בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 20/01/05 20:02
It's a Chemical Reaction, That's All 276427
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2005, 17:38
זו טריטוריה שאני לא מתמצא בה (מה עוד חדש?), אבל אני אנסה. ראשית האם ישנה הסכמה שאחד הכישורים של המוח זה לבצע הסקים? למשל, אתה מכיר את התופעה הזו
המוח ממלא את החסר ואנחנו רואים (עד כדי תקפות אונטולוגית) משולש במקום שלכאורה אין משולש. (האם זה נחשב כגזירה?) או כשאתה רואה בננה בתנאי תאורה עמומים עדיין היא מופיעה כצהובה.

הדוגמא שניה, שאותה אפשר לבדוק כבר על תינוקות בני ששה חדשים, היא על המשכיות הקיום של חפצים כשאנחנו לא רואים אותם. המוח מסיק (על סמך נסיון וכושר מולד) שישנה התמדה של קיום. איזו בדיקה אמפירית מוכיחה שאתה רואה את אותו חפץ לפני ואחרי שהוסתר? עפ"י תכונותיו, הנחות והיקשים (כי יכול להיות שהחלפתי חפץ א' בחפץ ב' שנראה בדיוק אותו הדבר).

חיות יכולות לקטלג משפחות צמחים ובע"ח בדיוק גבוה ביותר (קראתי איפשהו שבני שבטים פרימיטיביים מדייקים עד כדי 80%-90% בהשוואה לקיטלוג ביולוגי). על סמך מה הם שמים בע"ח חיים באותה קבוצה? עפ"י מאפיינים זהים אותם הם מזהים בבעה"ח או הצמחים. היכולת המוחית לקטלג מנוצלת לצרכים פרקטיים או אחרים.

אם אני מדבר אתך ושואל אם אם יש לך תודעה (ואני משתמש במילה "יש" באופן מאד מסויג) אתה יכול לענות בחיוב או בשלילה, להתעלם ממני או לבהות בחלל. המקרה האחרון הוא בעייתי ביותר ואצטרך להפעיל בדיקות נוספות. בשני המקרים הראשונים אני יכול להסיק שיש לך תודעה. אם אתה מתעלם ממני אפשר לבצע בדיקות נוספות. בכל מקרה, התכונה של "לענות" היא תכונה מספקת (במקרה זה) להנחה שאכן יש לך תודעה. כמובן שתכונה הזו לא כל כך נחוצה כי ברגע שיש לך שפה אני יכול להניח תודעה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 9:49
את רוב ההיסקים שדיברת עליהם, אנו מבצעים על-פי מידע חלקי וללא ''אימות מדעי'' - אבל אלו דברים שאפשר לפעמים לאמת גם באופן אמפירי יותר ריגורוזי. את ההיסק על קיום תודעה - לא.
It's a Chemical Reaction, That's All 276529
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 17:34
האם הסקים של פיהם אנחנו משייכים בע"ח למשפחה מסוימת לא מתבססים על העובדה שאנחנו מזהים שיש להם תכונות משותפות?
It's a Chemical Reaction, That's All 276540
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 18:38
כן. אז?

(מצטער, הנקודה שאני מנסה להעביר כאן נראית לי כמעט ברורה מאליה, ואת הנקודה שלך אני ממש לא מבין. נסה להסבירה יותר לאט.)
It's a Chemical Reaction, That's All 276554
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 20:04
זה שאני לא מבין את הברור מאליו מראה רק על חומרת הבעיה שלי...

אם אתה זוכר שבמאמר על התודעה כתבתי שאולי אין תודעה אלא יש מודעות, לא MIND אלא MINDING. לכן איך תוכל להראות אמפירית שיש משהו שאיננו קיים? אם יש מודעות אז היא תכונה אותה אנחנו מזהים אצל אחרים, כמו תכונת צורת העלים שאנחנו רואים בצמחים שונים ולפיה אנו מקטלגים אותם באותה משפחה. אני לא מתכוון לקיטלוג מדעי אלא לכושר אינטואיטיבי (ביולוגי?) שיש לנו בתור חיות שצריכות להתקיים בעולם. בדומה יש לנו כושר לאבחן מודעות אצל אחרים (מן "תאורית נפש" שטמונה במבנה הגופני שלנו).

עכשיו, מה זה אמפירית? אני מניח שאתה לא מתכוון למשהו מנותק מהגוף, לאיזה "נכונות" ערטילאית, אלא למשהו שהצורה היחידה להבין אותה זה דרך התגשמותה בגוף עשוי חלבונים. צמחים לא שייכים למשפחות שונות אלא בני אדם וחיות מקטלגים אותם למשפחות שונות משום שיש להם כושר מולד לעשות זאת כי זה תורם לשרידות (או משהו דומה לזה).

ז"א, אנחנו רואים צמח חדש ומזהים את צורת וצבע העלים שלו לצורה וצבע מוכרים וכך משייכים אותו למשפחת הרעלניים (בדיוק אינטואיטיבי גבוה). כך אנחנו רואים חיה שדומה לנו ועונה על שאלותינו בחיוב (או שלילה). הרי הצבע לא נמצא בעלה (בננה *תראה לנו* צהובה גם בתנאי תאורה קלושים) אלא הוא *נבנה* מהצורה בה תאים מסוימים העשויים חומר מסויים מגיבים לקרינה מסוימת, ומעבירים מידע *מעובד* למערכת מוחית נוספת שבה המידע עובר עיבודים נוספים. ההסקה "ממידע חלקי" כפי שכתבת מתבצעת שכל רגע במוח שלנו (100 מליון תאי ראיה ברשתית מעבירים המידע דרך מליון תאים בסיב שעובר למוח).

נו, ברור שרק הצלחתי לבלבל את עצמי עוד יותר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276576
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 23:15
(לא אכפת לי שתחליף תודעה במודעות - אם אני מבין נכון, זו הבחנה בין ישות לבין תהליך. גם על תהליך אפשר לשאול אם הוא קיים, או שמא רק נדמה לנו שהוא קיים)

עד כמה שאני מבין, במובן רלוונטי אי אפשר לשאול האם נמר הוא *באמת* ממשפחת החתוליים או שבעצם לא; הסיווג המשפחתי הוא קונבנציה, שיכולה להיות מועילה יותר או פחות‏1. הטענה "נמר הוא בעצם ממשפחת הכלביים, למרות שהוא מאוד דומה לכל שאר החתוליים, וכל הטקסונומים חושבים שהוא ממשפחת החתוליים" נראית לי חסרת משמעות. לעומת זאת, הטענה שלנמרים יש דם, שאנו מניחים שהיא נכונה, לפחות לוגית יכולה להיות שגויה. ובהנחת אינדוקציה, אנו יכולים גם לבדוק אותה אמפירית. אפילו ללא אינדוקציה, אנחנו יכולים לבדוק אמפירית האם לנמר נתון יש דם.

ההנחה שליצור X יש תודעה נראית לי מהסוג השני: ייתכן לוגית שהיא שגויה. את הטענה "ליוסי בעצם אין תודעה, הוא רק רובוט עם תוכנת דיבור והבעות פנים די מוצלחת" אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית.

‏1 אפשר לומר: הסיווג יכול להיות שגוי (wrong), אבל לא יכול להיות שקרי (false).
It's a Chemical Reaction, That's All 276591
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 1:00
אני חושב שאתה לא מדייק כשאתה מסווג את השאלה לגבי התודעה של יוסי יחד עם השאלה לגבי הדם של הנמר.
כשאתה אומר על התודעה של יוסי ''אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית'', אתה בעצם אומר שאתה לא מבין.

כי בשביל לדעת לבדוק אמפירית אתה צריך להיות מסוגל להגדיר אמפירית.

נניח שאתה לא יודע כלום ואני נותן לך דבר ומבקש שתבדוק אם יש לו דם. לא תוכל.
אז אני אלמד אותך שדם זה נוזל אדום. עכשיו תוכל לבדוק וכשאתן לך בקבוק קטשופ לבדוק, תגיד שיש לו דם.
אז נעלה אותך כיתה ונלמד אותך את התרכובת הכימית של דם. עכשיו תוכל להבחין בין קטשופ, מיץ פטל ודם של נמרים (עד רמת הדיוק של ההגדרה).

בגלל שאתה לא יודע לומר במונחים אמפיריים מה זו תודעה, אתה גם לא יודע לבדוק (אמפירית) אם ליוסי יש תודעה. ולכן אני חושב שאתה לא מבין (אמפירית) את הטענה שליוסי יש תודעה. אבל הטענה שלנמר יש דם אתה כן מבין.
It's a Chemical Reaction, That's All 276768
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/1/2005, 23:01
מה פשר הזיהוי שלך בין יכולת להגדיר אמפירית להבנה? אני מסכים שאני לא יודע להגדיר אמפירית‏1, אני חושב שבכל זאת אני מבין.

לפני שאתה מתאמץ כדי לפתח את זה הלאה, כדאי לדעת שאת הדיון הזה ניהלו כבר חכמים מאיתנו, לפני תשעים שנה בערך אם אינני טועה, ואנחנו יכולים בעזרתם לקפוץ כמה שלבים. האם המונח "הפוזיטיביזם הלוגי" אומר לך משהו?

‏1לא שלגמרי ברור לי מה זה; אני מניח שאתה מתכוון "להגדיר מה זה במונחים של תצפיות אמפיריות אפשריות".
It's a Chemical Reaction, That's All 276769
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 23:03
אגב, אני לא שולח אותך לחפש בגוגל (למרות שאם אתה דווקא רוצה, מי אני); אני אשמח להציג על קצה המזלג את העניין כפי שאני מכיר אותו, פשוט חבל לי לעשות את זה אם אתה כבר מכיר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276774
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 23:30
לא. אני לא מכיר את המונח ואשמח אם תציג על קצה המזלג.

אני חושב שאת כל מה שאנחנו עושים כאן כבר עשו לפני 90 שנה ויותר. לצערי את רוב מה שעשו אני לא מכיר מספיק. בגלל זה אני כאן.

וברור לי שאתה מבין מה זה תודעה. אני רק חושב שאתה לא מבין את זה כמו שאתה מבין מה זה דם (כן, במונחים אמפיריים) ולכן שתי המטלות "לבדוק אם לנמר יש דם" ו"לבדוק אם ליוסי יש תודעה", נראות לי מסוגים שונים.
It's a Chemical Reaction, That's All 276804
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 24/1/2005, 7:38
טוב, אפשר לדלג על הדיון בפוזיטיביזם הלוגי: על קצה קצהו של המזלג, ותוך שינוי הדגשים שלהם כדי להתאימם לדיון הנוכחי, הפ"ל היה אסכולה פילוסופית עם תקופת זוהר קצרה, שבעקבות הצלחת מדעי הטבע דגלה בכך שטענה משמעותית חייבת להיות או טענה לוגית טהורה (ובכלל זה מתמטיקה), או מנוסחת במונחים אמפיריים מוצקים, וניתנת להפרכה באמצעות תצפית אמפירית פוטנציאלית (והיו להם קריטריונים די קשיחים מה זה אמפירי). בפרט, הם דרשו לזרוק לפח הזבל כל דיון על אלוהים, מטאפיזיקה, ורצון חופשי, כנונסנס. זה שקע, כשנהיה די ברור שלפי הקריטריונים האלו צריך לזרוק עוד יותר ממה שהם התכוונו - אני חושב שגם את הפיזיקה עצמה, וכנראה גם את הפוזיטיביזם הלוגי עצמו. אבל לא חשוב. נראה לי מהתגובה הזו שלך שאתה מצטרף לדחיית הפוזיטיביזם הלוגי.

אני נוטה להסכים שיש הבדל בין אופן ההבנה מה זה דם ומה זה תודעה, ואני בוודאי מסכים ששתי המטלות שאתה מציין הן מסוגים שונים. זו בדיוק הטענה שלי אל רון: נדמה שהוא דווקא סיווג אותן ביחד.
It's a Chemical Reaction, That's All 277068
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/1/2005, 0:15
תודה. עכשיו שאני מבין את המושג אני רואה איך הוא "מתלבש" עלי יפה. אני לא בטוח שאני מצטרף במודע/בכוונה לדחיית הפ"ל. אולי בגלל שאני לא מבין מספיק פיזיקה ותורת הקוונטים. אם יש לך הסבר (קצר) או לינק ללמה הם דחו את הפ"ל, זה יהיה אחלה.

אני עדיין מפריד בין הבנה אינטואיטיבת (שבה אני אומר שאתה מבין תודעה) והבנה "מדעית" שהיא בעצם פ"ל. אז לא ממש התקדמתי הא?
It's a Chemical Reaction, That's All 277406
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 12:46
בויקי האנגלית יש משהו, ממש על קצה המזלג ולא כל כך מספק לטעמי, על הביקורת לפ''ל. חיפוש קצרצר שלי בגוגל לא הניב תוצאות יותר מספקות - אתה מוזמן להשקיע יותר.
It's a Chemical Reaction, That's All 277552
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 18:59
האם הבנה אינטואיטיבית איננה הבנה מדעית? ומה זה בכלל הבנה?
It's a Chemical Reaction, That's All 277645
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/1/2005, 4:46
אם ירדן צודק שהוא קורא לי פוזיטיביסט-לוגי (ואני חושב שהוא צודק עד שאלמד את הביקורת) אז הבנה מדעית היא כזו שאפשר להוכיח עלידי לוגיקה טהורה או עלידי מדידות אמפיריות, או שילוב. והבנה אינטואיטיבית היא כל דבר אחר שלו אנחנו מיחסים אתנ המילה "הבנה" בשפה המדוברת.

עכשיו אתה שואל מה זו הבנה? איפה היית בשבועיים האחרונים? :)
It's a Chemical Reaction, That's All 277648
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 27/1/2005, 6:17
המממ, לוגיקה טהורה, תמהני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות