It's a Chemical Reaction, That's All 275456
ראובן יום ב', 17/1/2005, 10:05
אתעלם מההבטים היותר שערוריתיים של המאמר (שכ"ג כותב מאמר? והוא נולד ב51?), וגם מחלק מהפחות שערוריתיים ( רצון חופשי זה אשליה ? כמו אשליה אופטית?) ואטפל לעניין אולי יותר שולי : המצפון כמנגנון דמוי כאב. איך שלא מסתכלים על זה, מנגנון הכאב הוא דבר מובנה ביצורים עם מערכת עצבים מרכזית ( לפחות מבחינה תצפיתית, שהרי *תחושות* אינן אוביקטיביות). גם תינוק שעוד לא יודע לדבר יסבול מניסוי הפטיש, וגם אפלזיה על 512 נוירוניה כנראה לא תהנה מזה במיוחד. אבל מצפון? שנים צריך לחנך אנשים ( אנשים! לא אפלזיות!) כדי להעביר להם תחושה של "לא תעשה כל פסל ומסיכה" או "שוקולד-רע, דיאטה-טוב" או "רצונות" אחרים שאין להם תרומה השרדותית מובהקת. לכל היותר אפשר להתיחס לקשר בין ייסורי מצפון וכאב כקשר שנובע מהתניה.

והכותרות? כמובן מ: http://libretto.musicals.ru/text.php?textid=306&...
שיר מספר 4
It's a Chemical Reaction, That's All 275466
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 10:54
מה שערורייתי בשנת לידה 51? יש כאן אנשים שנולדו אפילו קודם.
It's a Chemical Reaction, That's All 275468
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 10:59
אם כך השערוריה היא שאנשים אלו לא מבינים אירוניה מהי.
It's a Chemical Reaction, That's All 275506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 13:29
אתה עושה קריקטורה מהטענות שלי, וזה כמובן בסדר גמור, אבל זה משאיר אותי תמה אם לענות לך ברצינות או להסתחבק איתך.

אנסה בכל זאת משהו לעניין:

לטעמי, מצפון ורגשי אשמה הם לא רק משהו סביבתי שצריך לחנך אליו, אלא חלק בלתי נפרד מהיצור האנושי. לפי התפיסה שלי, גם האדם הקדמון מאד עינה את עצמו במשחקי what-if רטרואקטיביים ("אחחחח, אם רק הייתי אורב לאנטילופה מאחרי השיח הדרומי ולא ליד האבן ההיא", "גרררר, היפה ההיא משבט דוב המערות בטח לא היתה אומרת לי "לא" אם הייתי לובש את פרוות השועל", "חרמפפפ, לא הייתי צריך להגיד לצ'יף מה אני חושב על הקרחת שלו" - כאלה).
_____________
פרסום שנת הלידה שלי נועד להבהיר שכשאני מדבר על האדם הקדמון, אני מדבר מנסיון אישי.
It's a Chemical Reaction, That's All 275533
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 15:05
קריקטורה? זה לא היה מכוון, אני דווקא רציני כאן.

יש פה רעיון מעניין- ייסורי המצפון נועדו להכאיב לך כאשר האקט בפועל *לא* הכאיב לך. לפני כמה זמן היה דיון באייל על חינוך ילדים -בעד או נגד להחטיף להם. אחד מהטענות בעד היה שככה אנו מלמדים אותם מה מסוכן. אמר מישהו ( אביב י אאלט) שאין צורך להעניש ילד שנוגע בתנור חם, הוא כבר יבין לבד לאחר פעם פעמיים. אבל מה קורה לילד שנגע אלף פעמים בתנור קר, וההורה רוצה שיבין שתנור זה מסוכן משום שהוא *עלול* לגרום כוויה? העונש (או הנזיפה) באה לקבע אצל הילד את הקשר "תנור - מסוכן" ללא צורך בניסיון חיים עשיר ומצולק.

אולי רגש האשם נועד‏1 כדי לחזק את ההתניה של "יש להימנע מהסיטואציה הזאת להבא" מעבר לכאב הפיסי של ציפרוני הטיראנוזאורוס ‏2, שאולי נמנע הפעם. עדיין, מתקבל הרושם שכדי שרגשי האשם יעבדו, משהו צריך לנתח את הסיטואציה ולהגיד "אופס, פה היתה שגיאה, שחרר ניטרוסאמינים‏3 לאיזור ברוקה ‏4". הקשר בין כאב פיסי ויסורי מצפון הוא מאוד רופף כאן. זה לא כמו הכאב המסנוור שאני מקבל כשאני בועט בפינת המיטה ברגליים יחפות, ללא רטרוספקטיבה וללא אינטרוספקטיבה : מכה-כואב.

‏1 פעם שניה שאני כותב "נועד" אבל אני לא מקבל את ההשלכות הטלאולוגיות של השימוש במונח, אני משתמש בו בהשאלה.
‏2 כן, אני יודע, 60 מיליון שנה, גם זה בהשאלה.
‏3 בהשאלה
‏4 ראה ‏3
It's a Chemical Reaction, That's All 275541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 15:24
ודאי שלא התכוונתי לומר שיש הקבלה מלאה בין כאב לבין חיבוטי הנפש הרטרואקטיביים. למעשה, טרחתי די הרבה לנסח את מה שרציתי להגיד כבר במאמר, כך שאין טעם שאחזור על זה, אבל זה בעצם די דומה למה שאתה אומר.

החלום הרטוב שלי בהקשר הזה הוא שיגלו משפחה של חומרים דמויי אנדורפינים שיש להם השפעה בכיוון שיכוך ייסורי מצפון או רגשי אשמה, ושחומרים אלה יהיו ייחודיים לבני אדם‏1. את צעקת החדווה שלי תשמע עד המשרד האפלולי שלך, לא משנה איפה הוא ממוקם.
__________________
‏1- בניגוד לאנדורפינים שמשותפים להמון בעלי חיים, כולל יונקים ועופות - בקרוב בטח אזכיר את זה כשאדבר עם האלמנה ואביב על כאבים אצל בעלי חיים, באחד הפתילים שבטח יתפתח כאן. תזכיר לי לשלוח דואר לאסף עמית כשזה יקרה.
It's a Chemical Reaction, That's All 275552
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 15:47
הניחוש שלי הוא שהחומרים הללו לא יהיו ייחודיים לאדם, אבל המסלולים שבהם הם יעבדו, ככל הנראה כן.
It's a Chemical Reaction, That's All 275561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 16:08
נחכה שימצאו אותם, ונראה :-)
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275662
נעם טל • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 18/1/2005, 1:37
והניחוש שלי (ככימאי), שאין חומרים כאלו וגם לא יהיו, משום שתחושות אינן מתרחשות באתר פעיל של אנזימים אלא מבוססות על עיבוד מידע.

אומנם יש חומרים כימיים שעשויים להמריץ או להאט תהליכים, אבל לרוב השפעתם היא בתקשורת ולא בסוג המסר, משום שהם פועלים על איזור נרחב ולא על מערכת עיבוד מסוימת באופן סלקטיבי.

לדוגמא יש חומרים בעלי השפעה הרסנית על תפקוד המוח (כמו LSD) הגורמים לפתיחת ערוצי תקשורת בין יחידות שאינן אמורות לתקשר במצב תפקוד נורמלי. בהשפעתם זורם המידע למקומות שאינו צריך כמו למשל "העברת תמונה למרכזי שמיעה והעברת קולות למרכזי חוזי. כתוצאה מכך נגרמות תחושות של "אני רואה קולות" "אני יכול לעוף" וכו'. כשרמת החומר גבוהה "הכל משדר" והתוצאה - בלגן גדול וכשרמת החומר דועכת מתנתקים הקשרים הלא רצויים והמכונה חוזרת לעיבוד מידע כפי שהיא התרגלה בתהליך הצריבה של הקשרים מתוך התנסות ולמידה.

יש חומרים שאינם מתפרקים בנקל וערוצי התקשורת שנפתחים ונסגרים גורמים לשינוי מהותי במוח. אחדות מפיטריות ההזיה גורמות לתופעות אלו שאינן הפיכות לגמרי.
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנעם טל יום ג', 18/1/2005, 9:40
אתה מוכן לפרט את כוונתך ב"תחושות אינן מתרחשות באתר פעיל של אנזימים אלא מבוססות על עיבוד מידע"? תחושת כאב במפורש מושפעת ע"י אנדורפינים.
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275892
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 23:10
רוב המטאבוליזם מבוסס על איזון בין פעולה של אנזימים המבצעים פעולות כימיות מנוגדות (למשל: אנזים אחד מחבר שתי מולקולות וההופכי מנתק אותן) לעיתים מופר האיזון עקב מחלה ואז התרופה יוצרת איזון ע"י שיבוש זמני לפעולת אחד האנזימים. לעיתים הגוף אינו מיצר חומר חיוני עקב תקלה ואז ניתן לספק תחליף.(למשל אינסולין לחולי סוכרת ודופאמין לחולי פארקינסון).

מובן שהמוח מושפע מפעילותם של חומרים כימיים. אבל פעולתם דומה להשפעה של מגבר או אקולייזר על שיר - משנה את העוצמה או את הגוון של הצליל אבל לא מחליפה את המילים. שום מגבר לא יהפוך שיר עצוב לשמח. כך גם התרופות. לכל היותר אפשר להשתיק תחושות מסוימות אבל הדבר גורם לתחושת ריקנות ולא גורם לשום משמעות חדשה.

בדיון קודם דובר על רגשי חרטה ו"מצפון" אלו תחושות מורכבות שנובעות מפעולות של השוואה בין מצבים, שימוש בחוויות עבר שנשלפות מהזיכרון, ניתוח והפעלת שיקול דעת וכו'.

תרופות אינן יכולות להחליף תהליכים לוגיים ואולי טוב שכך, שאחרת היו מופיעות תרופות שמטרתן לגרום לאנשים להיות יותר חכמים, לבטל דחפים, ולהחליף רצונות, אהבות, שנאות, נטיות מיניות, פחדים, וכו.
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275925
טלי וישנה • בתשובה לנעם טל יום ד', 19/1/2005, 7:06
שיתוק או עירור של מסלולים יכול בהחלט להשפיע על דברים כמו אלה שציינת.

במצבים מסוימים, תרופות יכולות להשפיע על יכולות קוגניטיבית (לפונקס בחולי סכיזופרניה, ממנטין בחולי דמנטיה, ואפילו תרופות נוגדות דיכאון בחולי דיכאון), הן יכולות לבטל או לצמצם באופן ניכר דחפים (למשל: תרופות ממשפחת SSRI וחולים עם הסתמנות טורדנית כפייתית), הן יכולות לצמצם רצונות או להגביר את הרצייה (שוב, לדוגמא, לפונקס בחולי סכיזופרניה), וכמובן הן יכולות לצמצם פחדים באופן ניכר ואפילו להעלימם לעתים (בנזודיאזפינים בחולים חרדתיים).
It's a Chemical Reaction, That's All 275544
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 15:34
מצפון מתפתח אצל כל אדם ואדם בנפרד. ה"תכולה" של המצפון תשתנה בהתאם לחברה. אבל עצם הקיום של מצפון הוא מובנה.

במידה מסוימת זה נכון גם לביטויים של כאב או סבל. בתרבויות מסוימות (בשכיחות גבוהה יותר מאשר בתרבויות אחרות) יתבטא סבל נפשי (למשל: דיכאון) ככאב גופני ממש. גם טיב הכאב הגופני (כואב, שורף, לוחץ) יהיה שונה בהתאם לתרבות.
It's a Chemical Reaction, That's All 275549
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 15:42
נכון, שוב, אפשר לשאול מה קדם למה. כשלמישהו יש "רגליים קרות" האם זה "ביטוי לסבל הנפשי שלו" או שזה תוצאה פיזיולוגית של שיחרור אדרנלין? כשכואבת לי הבטן אחרי שאני דורס את הכלבה של השכן ( בכאילו, בכאילו) האם זה בגלל יסורי המצפון, או בגלל ההתרגשות? אף פעם לא שמעתי על מישהו שמרגיש כאבים באף כל פעם שהוא משקר ( אלא אם כן הוא עשוי מעץ והמצפון שלו הוא חרק מדבר). זה תמיד כאבים עמומים בכל מיני איברים פנימיים. מקרה?
It's a Chemical Reaction, That's All 275553
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 15:51
אני דווקא כן שמעתי...
It's a Chemical Reaction, That's All 275560
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 16:07
והמדליין הרלוונטי?
It's a Chemical Reaction, That's All 275573
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 16:35
לא כל תיאור מקרה נכתב כמאמר.
It's a Chemical Reaction, That's All 275578
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 16:58
זה פשוט נשמע מעניין מספיק למאמר כזה. למדען יש גם חוב לחברה, יו נו... :). אגב, ב"הנדרסון מלך הגשם" הגיבור יודע שהוא בנוכחות יופי אם יש לו כאבים בחניכיים.
It's a Chemical Reaction, That's All 275846
• בתשובה לטלי וישנה יום ג', 18/1/2005, 19:50
איך יודעים שבתרבויות האחרות דיאכון מתבטא ככאב גופני? אם מתבססים על דיווחיהם המילוליים, אז הניחוש הראשון שלי הוא לא שהם חשים פיזית משהו שונה מאיתנו, אלא השימוש הלשוני שלהם במושגים שונה. גם אם הם מקשרים את הדיכאון לבטן (למשל), לא הייתי ממהר להסיק שיש להם תחושת כאב דומה לשלנו‏1.

‏1 ועכשיו יקפוץ מישהו עם השאלה איך אני יודע שתחושת הכאב של מישהו אחר דומה לשלי. אכן, אני לא יודע.
It's a Chemical Reaction, That's All 275866
טלי וישנה • בתשובה לtammy_b10@hotmail.com יום ג', 18/1/2005, 21:31
אם מישהו מניח את היד על הבטן ונאנח, וגם אומר שכואבת לו הבטן, אני מניחה שזה מה שהוא מרגיש.
ואנחנו באמת רואים הרבה מקרים שבהם הדיכאון מתבטא בכאב פיזי ממש, ולא רק כמטאפורה.

אבל יש באמת מקרים יותר מורכבים. למשל השימוש במונח ''שורף'' הוא לא אחיד בין תרבויות שונות (כך שמעתי).
(זה הייתי אני) 276046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לtammy_b10@hotmail.com יום ד', 19/1/2005, 21:46
It's a Chemical Reaction, That's All 276057
פטר חמור • בתשובה לtammy_b10@hotmail.com יום ד', 19/1/2005, 22:48
בעיה קשה עוד יותר היא איך אני יודע שמה שהזולת מבטא הוא אכן כאב, או במלים אחרות, כיצד ניתן לדעת שהזולת מרגיש/חושב/חווה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276087
Dorfl • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 2:03
רד לדקות מספיקה של רמת ודאות, ואתה לא ''יודע'' שום דבר בעצם. אבל יש לך מודלים מסויימים בראש שמספקים אחלה של יכולת ניבוי בכל מיני תחומים (וזה בסופו של דבר מה שכל תיאוריה פיסיקלית מציעה לך).
It's a Chemical Reaction, That's All 276095
פטר חמור • בתשובה לDorfl יום ה', 20/1/2005, 3:35
זה לא היה במובן הזה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276201
Dorfl • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 16:39
גם אני חמור.
It's a Chemical Reaction, That's All 276132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 11:03
זה כבר דיון באמת נדוש, אבל שיהיה: כמובן שאי אפשר לדעת. אבל נראה לי ניחוש די סביר שאם מישהו דומה לי מכל בחינה רלוונטית שאני כן יודע, אז הוא דומה לי מכל בחינה רלוונטית שאני לא יודע. שתי עובדות (או משפחות של עובדות) רלוונטיות אני יודע: הוא מתנהג כמו שאני מתנהג (באספקטים של ההתנהגות שאצלי קשורים לתודעה), ובפרט עונה "כן" כששואלים אותו "האם יש לך תודעה?". והחומרה שיש לי שלדעתי גורמת לתודעה (המוח המורכב) קיימת בצורה מאוד דומה גם אצלו (זאת בניגוד למחשב העל שרבים מביאים כתשובה לטיעון ההתהנגות הדומה). לי זה נראה כניחוש די סביר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276166
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 14:30
סתם בשביל האתנחתא הקומית:

הלכתי לגוגל ושאלתי אותו אם יש לו תודעה ("do you have consciousness?") (והקלקתי על אני מרגיש בר-מזל). זה מה שהוא ענה לי:
It's a Chemical Reaction, That's All 276341
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 7:50
אולי זה מה שנמצא בכור התודעה הגברית?
It's a Chemical Reaction, That's All 276213
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 17:04
אנחנו גוזרים כל הזמן לא? למשל לנחש את מיקום של כדור שנבעט בקצה הרחוק של המגרש.
It's a Chemical Reaction, That's All 276231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/1/2005, 18:09
אתה מתכוון לכך שאנחנו עושים אינטגרל כדי לחשב את המסלול?
It's a Chemical Reaction, That's All 276233
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 18:12
infer - הִסִּיק, הִקִּישׁ, גָּזַר
It's a Chemical Reaction, That's All 276237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/1/2005, 18:23
אה, סליחה.

אני בדעה של ירדן, אבל אני חושב שהויכוח הוא בקשר לתקפות הגזירות האלה. לגבי מיקום הכדור, הנסיון שלנו מלמד (עד כדי הנחת האינדוקציה) שאנחנו לא טועים הרבה. לגבי ענייני תודעה אין הסכמה אם יש לנו בכלל אפשרות לבדוק אם טעינו בהיסק או לא, כך שבטח אי אפשר ללמוד מהנסיון.
It's a Chemical Reaction, That's All 276243
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 18:35
הגזירות תקפות לגבי דברים רבים: מיקום חפצים מוסתרים, מילוי פרטים וויזואלים חסרים, מיון צמחים ובע"ח. זהו כושר טבעי ואפשר לבדוק אם טעינו בהיסק או לא, כך שאפשר ללמוד מהנסיון - זו אולי הדרך היחידה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276257
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/1/2005, 20:02
אבל כמו שאמר השוטה: אם אתה מנחש (או מסיק, או גוזר) שלמישהו יש תודעה, איזו בדיקה אמפירית שלך תחזק או תחליש את הניחוש הזה?
It's a Chemical Reaction, That's All 276427
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2005, 17:38
זו טריטוריה שאני לא מתמצא בה (מה עוד חדש?), אבל אני אנסה. ראשית האם ישנה הסכמה שאחד הכישורים של המוח זה לבצע הסקים? למשל, אתה מכיר את התופעה הזו
המוח ממלא את החסר ואנחנו רואים (עד כדי תקפות אונטולוגית) משולש במקום שלכאורה אין משולש. (האם זה נחשב כגזירה?) או כשאתה רואה בננה בתנאי תאורה עמומים עדיין היא מופיעה כצהובה.

הדוגמא שניה, שאותה אפשר לבדוק כבר על תינוקות בני ששה חדשים, היא על המשכיות הקיום של חפצים כשאנחנו לא רואים אותם. המוח מסיק (על סמך נסיון וכושר מולד) שישנה התמדה של קיום. איזו בדיקה אמפירית מוכיחה שאתה רואה את אותו חפץ לפני ואחרי שהוסתר? עפ"י תכונותיו, הנחות והיקשים (כי יכול להיות שהחלפתי חפץ א' בחפץ ב' שנראה בדיוק אותו הדבר).

חיות יכולות לקטלג משפחות צמחים ובע"ח בדיוק גבוה ביותר (קראתי איפשהו שבני שבטים פרימיטיביים מדייקים עד כדי 80%-90% בהשוואה לקיטלוג ביולוגי). על סמך מה הם שמים בע"ח חיים באותה קבוצה? עפ"י מאפיינים זהים אותם הם מזהים בבעה"ח או הצמחים. היכולת המוחית לקטלג מנוצלת לצרכים פרקטיים או אחרים.

אם אני מדבר אתך ושואל אם אם יש לך תודעה (ואני משתמש במילה "יש" באופן מאד מסויג) אתה יכול לענות בחיוב או בשלילה, להתעלם ממני או לבהות בחלל. המקרה האחרון הוא בעייתי ביותר ואצטרך להפעיל בדיקות נוספות. בשני המקרים הראשונים אני יכול להסיק שיש לך תודעה. אם אתה מתעלם ממני אפשר לבצע בדיקות נוספות. בכל מקרה, התכונה של "לענות" היא תכונה מספקת (במקרה זה) להנחה שאכן יש לך תודעה. כמובן שתכונה הזו לא כל כך נחוצה כי ברגע שיש לך שפה אני יכול להניח תודעה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 9:49
את רוב ההיסקים שדיברת עליהם, אנו מבצעים על-פי מידע חלקי וללא ''אימות מדעי'' - אבל אלו דברים שאפשר לפעמים לאמת גם באופן אמפירי יותר ריגורוזי. את ההיסק על קיום תודעה - לא.
It's a Chemical Reaction, That's All 276529
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 17:34
האם הסקים של פיהם אנחנו משייכים בע"ח למשפחה מסוימת לא מתבססים על העובדה שאנחנו מזהים שיש להם תכונות משותפות?
It's a Chemical Reaction, That's All 276540
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 18:38
כן. אז?

(מצטער, הנקודה שאני מנסה להעביר כאן נראית לי כמעט ברורה מאליה, ואת הנקודה שלך אני ממש לא מבין. נסה להסבירה יותר לאט.)
It's a Chemical Reaction, That's All 276554
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 20:04
זה שאני לא מבין את הברור מאליו מראה רק על חומרת הבעיה שלי...

אם אתה זוכר שבמאמר על התודעה כתבתי שאולי אין תודעה אלא יש מודעות, לא MIND אלא MINDING. לכן איך תוכל להראות אמפירית שיש משהו שאיננו קיים? אם יש מודעות אז היא תכונה אותה אנחנו מזהים אצל אחרים, כמו תכונת צורת העלים שאנחנו רואים בצמחים שונים ולפיה אנו מקטלגים אותם באותה משפחה. אני לא מתכוון לקיטלוג מדעי אלא לכושר אינטואיטיבי (ביולוגי?) שיש לנו בתור חיות שצריכות להתקיים בעולם. בדומה יש לנו כושר לאבחן מודעות אצל אחרים (מן "תאורית נפש" שטמונה במבנה הגופני שלנו).

עכשיו, מה זה אמפירית? אני מניח שאתה לא מתכוון למשהו מנותק מהגוף, לאיזה "נכונות" ערטילאית, אלא למשהו שהצורה היחידה להבין אותה זה דרך התגשמותה בגוף עשוי חלבונים. צמחים לא שייכים למשפחות שונות אלא בני אדם וחיות מקטלגים אותם למשפחות שונות משום שיש להם כושר מולד לעשות זאת כי זה תורם לשרידות (או משהו דומה לזה).

ז"א, אנחנו רואים צמח חדש ומזהים את צורת וצבע העלים שלו לצורה וצבע מוכרים וכך משייכים אותו למשפחת הרעלניים (בדיוק אינטואיטיבי גבוה). כך אנחנו רואים חיה שדומה לנו ועונה על שאלותינו בחיוב (או שלילה). הרי הצבע לא נמצא בעלה (בננה *תראה לנו* צהובה גם בתנאי תאורה קלושים) אלא הוא *נבנה* מהצורה בה תאים מסוימים העשויים חומר מסויים מגיבים לקרינה מסוימת, ומעבירים מידע *מעובד* למערכת מוחית נוספת שבה המידע עובר עיבודים נוספים. ההסקה "ממידע חלקי" כפי שכתבת מתבצעת שכל רגע במוח שלנו (100 מליון תאי ראיה ברשתית מעבירים המידע דרך מליון תאים בסיב שעובר למוח).

נו, ברור שרק הצלחתי לבלבל את עצמי עוד יותר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276576
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 23:15
(לא אכפת לי שתחליף תודעה במודעות - אם אני מבין נכון, זו הבחנה בין ישות לבין תהליך. גם על תהליך אפשר לשאול אם הוא קיים, או שמא רק נדמה לנו שהוא קיים)

עד כמה שאני מבין, במובן רלוונטי אי אפשר לשאול האם נמר הוא *באמת* ממשפחת החתוליים או שבעצם לא; הסיווג המשפחתי הוא קונבנציה, שיכולה להיות מועילה יותר או פחות‏1. הטענה "נמר הוא בעצם ממשפחת הכלביים, למרות שהוא מאוד דומה לכל שאר החתוליים, וכל הטקסונומים חושבים שהוא ממשפחת החתוליים" נראית לי חסרת משמעות. לעומת זאת, הטענה שלנמרים יש דם, שאנו מניחים שהיא נכונה, לפחות לוגית יכולה להיות שגויה. ובהנחת אינדוקציה, אנו יכולים גם לבדוק אותה אמפירית. אפילו ללא אינדוקציה, אנחנו יכולים לבדוק אמפירית האם לנמר נתון יש דם.

ההנחה שליצור X יש תודעה נראית לי מהסוג השני: ייתכן לוגית שהיא שגויה. את הטענה "ליוסי בעצם אין תודעה, הוא רק רובוט עם תוכנת דיבור והבעות פנים די מוצלחת" אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית.

‏1 אפשר לומר: הסיווג יכול להיות שגוי (wrong), אבל לא יכול להיות שקרי (false).
It's a Chemical Reaction, That's All 276591
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 1:00
אני חושב שאתה לא מדייק כשאתה מסווג את השאלה לגבי התודעה של יוסי יחד עם השאלה לגבי הדם של הנמר.
כשאתה אומר על התודעה של יוסי ''אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית'', אתה בעצם אומר שאתה לא מבין.

כי בשביל לדעת לבדוק אמפירית אתה צריך להיות מסוגל להגדיר אמפירית.

נניח שאתה לא יודע כלום ואני נותן לך דבר ומבקש שתבדוק אם יש לו דם. לא תוכל.
אז אני אלמד אותך שדם זה נוזל אדום. עכשיו תוכל לבדוק וכשאתן לך בקבוק קטשופ לבדוק, תגיד שיש לו דם.
אז נעלה אותך כיתה ונלמד אותך את התרכובת הכימית של דם. עכשיו תוכל להבחין בין קטשופ, מיץ פטל ודם של נמרים (עד רמת הדיוק של ההגדרה).

בגלל שאתה לא יודע לומר במונחים אמפיריים מה זו תודעה, אתה גם לא יודע לבדוק (אמפירית) אם ליוסי יש תודעה. ולכן אני חושב שאתה לא מבין (אמפירית) את הטענה שליוסי יש תודעה. אבל הטענה שלנמר יש דם אתה כן מבין.
It's a Chemical Reaction, That's All 276768
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/1/2005, 23:01
מה פשר הזיהוי שלך בין יכולת להגדיר אמפירית להבנה? אני מסכים שאני לא יודע להגדיר אמפירית‏1, אני חושב שבכל זאת אני מבין.

לפני שאתה מתאמץ כדי לפתח את זה הלאה, כדאי לדעת שאת הדיון הזה ניהלו כבר חכמים מאיתנו, לפני תשעים שנה בערך אם אינני טועה, ואנחנו יכולים בעזרתם לקפוץ כמה שלבים. האם המונח "הפוזיטיביזם הלוגי" אומר לך משהו?

‏1לא שלגמרי ברור לי מה זה; אני מניח שאתה מתכוון "להגדיר מה זה במונחים של תצפיות אמפיריות אפשריות".
It's a Chemical Reaction, That's All 276769
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 23:03
אגב, אני לא שולח אותך לחפש בגוגל (למרות שאם אתה דווקא רוצה, מי אני); אני אשמח להציג על קצה המזלג את העניין כפי שאני מכיר אותו, פשוט חבל לי לעשות את זה אם אתה כבר מכיר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276774
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 23:30
לא. אני לא מכיר את המונח ואשמח אם תציג על קצה המזלג.

אני חושב שאת כל מה שאנחנו עושים כאן כבר עשו לפני 90 שנה ויותר. לצערי את רוב מה שעשו אני לא מכיר מספיק. בגלל זה אני כאן.

וברור לי שאתה מבין מה זה תודעה. אני רק חושב שאתה לא מבין את זה כמו שאתה מבין מה זה דם (כן, במונחים אמפיריים) ולכן שתי המטלות "לבדוק אם לנמר יש דם" ו"לבדוק אם ליוסי יש תודעה", נראות לי מסוגים שונים.
It's a Chemical Reaction, That's All 276804
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 24/1/2005, 7:38
טוב, אפשר לדלג על הדיון בפוזיטיביזם הלוגי: על קצה קצהו של המזלג, ותוך שינוי הדגשים שלהם כדי להתאימם לדיון הנוכחי, הפ"ל היה אסכולה פילוסופית עם תקופת זוהר קצרה, שבעקבות הצלחת מדעי הטבע דגלה בכך שטענה משמעותית חייבת להיות או טענה לוגית טהורה (ובכלל זה מתמטיקה), או מנוסחת במונחים אמפיריים מוצקים, וניתנת להפרכה באמצעות תצפית אמפירית פוטנציאלית (והיו להם קריטריונים די קשיחים מה זה אמפירי). בפרט, הם דרשו לזרוק לפח הזבל כל דיון על אלוהים, מטאפיזיקה, ורצון חופשי, כנונסנס. זה שקע, כשנהיה די ברור שלפי הקריטריונים האלו צריך לזרוק עוד יותר ממה שהם התכוונו - אני חושב שגם את הפיזיקה עצמה, וכנראה גם את הפוזיטיביזם הלוגי עצמו. אבל לא חשוב. נראה לי מהתגובה הזו שלך שאתה מצטרף לדחיית הפוזיטיביזם הלוגי.

אני נוטה להסכים שיש הבדל בין אופן ההבנה מה זה דם ומה זה תודעה, ואני בוודאי מסכים ששתי המטלות שאתה מציין הן מסוגים שונים. זו בדיוק הטענה שלי אל רון: נדמה שהוא דווקא סיווג אותן ביחד.
It's a Chemical Reaction, That's All 277068
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/1/2005, 0:15
תודה. עכשיו שאני מבין את המושג אני רואה איך הוא "מתלבש" עלי יפה. אני לא בטוח שאני מצטרף במודע/בכוונה לדחיית הפ"ל. אולי בגלל שאני לא מבין מספיק פיזיקה ותורת הקוונטים. אם יש לך הסבר (קצר) או לינק ללמה הם דחו את הפ"ל, זה יהיה אחלה.

אני עדיין מפריד בין הבנה אינטואיטיבת (שבה אני אומר שאתה מבין תודעה) והבנה "מדעית" שהיא בעצם פ"ל. אז לא ממש התקדמתי הא?
It's a Chemical Reaction, That's All 277406
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 12:46
בויקי האנגלית יש משהו, ממש על קצה המזלג ולא כל כך מספק לטעמי, על הביקורת לפ''ל. חיפוש קצרצר שלי בגוגל לא הניב תוצאות יותר מספקות - אתה מוזמן להשקיע יותר.
It's a Chemical Reaction, That's All 277552
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 18:59
האם הבנה אינטואיטיבית איננה הבנה מדעית? ומה זה בכלל הבנה?
It's a Chemical Reaction, That's All 277645
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/1/2005, 4:46
אם ירדן צודק שהוא קורא לי פוזיטיביסט-לוגי (ואני חושב שהוא צודק עד שאלמד את הביקורת) אז הבנה מדעית היא כזו שאפשר להוכיח עלידי לוגיקה טהורה או עלידי מדידות אמפיריות, או שילוב. והבנה אינטואיטיבית היא כל דבר אחר שלו אנחנו מיחסים אתנ המילה "הבנה" בשפה המדוברת.

עכשיו אתה שואל מה זו הבנה? איפה היית בשבועיים האחרונים? :)
It's a Chemical Reaction, That's All 277648
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 27/1/2005, 6:17
המממ, לוגיקה טהורה, תמהני.
It's a Chemical Reaction, That's All 276293
פטר חמור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 23:50
כן, אבל הטיעון הזה (שג'.ס. מיל השתמש בו) רק מדגיש שלמעט מחוות פיזיות הדומות לשלנו ולדמיון פיזי, אין לנו כל אינדיקציה לקיום תודעתו של הזולת.
אם אין אני לי, מיל לי 276342
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפטר חמור יום ו', 21/1/2005, 8:32
ניחא. אני נוטה להיות די מרוצה, ודי בטוח. בוודאי גדולים ממני‏1 כבר הדגישו את מה שבתגובה הקודמת אמרתי רק ברמז: הבט אחד של ההתנהגות - עצם היכולת שלך לדבר איתי בצורה קוהרנטית אודות התודעה - היא עדות מסייעת ממש מוחצת שגם לך יש תודעה. מבחינה לוגית אפשר בוודאי להסביר אחרת את היכולת הזו, אבל נראה לי שצריך לשם כך מין "תיאוריית-קונספירציה" מוזרה במיוחד של הנפש.

‏1 תודה על המידע אודות מיל - לא ידעתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות