בתשובה לשרגא, 17/01/05 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם התחושה אינה נכונה, כפי שאני ואתה חושבים, בטח יש לה איזו סיבה, לא? כלומר, ייתכן שהתחושה הזאת היא פשוט נגזרת הכרחית של קיום תודעה, אבל מי יודע? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם מוותרים על מושג הבחירה החופשית כדאי באותה הזדמנות לוותר על מושג הסיבה. הטיעון לכך בנוי באופן מאוד דומה לאופן שבו בנית את הטיעון היפה שלך נגד הבחירה החופשית. כשמדברים על Y כעל סיבה ל-X, הכוונה בדרך כלל היא "לו Y היה מתרחש אחרת (או לא מתרחש בכלל), גם X היה מתרחש אחרת (או לא מתרחש בכלל)". אבל בעולם דטרמיניסטי אין משמעות להיגד "Y היה מתרחש אחרת", משום ש-Y יכול היה להתרחש רק כפי שהתרחש; ובעולם אקראי ההתרחשות של X לא תלויה כלל בהתרחשות של Y. יש משמעות למושג הסיבה רק בעולם דטרמיניסטי, בו למרות הכל Y יכול "לבחור" (סו טו ספיק) באופן חופשי האם להתרחש וכיצד. מה שאני מנסה להגיד זה שמושג הסיבה למעשה מרחיב את התפיסה העצמית שלנו כבעלי רצון חופשי, ומשליך את אותה תפיסה על ההתרחשויות בטבע. שורש מושג הסיבה הוא באדם שבוחר כיצד להתנהג, ובהשלכות שיש לבחירות שהוא עושה. רק על רקע המושג הדמיוני הזה אפשר לדבר על סיבתיות בטבע, וכשנפטרים מהמושג הדמיוני של בחירה חופשית, אפשר להיפטר באותה הזדמנות גם מהמושג הדמיוני של הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף. כשאומרים ''סיבה'' מתכוונים לשרשרת האירועים הדטרמיניסטית שמתארת את המעבר מיצור ללא תחושה של רצון חופשי ליצור עם תחושה כזאת. אז נכון, היקום דטרמניסטי ( נניח) אבל עדיין יש משמעות למושג ''סיבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום דטרמיניסטי, הביטוי ''שרשרת האירועים הדטרמיניסטית שמתארת את המעבר מיצור ללא תחושה של רצון חופשי ליצור עם תחושה כזאת'' שקול לחלוטין לביטוי ''סדרת מצבי היקום בזמן שחלף מעת קיומו של יצור ללא תחושה של רצון חופשי לעת קיומו של יצור עם תחושה כזאת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? מה הבעיה? נניח שאני שואל אותך : מה הסיבה לכך שכל מספר זוגי גדול מ2 הוא פריק, ואתה עונה לי " מכיוון שהמתמטיקה דטרמניסטית, אין משמעות לשאלה הזאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעולם דטרמיניסטי לחלוטין, הסיבתיות היא מושג מועיל. כל עוד אנחנו מבינים את מה שהסברת, דהיינו שבעולם כזה כל שרשרת המסובֵב-והמסובָב אינה אלא תאור נוח, למה לוותר על מושגים מועילים? אותה תשובה תופסת גם לגבי הטענה שהועלתה קודם לגבי התנהגות של גז: ברמת הפשטה מסויימת נוח לדבר על התנהגות אקראית כביכול של המולקולות שלו, והידיעה שהאקראיות הזאת מדומה לא רלבנטית לאותה רמת הפשטה. אני גם לא שולל אמירות מהסוג "התחשק לי", כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שמושג הסיבתיות, כמו מושג הבחירה החופשית, גורם לא מעט נזק. גם אני לא מתנגד לשימוש בהם, אבל נראה לי שכדאי להחזיק בתודעתנו גם את מופרכותם, וגם את הנזק הנלווה לתועלת שבהם. אני אחשוב על זה קצת ואי''ה ארחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*סיבה* היחידה לכך שתהיה לתחושת האשליה סיבה, היא אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שהתהליכים ביקום הם אכן דטרמיניסטיים, ובנוסף אלו תהליכים להם יד מכוונת (בין אם היד היא של אלוהים או של האבולוציה, או כל הסבר אחר). מכאן שהשאלה היא קודם כל האם ישנה הכוונה שכזאת, ואם כן מי היא. נקודת המוצא שלך במאמרך היא שיש יד מכוונת והיא אבולוציונית. אני מאמין שאם יש סיבה, או אפילו הכרח, היא כנראה עובדת היותנו יצורים חושבים ובעלי תודעה (בניגוד לבע"ח לדוגמה, החיים לפי אינסטינקטים, בעיקר). הרי גם אני וגם אתה, אמנם מאמינים ביקום דטרמיניסטי, אך איננו חיים ע"פ אמונתנו. אנו ממשיכים לחיות מתוך האשליה, אחרת לא היתה משמעות לתודעה שלנו, היינו הופכים להיות בובה על חוט, המביטה מן הצד על הקורה אותה, ללא היכולת לשנות. האשליה מאפשרת לנו לחשוב שאנחנו יצורים חושבים המודעים לעצמם ואשר אחראים למעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי האבולוציה השינויים בעולם מוסברים ע"י מוטציות וברירה טבעית. אורגניזמים ותכונות שמתאימים לסביבה מסוימת- שורדים. השאר לא שורדים. לכן צירוף המילים של "יד מכוונת אבולוציונית" הוא אוקסימורון. האבולוציה לא מניחה שום הכוונה לתהליכים ביקום. 2. אני גם לא רואה איך הכוונה כזאת, גם אם הייתה קיימת הייתה נותנת פתח לרצון חופשי. 3. הדיכוטומיה שאתה עושה בין בני האדם החושבים ובעלי התודעה לבע"ח הפועלים לפי אינסטיקטים לא נכונה לדעתי. נכון יותר לדבר על סקאלה. יש דוגמאות רבות לבע"ח שלומדים בצורה אינטלגנטית ודוגמאות רבות עוד יותר של אנשים שפועלים לפי אינסטיקטים בצורה מאוד לא אינטלגנטית ( משחק ממוצע של ביתר יספק לך מספיק דוגמאות כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... זו גם תשובה ל-Dorfl 1) כאשר כתבתי "יד מכוונת" כוונתי היתה לכך שבהנחה שהיקום הוא דטרמיניסטי, יש לשאול האם הוא פועל לפי חוקים מסוימים. חוקים אלה יכולים להיות חוקי האבולוציה, או אלוהים או כל דבר אחר. אני מצטער אם השימוש במושג "יד מכוונת" היה מטעה... 2) הכווונה כזו לא היתה נותנת פתח לרצון חופשי, אך היתה יכולה להוות הסבר לאשלייה שרצון כזה אכן קיים, כפי ששוטה הכפר הגלובאלי הסביר יפה במאמר הנדון. 3) גם בעלי החיים הלומדים בצורה אינטילגנטית, חסרים את התודעה או התבונה, תכונות ייחודיות לבני האדם. תכונות אלו מחייבות, לדעתי, את קיום אשלית הרצון החופשי, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנקודה האחרונה- אני לא חושב שנתן לחלק את התודעה והתבונה לתכונות שלבנ"א יש ולבע"ח אין. אני לא טוען שהאדם לא מפותח יותר, אבל אני חושב שהתנהגות ומאפיינים שאנחנו מייחסים לתודעה של בנ"א קיימים ברמה נמוכה יותר גם בבע"ח (הבדל כמותי ולא איכותי). נסה לחשוב על דוגמא שמראה שלבן אדם *יש* תודעה ולבע"ח *אין* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה קוראים ''תודעה''. רבים מאמינים שלבעלי חיים (מלבד כמה יוצאים מן הכלל) אין תחושת ''עצמי''. אחד המבחנים הוא אם הם מזהים את עצמם במראה, אבל אפשר להתווכח על זה הרבה, ואם תחפש קצת תראה שעשו את זה גם באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר היא שאלת האחריות. קשה לי להאמין כי אתה או כל אדם רציונאלי אחר היה מטיל על בע''ח אחריות, או מעמיד אותו למשפט על התנהגותו, וזאת משום שבע''ח אינם תבוניים, ולכן אינם אחראים למעשיהם. קאנט התייחס לנושא הנ''ל בהרחבה בדיוניו על הציווי המוחלט. הוא אף הרחיק ואמר שליצורים לא תבוניים (כמו בע''ח), ניתן להתייחס גם כאמצעי ולא רק כתכלית (כמו לדוג' לאכול אותם, או להשתמש בהם ככלי לחרישה בשדה...), אבל זה כבר נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי-חיים שחיים בסביבתם הטבעית בהחלט אחראים למעשיהם, והם נדרשים לשלם מחיר על טעויות שהם עושים. גם אחריות של הורים על ילדיהם היא תופעה נפוצה מאוד בטבע. דווקא בניגוד אליהם, ישנם בני-אדם רבים שאינם נחשבים כאחראים למעשיהם משום שהם צעירים מדי, סניליים מדי, וכיו''ב. קשה לי להאמין כי אתה או כל אדם רציונאלי אחר יסיק מכך שכל אותם בני-אדם הם חסרי תודעה, כך שהאחריות כשלעצמה בוודאי אינה קריטריון הכרחי לקיומה של תודעה. אתה מוזמן לנסות להביא דוגמא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר טענתי שבע"ח אינם אחראיים למעשיהם, כוונתי הייתה שלהם, בניגוד לבני האדם, אין אף את האשליה של בחירה חופשית, ועל כן לא ניתן לשפוט אותם. האם במקרה שכלב אמסטף (או נמר לצורך העניין) תוקף ילדה והורג אותה, ניתן להעמידו לדין, או את הבעלים שלו על שלא שמר עליו? מי מהם הוא היצור התבוני, אשר צריך היה לחשב את מכלול האפשרויות ולהסיק מהם מה עליו לעשות על מנת להימנע מהאופציה הנ"ל (הרג הילדה)? מי מהם מודע לתוצאות של המעשים שלו ומכיר מושגים כמו מוות, חוק, פשע ועונש? אנשים החולים בנפשם, או הפועלים תחת מקרים נפשיים קיצוניים, והמצליחים להוכיח שאינם אחראים למעשיהם, ניתן בהחלט לאמר עליהם כי פעלו שלא מתוך תבונה. הם לא היו *מודעים* למעשיהם ולא יכלו לצפות את תוצאותיהם. אינני טוען, יחד עם זאת, שכלב הוא שווה ערך לפרח או לעמוד חשמל. בע"ח הם יצורים עם רגשות ויש כאלה, כמו שציין השכ"ג, שאף יזהו את עצמם במראה (לא שאני חושב שזה אומר משהו). יחד עם זאת הם לא יצורים רציונאליים, תבוניים או איך שתבחר לקרוא לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרוב המוחלט של בעלי-החיים הם יצורים רציונאליים הרבה יותר מבני-האדם. לראייה, עד היום לא נתגלה אף בעל-חיים פרט לאדם שנצפה אצלו מגוון רחב ועשיר של אמונות מיסטיות בכוחות עליונים ובלתי מוסברים, יריקות ימינה ושמאלה שלוש פעמים נגד עין הרע לפני ביצוע פעולה מסוימת, וכיו"ב מנהגים בלתי-רציונאליים בעליל. מנהגים כאלה נצפים, לדעתי, בעיקר אצל בני-אדם. בכל מקרה, הדיון לא היה על שאלת הרציונאליות או התבוניות, אלא על קיומה או אי-קיומה של תודעה. אתה מתייחס לתודעה קצת כמו להריון (או שיש או שאין), ואתה טוען שלבני-אדם יש את זה ושלכל שאר בעלי-החיים אין. הסימוכין שבינתיים הבאת לכך הם משפטיים בעיקרם (את מי מעמידים לדין, וכו'). אם אביא לך רפרנס למקרה אמיתי בו בית-משפט מכובד שפט (ואף הרשיע) כלב בעבירה של רצח, האם תשנה את דעתך ותאמין מעתה ועד עולם שלכלבים יש תודעה? אני בספק, וזאת משום שחוקים אינם מסוגלים להוות קריטריונים בשאלות אמפיריות. לכל היותר, ניתן ללמוד מהם מהו הקונסנזוס החברתי ששורר באותה עת בחברה האנושית. אם אתה עדיין לא מסכים, אולי תנסה להסביר מדוע גיל האחריות החוקית עומד כיום על 12 (או 13, או 11, או מה שזה לא יהיה). האם בסביבות גיל עשר צומחת לכל ילד תודעה? אם לא, המסקנה המתבקשת מאליה היא שאין קשר בין כללי המשחק בקונסטלציה שיפוטית כלשהי לבין קיומה (האמפירי) של תודעה, וכנגזרת ממנה, גם של בחירה חופשית (או האשלייה של בחירה כזו) שלדעתי קיימת אצל כל בעלי-החיים שלהם יכולת חישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי כי חוקי המשפט הם הראיה לכך שבני האדם הינם יותר רציונאליים מבעלי חיים, זו היתה רק דוגמא בה אני מנסה להבהיר נקודה שאני משוכנע ששנינו מסכימים עליה, אך אתה ממשיך לדוש בה משום מה. אתה באמת מאמין שבעלי חיים הינם יותר רציונאליים מבני אדם? אמנם ישנם בני אדם המאמינים באמונות תפלות או כוחות עליונים, אך לעומתם ישנם בעלי חיים האוכלים את צאציהם, השוחים אל החוף למוות בטוח או כאלו שנמצאים אצלי באקווריום בבית ואשר היו אוכלים עד למותם, לו הייתי נותן להם. אינני טוען שכל בני האדם רציונאליים או תבוניים, ושכל בע"ח לא. פגשתי בימיי אנשים שגם הדגים באקווריום שלי היו מנצחים במשחק שח-מט. לא אלה ולא אלה הינם דוגמא. אנחנו סוטים מהנושא, אך בוא ננסה להגיע להסכמה שלמיטב ידיעתנו כיום, בני האדם הינם יצורים אינטיליגנטים יותר משאר בע"ח. בנוסף אנו מניחים, וזאת משום שלא ניתן לדבר עם שאר החיות, כי לשאר החיות אין מודעות עצמית. בכל מקרה, לגבי קיום או אי-קיום תודעה אצת בע"ח, *אתה* הוא זה שצריך להוכיח קיום כזה, משום שלהוכיח את חוסר קיומו אני, כאמור, לא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקשתי ממך לתת דוגמא שתמחיש את הטענה שלך שהיא שבנ''א הם בעלי תודעה ותבוניים ובע''ח היא לא. הבעיה שלי עם הטענה שלך היא לא משום שאני חושב שבע''ח הם יותר אינטלגנטיים מבנ''א או בעלי תודעה מפותחת יותר אלא משום שאני בניגוד אליך, לא חושב שנכון לאמר בצורה נחרצת שבנ''א הם תבוניים ובעלי תודעה וחיות לא אלא חושב שמדובר על סקאלה שבה התבונה והמודעות של בני האדם נמצאת בדרגה גבוהה יותר משל בעלי החיים. אתה אולי לא יכול להוכיח אי קיום של תודעה אצל בע''ח, אבל משום שטענת שלבנ''א יש תודעה ולבע''ח לא. אתה מוזמן לתת דוגמא של קיום תודעה ותבונה אצל בני אדם שלא קיימים אצל בע''ח ( למיטב שיפוטי, אסף הפריך את הדוגמא הקודמת שהבאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת מאמין שבעלי-חיים רבים מתנהגים באופן יותר רציונאלי מבני-אדם. אנסה להתייחס לדוגמאות הנגדיות שהבאת. ראשית, בעלי-החיים שכלואים אצלך באקווריום נמצאים מלכתחילה בתנאי שבי קיצוניים שאינם טבעיים עבורם. ללמוד מהתנהגותם משהו על התנהגות בע"ח באופן כללי משול למחקר פסיכולוגי על בני-אדם באופן כללי שיתבסס על התנהגותם של אסירים הנמצאים בבידוד במשך שנים1. דגים בטבע כידוע אינם סובלים מבעיות של השמנת-יתר. בני-אדם דווקא כן. לגבי אכילת הצאצאים או מעשים התאבדותיים למיניהם, אני לא מומחה לנושא, אבל מעבר לרתיעה הטבעית שיש לרובנו ממעשים כאלה, אני לא חושב שהם מעידים על חוסר רציונאליות ובוודאי לא על העדר תודעה. יתכן שבמבט "מלמעלה", דווקא ילודה אינטנסיבית ללא הגבלה ושימור החיים בכל מחיר, מעשים התורמים לכך שמשאבי הכדור הזה הולכים ומתכלים בקצב מהיר מאוד, היו נתפסים כאקט לא מאוד רציונאלי ולא מאוד תבוני מצד בני-האדם שיש להם עניין לשרוד לאורך זמן. בנוסף, גם בני-אדם מתאבדים לפעמים או רוצחים את ילדיהם (שלא לדבר על כל אלה שמעשנים, אוכלים אוכל שהם יודעים שמזיק להם, וכו'), למרות שלשיטתך יש להם תודעה ייחודית שהיתה אמורה למנוע זאת. מכיוון שאתה מעביר את הדיון משאלת קיום התודעה לנושא התבונה והאינטליגנציה, אתייחס גם לזה: אני חושב שבני-אדם הם היצורים האינטליגנטיים ביותר בעולם - על פי המדדים שהם עצמם יצרו ותפרו סביב עצמם. אני מאמין שבעלי-חיים אחרים מייחסים חשיבות שונה לתכונות אחרות, ושלפי המדדים שלהם יוצא שהם הרבה יותר אינטליגנטים מאיתנו. מקק, למשל, הוא בעל שרידות גבוהה מהרבה מכל אדם, כולל אפילו את אלה מבינינו שנמצאים כרגע בתוך מקלט אטומי. לכרישים מסוימים יש רגישות לשדות חשמליים בעוצמה של פי 25 מיליון מזו של בני-אדם, וזה מאפשר להם לקלוט את המתרחש סביבם ברזולוציות כה גבוהות שממש קשה לדמיין איך נראית תפיסת המציאות שלהם ועד כמה היא עשירה מזו שלנו. אם הייתי מוצא את עצמי פתאום בלב יער מיערות הגשם, בוודאי היה עדיף לי להיות איזה נחש או תוכי ולא בן-אדם שעם כל האינטליגנציה המפוארת שלו סיכוייו לשרוד שם הם אפסיים. נוח לנו מאוד למדוד את בעלי-החיים האחרים במונחים שלנו ולהגיע מהר מאוד למסקנה שהם נחותים ואנחנו נזר הבריאה, אבל כאמור, מדובר בשיפוט שמראש עבר הטייה קיצונית לכיוון האנושי ולא באבחנה אובייקטיבית. אני לא חושב שבאמת קיימת הירארכיה בטבע, ואני חושב שכל מי ששרד עד כה, כבר הוכיח שהוא ניחן אינהרנטית בכל התכונות הדרושות לו, מה שאומר שעל פי המדדים שלו הוא כנראה היצור הכי תבוני והכי נפלא בעולם. המין היחידי שאני מכיר שמתנהג בצורה הרסנית בעליל, הן כלפי עצמו והן כלפי סביבתו, הוא המין האנושי. לעניין המודעות העצמית לא אתייחס כי הארכתי מספיק הפעם, אבל אינני מסכים לטענתך כאילו מדובר בתכונה ייחודית לאדם. לסיום, אם באמת לא טענת שחוקי המשפט הם ראייה לכך שבע"ח הם משוללי תודעה, אז אכן לא הבנתי אותך, ואתה מוזמן (בשנית) להביא אינדיקציה אחרת שתבסס את טענתך זו. אם אתה מעביר את חובת ההוכחה אלי, הרי שאני נאלץ להחזירה אליך: האדם הוא בעל-חיים, וככזה, הוא חולק תכונות רבות עם שאר בעלי-החיים. עד שמישהו לא יוכיח אחרת, אין לדעתי סיבה להניח ש"תודעה" אינה אחת מן התכונות הללו. _____ 1 לא שזה מונע מחוקרים רבים לבנות קריירה מ"מחקרים פסיכולוגיים" שהם עורכים בבעלי-חיים המוחזקים בשבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בניגוד לבני האדם שרוצחים את הצאצאים שלהם (חלקם גם מתעללים בהם מינית לפני, תוך כדי או אחרי המעשה), המתאבדים בגלל המצב הכלכלי הקשה, או שמזריקים לעצמם מנות יתר של סם? בעלי חיים אינם מבינים את השפה האנושית. אי אפשר לתקשר איתם. זו סיבה מספיקה למה אי אפשר לשפוט אותם בכלים משפטיים. הם מפעילים רציונל שמתאים להם, להבנה שלהם את העולם ואת אופן הפעולה שלו. אנחנו מפעילים רציונל משלנו, שמבוסס על ההבנה שלנו. לא ברור לי מדוע אתה חושב שלאף אחד ממיני בעלי החיים עלי אדמות פרט לנזר הבריאה, אין תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרציונל, מעצם הגדרתו הוא תכונה של בני אדם בלבד. אני לא ממש רואה שימוש מוצלח במלה הזו כשמייחסים אותה לכלב, עכביש או כנימה (בד''כ מי שמצדד בייחוס סוג זה או אחר של תבונה לבע''ח חושב על כלבים או סוסים או דולפינים, חיות שדי קל להאניש, אבל משום מה לא נתקלתי באף אחד שטוען שלפלנקטון, שהוא חיה בדיוק כמו כלב, יש תבונה, רציונל או תודעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש היומיומי נראה לי לא כ"כ רלבנטי במקרה הזה. רציונליות מוגדרת כשימוש בתבונה ובהגיון או ככדאיות. אמנם פלנקטון נמצא על הקצה השלילי של הסקאלה בכל מה שנוגע לתבונה אבל מדוע אתה מסווג מארב מתואם של חיות על טרף כ"לא תבוני"? אם מטרת העל של בע"ח היא לשרוד ולהעביר את הגנים שלהם הלאה נראה לי שהם רציונלים ותבוניים מפני שהם פועלים בצורה שמקדמת את המטרה שלהם בצורה יעילה ,הגיונית וכדאית מאוד (ע"פ רוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים השימוש היומיומי במלים דווקא מאד רלוונטי ביחס למשמעותן. זו פחות או יותר המהפיכה הכי חשובה בפילוסופיה במאה השנים האחרונות. בכל מקרה, אני לא בטוח שלבעלי חיים יש מטרת על, ובעצם אני גם לא בטוח שלבני אדם יש. לטעמי, מארב מתואם של טורפים אינו תבוני יותר מפעימתו הקצובה של ליבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, תן דוגמא לתבונה/ פעולה תבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלנקטון אין מוח, והסיבוכיות שלו היא די אפסית. אני חושב שמרבית החולייתנים (וגם כמה חסרי חוליות, כמו תמנונים) הם די תבוניים. מה ההגדרה שלך ל"רציונל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר שהסיבוכיות שלו אפסית? רציונל זה פלוס מינוס הגיון. תרגום חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שמאוד מאוד קל לחזות את הפעולות שהוא יבצע, ואין כמעט אלמנטים נסתרים מעינינו (אם בכלל) בהתנהגותו של הפלנקטון. ככל שהסיבוכיות עולה, יש סבירות שיעלו התנהגויות שנראות, לכאורה לפחות, תבוניות ולא מכניסטיות לגמרי. למה כוונתי? יש את הציפור ההיא שכשהיא רואה טורף ליד הגוזלים שלה, תעשה כאילו היא פצועה ותמשוך את הטורך הרחק מהם. אבל היא עושה זאת תמיד, בלי שום אפשרות לחשוב על זה. אפשר היה, לצורך העניין, להחליף אותה ברובוט שעושה את אותו הדבר. חיה קצת יותר תבונית היא זאת שמפעילה *שיקול דעת* כשהיא מגיעה למצב כזה. למשל, חיה כזאת עשויה להחליט שבגלל שיש עוד שלושה טורפים בסביבה, הטריק הזה לא יעבוד, אלא רק יסכן גם אותה עצמה, ולכן היא עשויה להחליט לוותר או לברוח. כלומר, חיה תבונית מסוגלת לראות את המטרה שלה (שרידות שלה ושל צאצאיה), את האמצעים העומדים לרשותה ואת סיכויי ההצלחה של כל אפשרות. זוהי צורת פעולה רציונלית לחלוטין. דוגמא אחרת: מניחים מול תמנון צנצנת עם מכסה הברגה ובתוכו פיסת מזון. התמנון רוצה את המזון, אבל הוא לא מכיר צנצנות. אז הוא לופט את הצנצנת ובודק מה קורה. הוא מגלה שאפשר לסובב את המכסה, ושכתוצאה מכך המכסה מתרומם קצת. לכן הוא ממשיך לסובב את המכסה, עד שהוא נופל, והתמנון יכול לאכול את פיסת המזון. האם זו לא התנהגות תבונית? האם זו לא פעולה הגיונית בעליל? לי זה נראה שכן. אני יכול להביא לך דוגמאות אחרות גם לגבי עורבים, שלא לדבר על יונקים (בעיקר הטורפים שבהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לופט געשעפטען. אגב, הדוגמא הכי יפה בעיני להתנהגות מתוכנתת היא צרעה שמניחה את הטרף ליד פתח המחילה שלה, נכנסת להעיף מהפתח כמה פרורי חול שישנם שם או לא, ואז גוררת את הטרף פנימה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את הגוויה כמה סנטימטרים הצידה, היא חוזרת על כל הפעולה שוב שוב ''עד שהחוקר התעייף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגבי הכלים המשפטיים, הסברתי שזאת לא הייתה כוונתי. ניתן לשפוט בע"ח, אך לא נעשה זאת משום שלדעתי אף אחד אינו מאמין שבע"ח יכולים לבחור, או להבין מושגים של טוב ורע. 2) לי לא ברור מדוע אתה חושב ש*יש* בע"ח בעלי תודעה. איזה מין טיעון זה? בכל מקרה, כאמור, אינני רואה כיצד ניתן להוכיח או לסתור את זה. אני חושב שהיכולת להביע את עצמך ואת הרגשות שלך, היא אינדיקציה משמעותית לקיום תודעה. היא לא מספיקה, אך הכרחית, לדעתי, וכל עוד איננו יודעים על בע"ח עם יכולת שכזאת, אני מאמין כי בע"ח הם חסרי תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לטענתך אילם שגדל בחברה פרימיטיבית הוא נטול תודעה? דיסלקיימר : אני לא מאמין כי לבעלי חיים ישנה תודעה, כפי שהיא נתפספת במובן האנושי, אולי רק לפרימאטים יש תודעה חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא יצליח לבטא את מחשבותיו בינו לבין עצמו, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא היחיד. יש הרבה שחושבים ששפה היא תנאי הכרחי לתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חומסקי ושות' הם היצורים הראשונים עם תודעה? לאדם הניאנדטרלי לא "היתה" תודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים בכלל שלא היתה לו שפה? כנראה שסוג מסויים של תודעה כן היה לו (קברים עם פרחים או משהו כזה כנראה מרמזים על הכרת המוות, ואני חושב שזה מלמד על תודעה כלשהי). בלי להביע דעה על הרעיון, אני עצמי מוצא שכל המחשבות המודעות שלי נעשות באמצעות מלים, וקשה לי לדמיין תודעה נטולת איזשהו סוג של שפה סימבולית. מובן שהקושי שלי לא אומר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה תתיקע עם הרעיון הזה כי כדי לרכוש שפה אתה משתמש במודעות, קשב וכדומה. רכישת שפה הוא תהליך שדורש מאמץ מנטלי מודע ומתכוון. הוא גם דורש יכולת אמפטית של המורה ושלמורה תהיה "ידיעה" שיש לך מודעות ("תאורית נפש טבעית"). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שבענייני שפה מוטב לי לשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מילים? אצלי אני חושב שיש עוד סוג, ויש לי איזו ראיה נסיבתית מפוקפקת שהעניין קיים גם אצל אחרים ומגובה במחקר פסיכולוגי. הסוג השני הוא חשיבה באמצעות דימוי חזותי. למשל, אם תשאל אותי "מה לדעתך יקרה אם נכניס פיל לחנות חרסינה", אני כנראה אריץ בראש איזה סרט קצר, ורק את סופו העגום, כחרס הנשבר, אתרגם בחזרה למילים (רק כדי לענות לך). הרצת הסרט הזה תהיה מודעת לחלוטין, ואני חושב שהיא זכאית לתואר "מחשבה". ויש גם מחשבות מעורבות, מילים (אולי) עם לא-מילים: "המנגינה ___ יפה יותר מ___", כאשר את הקווים מחליפה "נגינה" בתוך הראש של שתי המנגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי עם ירדן. דימויים חזותיים, ומוזיקליים, הם חלק חשוב מהחשיבה, ללא מילים כלל. (למשל, לי זכור ששיטת פתרון הבעיות בהנדסת המרחב החביבה עלי היתה דימוי מחשבתי של העצם והקווים הנדרשים, ורק אחר כך הורדה לנוסחאות). גם נסיונות לאלתור במוזיקה, דורשים הרבה ריכוז וחשיבה, אבל לעיתים מעט מאוד אם בכלל מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת סוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים התחולל מאבק איתנים שהגיע לכדי שפיכות דמים אקדמית (מטאפורית כמובן, כמעט) בין שתי אסכולות. השאלה הקרדינלית שהעסיקה אותם היתה - האם יש מחשבות לא-חזותיות? אני לא זוכר מי עמד בצד אחד אבל הפסיכולוג טישנר עמד בראש האסכולה שטענה שלא ניתן (או כן ניתן? אני לא כ"כ זוכר, אבל זה לא משנה). לשם כך הוא פיתח שיטה משוכללת בה הוא אימן את סטודנטים שלו לבצע "אינטרוספקציה מדעית" בתנאים של טירונות וטירטורים. הקריטריון העקרי לבדיקה אם יש מחשבה חזותית או לו היה זה: כולם מבינים מה זה משולש שווה צלעות מושלם, הקונספציה הזו מובנת לכולם. אבל, האם ניתן לתאר בראש משולש כזה בצורה חזותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ''כל'' היה הגזמה ניכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בהגזמה. גם חשיבה חזותית וצלילית, נשענת על חשיבה לוגית, שהיא השפה. תמונת העולם שלנו היא לוגית, ולכן כל ההשתקפויות שלה הן לוגיות בהכרח. לפני שירדן יריץ בראש את הפיצ'ר שלו על הפיל בחנות החרסינה, הוא מבין על מה מדובר, וההבנה הזו נשענת על השפה. ובכלל, כשעוסקים בפילוסופיה לפעמים מוטב לדבר על עצמך ולא על כלל האנושות באשר היא, וקשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש''רכש'' שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה טעם בטענה שחשיבה חזותית נשענת על חשיבה לוגית (נשים בצד "חשיבה צלילית" - עד שמישהו יטען אחרת, אני מתקשה לדמיין איך אפשר למשל להסיק מסקנות ב"חיוג צלילים"). אבל אני לא מבין - למה, אם כך, אתה מתעקש לזהות חשיבה לוגית עם השפה; - למה ומה זה אומר שתמונת העולם שלנו היא לוגית; - כדי להבין את השאלה של השוטה על הפיל אני צריך לעבוד עם השפה, וכך גם כדי להעביר לו את התשובה בסוף. אבל באמצע, בשלב "הרצת הפיצ'ר" נראה לי שלא. למה אתה חושב שכן? קשה לך, וגם לי, להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש"רכש" שפה, אבל באותה מידה קשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שרכש שפה לפני שהיתה לו תודעה: פשוט שני האירועים קרו הרבה לפני "אופק הזכרון" של רובנו. ואולי לאפשרות הראשונה בכל זאת יש יותר בסיס? מה אומרת הפסיכולוגיה ההתפתחותית? (אני יודע שאפשר לחלוק על כל מה שהיא תגיד, בטענה שיש לנו לכל היותר עדויות נסיבתיות לתודעה ולכושר לשוני; ובכל זאת). מה עם ילדים שגודלו על-ידי זאבים - יש טעם לטעון שלא רכשו שפה, אפילו פנימית (לא חד-משמעי, ובכל זאת) האם אין להם תודעה? והאם אין אנשים שיש להם זכרונות ראשונים, חזותיים, מהתקופה לפני שרכשו שפה (או לפחות שפה שמספיקה כדי לתאר את התמונה)? לי כנראה היה זיכרון כזה (והיום יש לי זיכרון של הזיכרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השפה והתודעה מתפתחות צעד בצעד, כשכל התקדמות באחת מוסיפה נדבך שמאפשר את הצעד הבא של רעותה? ________________ שוטה, הגעת למסקנה שמוטב לך לשתוק בעניינים אלה, למה אתה לא פועל בהתאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאבים יש שפה, וילדים שגודלו ע"י זאבים אף למדו להשתמש בה. עם זאת, התקשורת בין אנשים לזאבים היא מוגבלת מטבעה, בין השאר משום ששפת הזאבים אינה רק ורבאלית. היא כוללת שימוש אינטנסיבי בחוש הריח שלהם (שהוא חד ורגיש פי 100 מזה של בני-אדם), תנועות מסוימות של הזנב, וכיו"ב דברים שהאדם הממוצע יתקשה לבצע כהלכה. ילדים שלא גדלו בין בני-אדם התקשו מאוד ללמוד שפה אנושית בגיל מאוחר יותר. חלקם לא הצליחו ללמוד להשתמש בשום שפה מדוברת אלא רק בשפת הסימנים. מובן שמבחינת תודעתם, יכולתם לחשוב, להרגיש, לרצות דברים וכו', אין ולא היה שום הבדל בינם לבין ילדים אחרים. שימוש בשפה אצל ילדים שגודלו בידי בע"ח אחרים: תקשורת בין זאבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם מעין ניסוי (אאל''ט מהספר של פיינמן) שאמור לקבוע האם יש לך דימוי חזותי או מילולי של מספרים. לפי הניסוי עליך לנסות לספור בראשך תוך כדי דיבור בקול רם (או קריאת ספר, אינני זוכר), אם אתה מצליח, סימן שיש לך דימוי חזותי של מספרים. בכל מקרה, לדעתי, יכולת חשיבה חזותית לא מצביעה בהכרח על מודעות. יכול להיות שנמר מדמיין את הדרך בה יתקוף את טרפו לפני שהוא תוקף אותו, אך זה לא הופך אותו למודע לקיום שלו, זהו בסה''כ עוד אמצעי העומד ברשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל (או רוב, או אפילו חלק ניכר מ)המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מלים? מחמיא לי למצוא נקודה בה אנחנו דומים, אבל אנחנו במיעוט מזהיר. רוב האנשים חושבים בתמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מחמיא* לך? חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרה מתועד אחד של פילה שחזרה מדי שנה למקום שבו מתה הפילפילונת שלה (או שזה היה להפך? לא זוכר) - גם אחרי שלא נשאר כבר כלום ממנה. האם ה מרמז על הכרת המוות? תודעה? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע. אולי היא פשוט קיוותה לפגוש את הפיפילונת שלה שם דווקא משום שחסרה לה תודעת המוות. קופות מסוימות (שימפנזות, כמדומני) ניצפו מחבקות את התינוק המת שלהן ימים אחרי מותו - זה מעיד על הכרת המוות או דווקא על מחסור בכזאת? לכן אני מצטרף לסיום ההודעה שלך: גם אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שלא שופטים בעלי חיים כי אי אפשר לתקשר איתם. מושגים של טוב ורע הם מבינים יופי. יצא לך לראות כלב אחרי שהוא עשה משהו שהוא יודע שאסור לו? הוא יתחנחן, הוא יתחנפן, הוא ינסה לגרום לך לא לכעוס עליו - וכל זה אפילו אם אתה אפילו עדיין לא יודע על מה שהוא עשה. בעלי חיים מסוגלים להביע את רגשותיהם. נכון, הם לא עושים את זה במילים, אבל לעזאזל - הם יודעים להביע אותם. אי אפשר לטעות בזיהוי כלב עצוב, כלב שמח, כלב כועס. חתול מרוצה, חתול מעוצבן. שלא לדבר על קופי-אדם, שמביעים את רגשותיהם יותר טוב מכמה אנשים שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן, אבל גם אחרי שאני כועס על המחשב שלי ועושה לו ריסטארט, הוא מתחנחן אלי ועובד פתאום הרבה יותר מהר.זה עדיין לא הופך אותו לבעל תודעה...(אקסטרים קלוז אפ, מוסיקה של טוויילייט זון) ואולי כן? יחוס תודעה (שבטח תסכים איתי שהיא תנאי להבנת טוב ורע) לבעלי חיים צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל היצורים החיים, או שיש רק לבני אדם. קל הרבה יותר לייחס תכונות אנושיות ליונקים, אבל לא ראיתי הרבה אנשים שאחרי שהם כועסים על העכביש שלהם, נדמה להם שהוא מתחנף. ובכלל, זה שיש דברים שאנו אוסרים על כלבים לעשות, לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות. רק לבני אדם יש אסור ומותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אהבתי את ההצהרה שלך, לכן אקניט אותך קצת: יחוס תודעה ל*עצמים* צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל העצמים, או שיש רק *לי*. זה שאנו מונעים מעמודי חשמל ליפול לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזו הצהרה (טענה?) התכוונת, אבל אני מקווה שלא מתפרש מדברי שאני מייחס תודעה לחפצים. בכלל, ייחוס תודעות לכל דבר פרט לעצמי מהווה הנחת עבודה נוחה אבל לא ממש מבוססת. עדיין נראה לי שניתן להסביר את תמונת העולם "שלנו" (סתירה עצמית) בלי זה, אבל הפסקתי לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כברירת מחדל, אין כל סיבה להניח שישנם בעלי-חיים שיש להם יכולת חישה אך אין להם תודעה. אצל חלקם התודעה לא מייצרת התנהגויות שבני-אדם מפרשים כחנפנות, למשל, והיא גם לא מקנה להם יכולת לתקשר בשפה שבני-אדם מבינים, אבל השונות הזו רחוקה מלהפוך אותם לעמודי חשמל או לעגבניות. הסיבה שאנשים רבים בכל זאת מתייחסים לבעלי-חיים (כולל יונקים, אגב) כאל מכונות נטולות תודעה שקיימות רק כדי לשרתם, נובעת לדעתי מאותם מניעים אנוכיים שגרמו בעבר לאנשים רבים להאמין שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. אמנם את עניין השמש אפשר היום להוכיח בקלות בעוד עניין תודעת בע''ח עדיין שנוי במחלוקת, אבל ככל שמשתפרת רמת הידע שלנו אודות בעלי-חיים אחרים, כך ניכרת מגמה של נטישת התפיסה הספשיסיסט-מטריאליסטית (לבני-אדם יש תודעה, לשאר בע''ח אין) לטובת הכרה בכך שגם לבעלי-חיים שאינם אדם יש תודעה משל עצמם, אינטרסים משל עצמם, רצונות, צרכים, פחדים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך מישהו מטיל ספק בכך שלכריש שאוכל אותו (או לחילופין, לוירוס שהורג אותו) יש אינטרסים, רצונות או צרכים משל עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא לחינם הפילוסופיה לא התפתחה לפני ימי היוונים. נראה לי שעד אז לא היה לאף אחד זמן לעסוק בפילוסופיה. אנשים שעומדים להיטרף, לא עוסקים ברצון החופשי, בתודעה או באונטולוגיה של הכריש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוספיה דורשת יותר זמן מחניטת (הרבה) חתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר. אבל פחות פורמאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגביך, אבל אני אישית בהחלט מטיל ספק בכך שלוירוסים יש אינטרסים, רצונות וכו'. ככל שידוע לי, לוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שלפחות בהקשר של הדיון הזה, הם אינם עונים על ההגדרה של ''בעלי-חיים''. כרישים, לעומת זאת, הם בעלי-חיים על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק מה שאני אומר - אף אחד לא מטיל ספק בכך שיש לכריש אינטרסים או רצונות, ויש כאלו שאפילו יטענו שלוירוסים יש אינטרסים. רק לא ברור מה זה אומר על ה''תודעה'' שלהם. אגב, שים לב שאתה הצבת כרגע ''קו פרשת תודעה'' (כרישים כן, וירוסים לא) בלי לנמק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנמק? כתבתי שלדעתי לבעלי-חיים יש תודעה (לפחות כברירת מחדל, עד שיוכח אחרת), וכתבתי שלוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שהם אינם בעלי-חיים. אם הם אינם בעלי-חיים, אז אין להם תודעה. לעניין החלק הראשון: בשביל שיתקיים רצון (חופשי יותר או פחות), צריך קודם כל שיהיה מישהו מאחורי הרצון הזה. קיומה של תודעה הוא, למיטב הבנתי, הדבר המבדיל בין "מישהו" (אתה, אני, אווז, כריש, עכבר) לבין "משהו" (עגבניה, עמוד חשמל, וירוס). מי שאין לו תודעה משל עצמו, לא יכולים להיות לו אינטרסים או רצונות משל עצמו, ובהתאמה לא ניתן לטעון ברצינות שהכריש רוצה משהו בלי לייחס לו תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מסכים איתך - אבל שוב, זה בדיוק מה שאמרתי: אני לא חושב שקיים מישהו שיטען ברצינות שלכריש אין רצונות או אינטרסים משל עצמו. כלומר, גם מי שנוקט בגישה הספשיסיסט-מטריאליסטית לא יטען ברצינות שהכריש שאוכל אותו לא רוצה לאכול אותו. השאלה היא עד כמה ה"רצון" הזה קשור ל"תודעה" כפי שאנו מכירים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תתפלא, אנשים רבים אינם מייחסים לבעלי-חיים שאינם אדם שום רצונות ושום אינטרסים משל עצמם. בעיניהם, כל מה שהכריש עושה, הוא עושה מתוך איזשהו אינסטינקט שמתוכנת בקוד הגנטי שלו. לשיטתם, אין שום הבדל בין כלב שקופץ בשמחה (סליחה, שסתם קופץ) ומכשכש בזנבו כשאנשים באים לבקר אותו, לבין מכונית שעוצרת כשלוחצים על דוושת הבלמים. עד לא מזמן, זו הייתה התפיסה המקובלת ביותר גם בחוגים האקדמיים. דקארט, לדוגמא, נהג לבצע דיסקציות בכלבים חיים וערים ולהסביר שיללות השבר שהם משמיעים אינן שונות במאומה מצלצולו של שעון מעורר. מאתיים שנה אחריו השתמש קלוד ברנאר בדיוק באותו טיעון (גם הוא נהג לנתח כלבים חיים ללא הרדמה), וגם היום יש לא מעט אנשים שמחזיקים בדיעה הזאת. אם מקובל עליך שיש הבדל מהותי בין כלב לבין שעון, אבל אתה חושב שמקורו של ההבדל הזה אינו בתודעה שיש לכלב ואין לשעון, אז אולי תסביר מאיפה לדעתך נובע ההבדל. כמו כן, מעניין אותי להבין איך יכול להיות שלכריש אין תודעה אבל יש לו רצונות משל עצמו, כי כמו שכתבתי קודם, לדעתי בלי שתהיה תודעה לא יכול להתקיים רצון (או אשלייה של וכו') - אם אין תודעה, אז אין מי שירצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שרק בעלי מערכת עצבים, מוח ומערכת חישה יכולים להיות בעלי תודעה, עולה ההנחה הסמויה שלפיה התודעה נמצאת באחד מאלה (או בכולם). מאחר ואני חולק עליך בנקודה זו, שרבים מתייחסים אליה כאל אקסיומה, אני לא יכול להסכים איתך גם לגבי כל היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמעט נכון. מה שאמרתי היה שכל מי שיש לו את הנ"ל הוא בעל-חיים, לפחות לצורך הדיון הזה, ואמרתי גם שלכל בעל-חיים יש תודעה.1 לדעתי, מי שאין לו תודעה הוא בכלל לא "מי" אלא "מה", וראוי להעביר אותו מיד לקטגוריה השניה או השלישית בחי-צומח-דומם. מכיוון שאתה לא מקבל את ה"אקסיומה" הזאת, שלדעתי דווקא אינה אקסיומה אלא מסקנה הנובעת מהדרך שבה אנחנו מבינים את העולם שסביבנו, אז אולי תציע אלטרנטיבה? משהו שמבדיל בין עולם החי ועולם עמודי-החשמל והעגבניות, אבל הוא לא עניין התודעה אלא משהו אחר לגמרי. לחלופין, אתה רשאי כמובן לטעון שבעיניך *באמת* אין שום הבדל מהותי בין אלה לאלה, ואז אני מן הסתם לא אאמין לך אבל אוותר על המשך הדיון. _________ 1 אם אתה עדיין מחפש מישהו שמייחס תודעה לעכביש, אז הנה, מצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להפריד בין שני מובנים של "תודעה". מצד אחד נדבר על תודעה כעל עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי, שאותם אכן יש לבעלי החיים ולאדם, ללא גבול ברור ומדוייק בין יצורים החסרים אותם ליצורים שעושים בהם שימוש. מצד שני נדבר על תודעה כעל אספקט חווייתי של העולם, דבר מה שקיים ואינו ממוצה על ידי ההתרחשויות החומריות; תודעה במובן הזה לא יכולה להיווצר מ"לא-תודעה", ולכן האפשרויות הן או שרק לי יש תודעה כזו, או שלכל בני האדם יש אותה, ולכן לכל החלקיקים המרכיבים את מוחם יש אותה, ולכן לכל חלקיק בעולם יש אותה (וע"ע Conway). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש משמעות למשפט כגון "התודעה לא יכולה להיווצר", או לחילופין למשפטים כגון "התודעה יכולה להיווצר" או "יש נקודה בזמן שבה התודעה לא היתה קיימת"1. אני גם לא רואה כיצד יכול אדם כלשהו לטעון ברצינות שהוא מסוגל להבחין בין העולם שבתודעתו, לבין "העולם" שמחוץ לה. האחרון, יהיה חסר משמעות. 1 נקודה כזו, בהכרח, אינה נמצאת בתודעה,ולכן לא ניתן להעלותה על הדעת, או שלכל הפחות אין לה משמעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מה שהצעת ידוע היום כ- Bio-Cartesianism ע"ש אותו דקארט שהזכרתי ב תגובה 278097 . לדעתי ההפרדה בין המוח והתודעה היא לגמרי מלאכותית. מי שאינו מסוגל לחוות שום דבר, הוא נטול תודעה ממש כמו מכונית (כזו שדווקא יש בה מנגנון של "עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי"), ומי שכן מסוגל לחוות, יש לו תודעה. האם אתה באמת מאמין שרק בני-אדם מסוגלים לחוות דברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר: אני לא רואה שום הבדל בין בני אדם לבעלי חיים מבחינת האספקט התחושתי. המחשבה שהצעתי היתה שצריך לבחור בין שתי אפשרויות: או שרק לי יש תחושות, או שלכל חלקיק ביקום יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את טענתך שדבר ללא תודעה הוא מה ולא מי. בניגוד לפיזיקליזם שהוא הזרם הדומיננטי בפילוסופיה העכשוית, אני דווקא מצדד באידיאליזם, ומאחר והאידיאליזם אינו יכול, לטעמי, להמנע מסתירה בלי להביאו לכדי סוליפסיזם 1, אני מקבל את האחרון כקו מנחה לתמונת העולם הפילוסופית שלי. איך זה קשור לנושא? עבור האידיאליסט, העולם מחולק לסובייקטים (מי) התופסים בתודעתם את אובייקטים (מה). מאחר וקשה לי להבין על סמך מה ניתן לייחס לבני אדם (אחרים) או לבע"ח תודעה, למעט העובדה שכך זה נראה לנו, אני משתדל להמנע מזה. ואכן, כל מה שמוכל בתודעה הוא אובייקט.2 2 מאחר ואני מורגל בתגובות הפוטרות את הגישה הזו כלא רצינית, "אתנצל" מראש ואבהיר שכמו שנטען ע"י גדולים ממני, הסוליפסיזם, בסופו של דבר, הוא ריאליזם. 1 אני מתנצל מראש על עודף המינוחים רבי ההברות, אבל אני לא חושב שיש מושגים מקבילים בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הסדר של הערות השוליים התהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חיידקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם יכולת חישה? מערכת עצבים? מוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזאת היתה שאלה רצינית? יותר סביר (הרבה יותר סביר) שלמחשב שלי יש תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מה אני חושב. משום מה, טיעון ''ומה עם החיידקים'' ואחיו החורג ''גם לצמחים יש רגשות'' עדיין נחשבים בציבור כשני טיעונים שנותנים נוק-אאוט מוחץ לצמחונות. רק טיעון ''זו שרשרת המזון'' עולה עליהם בפופולריות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בד"כ הם מוגדרים כחיים, למיטב ידיעתי. מה לגבי רכיכות? חרקים? בקיצור - איפה אתה שם את הקו בין "בעלי חיים" לבין דברים שהם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 277871 תגובה 278000 תגובה 278017 תגובה 278122 תגובה 278239 תגובה 280610 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה ניסית להגיד באסופת הקישורים הזאת, אז אני אפרוש לי לצד ואלך לנגוס בכמה ספק-בעלי-חיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אחד מהקישורים הללו תוכל למצוא תשובה לשאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בא לביטוי הפער בין הפילוסופיה לחיי היומיום. מבחינה יומיומית אין לי כל ספק שלכלב יש תודעה מפותחת. מבחינה פילוסופית אין לו. בדיוק כמו הפער בין השולחן היומיומי של אדינגטון, לשולחן הפילוסופי (גם פילוסופיה של הפיזיקה היא פילוסופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינה פילוסופית יש תודעה למישהו בעולם שהוא לא אני? אם התשובה חיובית, האם היא חיובית רק לגבי בני-אדם אחרים? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוליפסיסטים 1 טוענים שלא, אבל ניתן לומר שהיום אין פילוסוף משמעותי שמצדד בסוליפסיזם. בכל מקרה, לטעמי ייחוס תודעה לזולת, הוא חסר צידוק בדיוק כמו לייחס תודעה לעמודי חשמל, אבל יש הרבה דברים שאנחנו עושים בלי שיהיו מוצדקים (הצדקה במובן הפילוסופי, כלומר באופן לוגי) 1 זו בדיחה שממחישה די טוב מה הבעיות שאיתם צריך להתמודד סוליפסיסט שמנסה להיות עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך הפילוסופיה מראה שלך יש תודעה, אבל לגבי העולם החיצון אין כל וודאות? כביר! הפילוסופיה הזאת נשמעת כמו מטודה אפקטיבית ביותר להסקת מסקנות רציונלית. לא פלא שהעלת אותה על-מנת לשפוך אור על שאלת התודעה אצל בע"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ייחוס תודעה צריך להיות גורף? האם שימפנזה דומה יותר למקק מאשר לאדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת עד למקק. לפחות מבחינה גנטית, שימפנזה דומה יותר לאדם מאשר לגורילה. למה ייחוס תודעה צריך להיות גורף? אולי לא צריך, אבל זה נשמע לי מאוד הגיוני כברירת מחדל. מי שמאמין ב"קו פרשת תודעה" ביולוגי המפריד בין מינים ביולוגיים מסוימים למינים אחרים, חובת ההסבר למקורו ולאופיו של הקו הזה חלה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה הגיוני שכמו כל תפקוד של מערכת העצבים, קיים רצף בין העדר תודעה לבין תודעה מפותחת. קשה לדבר על תודעה אצל בע''ח שמערכת העצבים שלהם אחראית רק על מערכת העיכול והדם (נגיד תולעים ורכיכות למיניהם). לכל הפחות צריך לדרוש חושים מפותחים ומערכת עצבים מספיק מפותחת על-מנת לתת פרשנות לסביבה. גם לבן-אדם ישן או ''צמח'' יש מערכת חישה ומערכת עצבים פעילה המבצעת תפקודים לא טריביאליים - אבל אין תודעה. בנוסף, אני לא רואה למה לטעון שלמינים מסויימים יש תודעה ולמינים אחרים אין, מחייב אותי להגיד איפה בדיוק עובר הקו. אני גם לא יודע איפה עובר הקו בין ילד למבוגר, אבל בכל זאת אני בטוח שהיום אני מבוגר ופעם הייתי ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נבלבל תודעה עם הכרה (consciousness). אדם נורמלי יכול להיות במצב זמני של חוסר הכרה, אבל עדיין תהיה לו תודעה, ולא נראה לי הגיוני לטעון שבעלי-חיים כלשהם מבלים את כל חייהם כמו אנשים מחוסרי הכרה או במצב של "צמח". לא במקרה נבחר המונח "צמח" על מנת לייצג אדם שמוחו נפגע בצורה אנושה. אדם כזה באמת דומה לצמח יותר מאשר הוא דומה לתולעת. תת-הדיון הזה התחיל מהצהרות שנשמעו פה ושם לפיהן רק לבני-אדם יש תודעה. אני מבין שאתה, כמוני, לא היית חותם על הצהרה כזו. אנחנו רחוקים מלהיות מסוגלים להבין ולנתח את ההבדלים בין תודעתם של בעלי-חיים ממינים שונים, אבל אני מאמין שהגישה שמניחה שקיים מעין סולם הירארכי של תודעה (כשבני-האדם עומדים בראשו, כמובן) מקורה בתפיסת עולם אנתרופוצנטרית שראוי להיפטר ממנה. תודעתם של זאבים, כרישים או תוכים שונה מאוד מתודעתם של בני-אדם, אבל היא לא נחותה יותר - היא מתאימה להם כמו שהתודעה שלנו מתאימה לנו. בדברים הבסיסיים ביותר שנובעים מקיומה של תודעה, כמו למשל היכולת לרצות דברים מסוימים, לסבול מדברים מסוימים וליהנות מדברים מסוימים, אני לא חושב שיש הבדל מהותי במיוחד בין בני-אדם לבין שאר בעלי-החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי (או אולי לאיזשהיא ''גישה'' שהבחנת בה) דברים שלא כיוונתי אליהם. אני כלל לא השתמשתי במונחים של ''סולם הירארכי'' ותודעה ''נחותה יותר'' - זו מין חלוקת ציונים טיפשית שאין לה כל ערך פילוסופי או מדעי. מה שכן התכוונתי לומר זה שהתפקודיים המנטליים של בני-אדם שנהוג לכנותן כתודעה, הם מפותחים ביותר בהשוואה לשאר עולם החי. זאת עפ''י הידע האמפירי המדעי, וכן במתאם להבדלים המשמעותיים במורכבות המוח. זה די דומה למצב בתפקודים מנטליים אחרים. אבל, זה שליצור מסויים יש יכולת ביולוגית מפותחת מאוד זה לא אומר שהוא טוב יותר, או שליצורים אחרים אין את היכולת הזו כלל. אם מתעקשים, אפשר כמובן לטעון שלהגיד שחוש הריח של כלב הוא מפותח מאוד זה כלבוצנטריות, ובעצם ראוי לומר שחוש הריח של האדם שונה מחוש הריח של הכלב ומתאים לעולם האדם. אבל זה יהיה טריביאלי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא מכיר את מחשב שלי, אבל הוא ממש לא נוהג כך. למה יחוס תודעה צריך להיות גורף? אני יכול להבין טענה שיש הבדל איכותי, נגיד, בין בעלי חוליות למחוסרי חוליות, או בין יונקים לזוחלים, או בין יצורים רב-תאיים לחד-תאיים. אבל מה ההבדל האיכותי בין האדם לבין יתר בעלי החיים כולם? למה להציב בהכרח את קו ההפרדה האפשרי היחיד שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה: תגובה 228389 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אמרת ''בעיקר''. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה של תגובתך העתיקה הזכירה לי את היונים המיסטיקניות של סקינר. סקינר, אבי הביהביוריזם, דיווח לפני 60 שנה שיונים רעבות בכלובים מפתחות ריטואלים סבוכים כדי להשיג מזון - אפילו שהוא מגיע במרווחי זמן קצובים שאינם תלויים בהתנהגותן. זה הזכיר לכולם עמים באזורים צחיחים אשר חותכים בבשרם כדי לרצות את אל הגשם. לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר התנהגותי ראוי שיתבצע בסביבתו הטבעית של מושא המחקר. למה יונים בטבע לא מתנהגות באופן שתיעד סקינר? האם יכול להיות שהעובדה שסקינר כלא והרעיב את בעלי-החיים הללו קודם לכן במעבדתו היא הסיבה העיקרית לכך שהם התנהגו באופן הזה? גם אסירים מהמין "הומו סאפיינס" שמוחזקים בתנאים קשים במשך זמן ממושך מפתחים כל מיני ריטואלים פרטיים שכוללים נענועים של הראש, הליכה במעגלים, בהייה בקיר וכיו"ב. בדרך כלל זה לא מהווה סימן שהם החלו פתאום להאמין באמונות טפלות אלא עדות לכך שהם מתחילים לאבד את שפיותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה, תגובה 350897 שלי פלצנית בטירוף. מי אני, שלמד מפי השמועה על הניסוי המפורסם, ולא יודע דבר על פסיכולוגיה, שאכתיר את סקינר על בסיס זיכרון עמום בתואר התמוה "אבי הביהביוריזם"? אבקש את סליחת האיילים. ולשאלתך: עד כמה שאני יודע, בתנאי שבי, יונים לומדות לבצע מטלות מסובכות, כגון הקשה על דוושות לפי סדר, כדי להשיג מזון. באופן עצמאי הן לומדות לבצע "ריטואל רציונלי" לקבלת מזון. הן לא איבדו את שפיותן. לפיכך, לא תנאי השבי במעבדה הביאו להתנהגות המפתיעה של היונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין העובדה שיונים באופן כללי מסוגלות ללמוד דברים מסובכים גם בשבי לבין מה שקרה ליונים במעבדה של סקינר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניתן לסכם זאת כך: כאשר יש קשר בין הקשה על דוושות לבין קבלת מזון, יונים מוצאות אותו. כאשר אין קשר כזה, הן ממציאות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה מיוחדת ש"לסיכום" אתה חוזר על הטיעון המקורי שלך ומתעלם לגמרי מההסבר האלטרנטיבי (האפשרי) שהצעתי לתופעה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אינני רוצה לקחת לעצמי זכויות שאין לי - ההסבר אינו שלי אלא של סקינר, על פי השמועה. שנית, אילו תנאי השבי הם הגורמים לריטואלים המשונים, הריטואלים היו אמורים להופיע אצל כל היונים. כיוון שלא כך היה המצב, עלינו לחפש הסבר אחר, אשר מבחין בין היונים הרציונליות לבין היונים האי-רציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, המעבדה של סקינר אינה זהה לכל שאר המקומות שבהם מישהו מחזיק יונים בשבי, ולכן אין סיבה להניח שמה שקרה ליונים שהוחזקו בתנאים מסוימים אצלו חייב לקרות גם ליונים שמוחזקות בשבי במקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד הטיעון החדש שלך צודק: ממצא מדעי ייחשב כאמין יותר אם שוחזר בכמה מעבדות בלתי-תלויות. אין לי שמץ של מושג כמה פעמים שוחזר הניסוי של סקינר. מצד שני, הניסוח שלך מעט קיצוני מדי לטעמי. הרי אף אחד מביליון הבקרים שחווה כדור הארץ אינו זהה לבוקר המחרת. ועם זאת, יש סיבה טובה להניח שגם מחר תזרח השמש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |