגר כדי להראות כמה מגוחכת אינטרפרטצית קופנהגן של תורת הקוונטים. יש לפחות אלטרנטיבה אחת (תורת העולמות המרובים, אם אינני טועה). כך שאתה באמת יכול לישון בשקט. אגב, אני לא בטוח אם יש הבדל מעשי בין האינטרפרטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרושם שעולה, כנראה, מהודעותי, אני לא סובל מנדודי שינה. על תיאוריית היקומים המרובים לא רק ששמעתי, אלא אפילו הזכרתי אותה כאן לפני יומיים. מה אני יכול להגיד, גם האפשרות שכל פעם שקורה איזה מאורע מאקרוסקופי היקום מתפצל נראית לי כמשהו שוועדת החקירה שאפופידס הציע צריכה לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענתי, אך כדי לא לעבור על חוק הסוביודיצה, אשאיר זאת לוועדה, בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, כמדומני, זה מה שטענו ויילר ואברט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, הם אינם טוענים שהיקום מתפצל כל הזמן, בניגוד לשמועה. בכל מקרה, תורתי אינה תורתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לדעת. בעיית נדודי השינה ידועה לי מקרוב (במיוחד בתקופת הבחינות). על כל פנים, סביר להניח שיש אינטרפרטציות אחרות. שוב, גם אם אין, אני לא רואה סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בקשר לגלקיקים, יחוס מסה או חסרונה למחשבה ולחשמל, השאלה מי ''אוכף'' את חוקי הפיסיקה ועוד. מצטער על חוסר הזמן לפרט עוד ולנמק. בוודאי נחזור לנושאים אלו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שכל ה''אי דיוקים'' שלי מגובים מבחינה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב טוב, פיסיקאי בריטי מתלהם-משהו בשם טרבור מארשאל שולל את תקפותו של הניסוי משנת 81' (?) כמימוש של הניסוי המחשבתי שהציעו EPR. הנ"ל מצדד בתורת שדה-אפס (zero-point field) כאלטרנטיבה עקבית למכניקת הקוואנטים. בזמנך החופשי אשמח אם תוכל להתייחס לטענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור היקר, גם אם זה יקח מעט זמן, אבדוק את הקישורים שהבאת ועליהם נתונה לך תודתי - ואשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, קראתי את שתי ההפניות בשלמותן. הכותב אכן מפגין רגשות וסגנון "לא מקצועיים", שבוודאי לא עזרו לו לעשות נפשות לרעיונותיו. טעמו בצבעים לעומת זאת, גרם לי ולאחרים פגיעה אישית (בבריאות) וגם הזכירה לנו פעם נוספת, מהו המשלים של כחול, ומדוע חשוב לרסן את הטירוף שבנו, גם אם זה משגע מבפנים (יש עוד שרידי השפעה). כל אלו אינם מעוררים כבוד אצל הקורא. לגופו של עניין. חוששני כי גם לאחר קריאה ראשונה, איני מרגיש שראוי כי אפרט את דעתי על רעיון הzero field. לשם כך צריך אני להקדיש לכך זמן שאין לי בימים אלה. ואולם, נראה כי למרות שהמאמר ישן מאוד (97'), ולמרות שהוא מציע ניסוי לא מסובך לבדיקת טענתו, נראה כי טרם התפרסם הוא בעיתונות המדעית (אם כי, רבים וטובים ואני בתוכם, עברו בשלב מסויים דבר דומה, ביחוד אם טענתם חדשנית ומפתיעה). התמיה אותי חוסר הבנתו את השלכותיו של הניסוי של אספקט. הניסוי אומר שאכן, בתנאים מסויימים, ניתן 'להשפיע' מיידית על חלקיק הנמצא בכל מרחק. אך זאת, עד כמה שזה נשמע מוזר, מבלי באמת להעביר מידע אליו, כך שתורת היחסות אינה מופרת (גם אם 'רוחה' כן, אך זה לא עולם המשפט, שם לרוח החוק יש ערך הגובר לעיתים על החוק עצמו). לסיכום: עקב עיסוק בנושאים לא פחות מעניינים (למשל AI), קשה לי כעת להתעמק בטענותיו של TM, מה עוד שהאינדיקציות אינן מלהיבות. אז הסתפקתי בעניינים שוליים ובהשמצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לורד רוג'ר פנרוז לא מסכים איתך, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם תהליך הוא דבר. 2. התהליך מציית לחוקי הטבע, ולכן (כהגדרתך) הוא חומר. 3. חשמל הוא זרימה של מטען חשמלי (ולא רק אלקטרונים). 4. גם אש, רוח, זרימת מים וכו' עונים להגדרתך כ"חומר". 5. אני מעדיף לא להתייחס לתודעה (פשוט מחוסר ידע / הגדרה). 6. בלי לסתור את הצהרתך באשר למקור ה"כאוטיות" של המחשבה, ככל שמספר החלקיקים בגוף מסויים יותר גדול, כך רמת הכאוטיות הקוונטית תעלה. 7. מספר גדול של גופים שפועלים באופן לא רנדומלי יכולים ליצור אשליה של כאוטיות סטוכסטית למתבונן מבחוץ. 8. האם יש וודאות באשר לכאוטיות של המחשבה האנושית (זכור לי לפחות אחד מכותבי האייל שמתנגד לכך באופן נחרץ עבור זן מסויים של בני אדם = פוליטיקאים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תהליך הוא תהליך. תהליך הוא לא בעל קיום אובייקטיבי שאינו תלוי בדבר, שכן הוא אינו יכול להתקיים ללא החומר. חומר לא צריך שום דבר כדי להתקיים. הוא פשוט קיים. 2. אז הרי לך תיקון להגדרתי. 3. כאמור, זכרונותי משיעורי הפיזיקה מעורערים משהו. העקרון ברור, אני חושב. 4. לא נכון, וכבר הסברתי זאת. אתה מתעקש להצמד להגדרה החסרה שלי, שהשלמתי אותה מאז, בעקבות הערותיך. 5. חשבתי שעל זה אנחנו מדברים, לא? 6. מקובל, אבל לא רלוונטי. 7. שזה בדיוק מה שאני אומר. 8. אפילו פוליטיקאים אינם דטרמיניסטיים, מה גם שבחירתם בערכים ובמטרות (אותן הם ישיגו לא משנה מה) היא תלוית בחירה, או, כמו שהגדרנו כאן - תלוית כאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+4. לא הבנתי את ההגדרה החדשה. 5. אני רק מדבר על המושג חומר (הויכוח על התודעה היה עם מישהו אחר). 6+7. כאמור אין לי כוונה לסתור אותך. 8. במידה ופוליטיקאים לא טועים, הרי שלאחר הבחירה הראשונית (במידה והייתה בחירה כזו) במטרות, כל התנהגותם אינה תלויית כאוס לחלוטין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |