בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 22/01/05 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"...ואפילו הקפיטליסטים המרושעים..." ברשותך, אני לא טענתי שהקפיטליסטים הם מרושעים. זה בכלל לא הדיון שלי. משום מה אתם עומדים בדיון הזה על הרגליים האחוריות כאילו אני מאיים עליכם או משהו. חלילה לי גם מלרמוז שמישהו מהמשתתפים בדיון תומך בפגיעה באחר. אם זה מה שהבנת מדבריי אז ממש לא הצלחתי להבהיר את עצמי. אתה אומר: 1. קפיטליסטים הגונים מעוניינים לספק דבר מה בעל ערך תמורת כסף. 2. כל מי שעושה אחרת הוא גנב ולא קפיטליסט. אני טוען שאלה כבר מזמן אינם חוקי המשחק. ברוב הגורף של המקרים היצרן לא יהיה מעוניין בערך של הדבר אותו הוא מייצר אלא רק ברווח שלו. לרוב, כדי שיצרכו אותך, אתה נדרש לספק גם ערך, ואז ממילא נוצר ערך. אבל אם יש דרך להרוויח מבלי לספק ערך של ממש (וזה קיים ואף נפוץ) אז הרבה אנשים יוותרו על הערך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"זה קיים ואף נפוץ", ואילו אני לא מסכים. עכשיו יתחיל דיון סובייקטיבי שבו נתווכח בשאלה כמה צריך את תרבות הצריכה, האם קולנוע נחשב ל"ערך", האם ג'אנק פוד נחשב ל"ערך" והאם מוצרים לטיפוח הגוף וקרמים להחלקת קמטים נחשבים ל"ערך". רוצה להיכנס לדיון הזה? אני לא ממש חלק מהדיון שלך עם שאר האנשים כאן, רק תהיתי על אמירת משחק סכום האפס המשונה שלך. אני חושב שבכל הנוגע אליה, חובת ההוכחה עלייך - דהיינו, שרוב המערכת הכלכלית של ימינו מבוססת על לקיחת כסף מאדם אחד ונתינתו לאחר. לי נדמה שדווקא "מיסים" ובכלל "מערכת רווחה" מתאימים יותר לתיאור זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שהדיון על ג'אנק פוד הוא די רלבנטי. ואין לי בעיה עם הסובייקטיביות שלו, אני לא חושב שאי אפשר לדבר על דברים סובייקטיביים. אבל בוא נתמקד בינתיים באמירת משחק סכום האפס המשונה שלי.) * כשאתה קונה משהו אתה רוצה לשלם את הסכום הנמוך ביותר עבורו, לא? האם לא היית שמח לקבל אותו בחינם, בלי לתת עבורו דבר? זה יהיה "מקסימום רווח", לא כן? רציונל זה מאפיין, כך נראה לי, חשיבה חומרנית. חשיבה אחרת אולי תעדיף לשלם על משהו ולא לקבל אותו חינם, כי הרווח והתשלום לא נמצאים בחומר אלא במשהו אחר. אולי כשאתה מקבל משהו בחינם אתה משלם במישור אחר, לא חומרי. קל לראות איך מהרציונל החומרני הנ"ל אפשר להגיע לתפיסה של רווח והפסד כמשחק סכום-אפס או משהו דומה. אני בוודאי לא טוען שהמסקנה הזו נכונה. וגם לא שהיא בהכרח נובעת מכל יישום של תפיסה חומרנית. אבל היא קשורה לתפיסה הזאת ואני חושב שהיא די נפוצה בעולמנו, יותר משהיא הייתה בעידן הקדם-קפיטליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגלים במתמטיקה אוהבים ללגלג על סטודנטים שכותבים ''קל לראות'' במבחנים כדי לחפות על כך שאין להם מושג איך להוכיח משהו. לכן אני נדלק אינסטנקטיבית כשאני רואה ''קל לראות''. אם זה קל - הראה את זה, ואז נמשיך את הדיון. בינתיים, בלי סרקזם, אני לא מבין מה אתה רואה, כי אני לא רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן יש הבדל בין מה שאנחנו עושים כאן לבין מתימטיקה. אני בהחלט לא בטוח שאני יכול להוכיח את מה שאני אומר בצורה שתשכנע אותך. מושגים מילוליים הם בהכרח יותר קשים לתקשורת מאחיהם המתימטיים וזה מקשה מאוד על הוכחה. אבל אנחנו כאן כדי לנסות. אז מה בדיוק אני אמור להראות? שמתוך גישה חומרנית נוצר אצל הרבה אנשים הרעיון של משחק סכום-אפס? האמת היא שזו לא טענה שאני מוכן לשים את מלוא כובד משקלי מאחוריה. היא לא מהותית לטיעון שלי. מה שמהותי לטיעון שלי הוא שגישה חומרנית והדרדרות בערכים קשורות אחת בשנייה. על פניו, לפני שעשיתי מאמץ להראות את הקשר הזה, מהי גישתך הכללית לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתמטיקה, אבל כאן כמו במתמטיקה, בלי להבין על מה מדברים לא יוצא משהו מעניין מהדיון. עדיין לא הבנתי מהי ''גישה חומרנית'' ואני גם לא בטוח מה זו ''הדרדרות בערכים''. הרי כשאומרים ''הדרדרות בערכים'' פירוש הדבר ששופטים את הערכים של מישהו על פי סולם הערכים הסובייקטיבי שלך. אתה תחשוב על מי שמעדיף לאכול גלידה עם קצפת מאשר לתת שקל לקבצן שהוא ''הדרדר בערכים'' ואילו איין ראנד תיתן לך סטירה ותגיד שהוא אדם נעלה. באופן כללי אני מוכן להסכים שגישה שרואה בכסף מטרה ולא אמצעי היא גישה שעלולה להביא לרעיון של ''משחק סכום אפס'', אבל אני מתקשה לראות איך משחק כזה יתקיים בפועל, גם אצל אלו שבטוחים שהוא בעיצומו. כפי שכבר כתבתי קודם, אני סבור שמצב שבו מתקיים מעין משחק סכום אפס - כשלוקחים ממישהו אחד על מנת לתת למישהו אחר, כך שאחד מפסיד והשני זוכה - יכול להיווצר דווקא מטעמים לא חומרניים אלא ''חברתיים''. כמובן שאפשר לטעון כנגד זה שמי שלקחו ממנו כדי לתת למישהו אחר לא ''מפסיד'' אלא זוכה ב''הנאה שבנתינה'' או משהו דומה. לכן כדאי להבהיר בדיוק את המושגים שעליהם אתה מדבר - מהי חומרנות, מיהו חומרני, מהם ערכים שהחזקה בהם פירושה ''הדרדרות'' וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אני מוכן להגדיר טנטטיבית "גישה חומרנית" כגישה שרואה כסף ורכוש כערכים בפני עצמם ולא כאמצעים. * בנוגע לערכים, הדרדרותם ויחסיותה של ההדרדרות; אני לא עוסק בניסיון לקבוע מערכת ערכים אובייקטיבית. כל הטענות שלי או ההרהורים שלי בנוגע למצבם הרעוע של ערכים בעידננו נסמכים על הסכמה שאני מאמין שקיימת בינינו על ערכים. אם יתברר לי שאמנם הערכים שלנו הם שונים באופן שלא ניתן לגישור אז אין הרבה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלדעתך כסף ורכוש אינם ערכים בפני עצמם. לכן דומני שהטיעון שלך סובל מטאוטולוגיה כלשהי בתוכו - ודאי שחומרנות, אם פירושה לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, היא מדורדרת מוסרית, שהרי דרדור מוסרית בעינייך הוא לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם. התהיה המתבקשת כעת היא כמה אנשים באמת רואים כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, ועד כמה זה קשור לקפיטליזם (ואם כן, לאיזה סוג של קפיטליזם). מכיוון שאיין ראנד נחשבת קיצונית מטורפת, אשמח אם תעיף מבט ב"נאום הכסף" מתוך מרד הנפילים (http://www.working-minds.com/money.htm - אם ממש קשה לך לקרוא אפילו את ההתחלה אני אנסה לסכם בכמה מילים) ותגיד לי אם זה מה שהתכוונת אליו ב"כסף ורכוש כערכים בפני עצמם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך כסף ורכוש הם ערכים בפני עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאן אתה חותר, הרי אנחנו מדברים על מה שלדעתך הם ערכים ומה שלדעתך הוא "הדרדרות ערכים". לי אין מערכת ערכים סדורה, ובוודאי שלא כזו שמאפשרת לי לדבר בחופשיות על "הדרדרות ערכים" ולכן לא ברורה לי העברת הכדור למגרש שלי. אם תתעקש, אני אדבר בקלישאות ואגיד "אהבה, צדק ואמת". ועכשיו מה הרווחנו מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול ממש להוכיח הדרדרות ערכים באופן אובייקטיבי, מאחר וקשה להוכיח אובייקטיביות של ערך. אבל אני חושב שלפחות במובן אחד עשויה להיות הדרדרות גם לפי הערכים הסובייקטיבים שלך (זאת בלי לדעת שום דבר עליך). אני חושד גם שהמובן הזה הוא לא טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לדבר ברמזים? תגיד מהי ההדרדרות, מהם הערכים הנפגעים, מהם הערכים הפוגעים, איך הערכים הפוגעים פוגעים בערכים הנפגעים, ואיך זה קשור לחברה שלנו, לקפיטליזם, לחיים ליקום ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא קצת אחורה בדיון הזה, תראה שכל התחלה של ניסיון בכיוון נתקלה בהתנגדות עזה שלפעמים לא הייתה לגמרי עניינית. זה נובע מפער מושגי. אם אני אגיד משהו נחרץ עכשיו, ואני ואתה משתמשים באותם מושגים בצורה טיפה שונה, אתה עלול לקבל את הרעיון הלא נכון ולהתייחס לכל מה שאני אומר להבא לאור אי ההבנה הראשונית. אני מעדיף לגשש ולראות שאנחנו עומדים על אותה אדמה לפני שאנחנו משחקים טניס. (אולי לא הולך לי כל כך בינתיים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא ברור לי לאן הדיון הזה הולך, אם בכלל. אם אתה רוצה לגשש, אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט הזה מבטא את דעותיה של ראנד, או סתם הושם בפי אחת מדמויותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שראנד תיתן לדמות שמייצגת את כוחות השחור להתבטא באורך יריעה כזה? עד כמה שידוע לי, זה ביטוי ישיר (ישיר מדי, אפילו, אם כי לא גרוע כמו הנאום שלקראת סוף הספר) של דעותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא כוחות השחור, הנחתי שזו יכולה פשוט להיות איזו דמות ספרותית עם אישיות מסוימת שראנד בראה עבורה. בכל אופן, אני חשבתי שהנאום לא כל כך גרוע כמבטא עמדה ערכית או אולי פילוסופית, אם כי אין בו הרבה משמעות מבחינת תפקידו של כסף בעולם המציאותי (או שב"גרוע" התכוונת לבוטות שבה דמות ספרותית מבטאת את עמדות הסופר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. לטעמי האישי, ''מרד הנפילים'' הוא ספר מרתק, אבל כשלקראת הסוף יש נאום של עשרות עמודים שהוא כולו תמצות ישיר של הפילוסופיה של ראנד, גם אני משתעמם. ככלל, על הגיחוך שבנאום הכסף אפשר לעמוד מכך שהוא ניתן במקור במהלך מסיבה, בתגובה לאמירה שולית של מישהו. עד היום אני מחפש את האנשים שכשאומרים להם ''בוקר טוב'' פוצחים בנאום על החיים, היקום ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, פרנציסקו ד'אנקוניה! הנאום המרדים הראשון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |